Eingeschränktes Haltverbot durch Einmündung nicht aufgehoben? Einstellungen

[mielletseed]

Hallo,

ich habe von der Stadt Neustrelitz eine Verwarnung (25,-) erhalten, wegen Parken im eingeschränkten Haltverbot (Zeichen 286).
Die Situation war folgende: es kam auf der Elisabethstr. ein Zeichen 286, später kam nach rechts die Einmündung in die Straße Venusberg (über abgesenkten Gehweg, hat aber ein eigenen Straßennamen und es steht ein Sackgassenzeichen am Anfang), danach wird die Elisabethstr. zur Einbahnstraße und wenige Meter weiter beginnt Parken mit Parkschein.
Ich habe direkt vor dem Beginn des Parken mit Parkschein geparkt und war sicher, dass das Zeichen 286 durch die Einmündung aufgehoben ist.
Die Stadt Neustrelitz behauptet, es handele sich bei der Seitenstraße um einen verkehrsberuhigten Bereich, weswegen die Einmündung einer Grundstücksausfahrt gleichzusetzen sei und das Zeichen 286 demzufolge nicht aufgehoben wäre?

Ist es wirklich so, dass ich bei einer Einmündung prüfen muss, ob irgendwo ein Schild über einen verkehrsberuhigten Bereich auftaucht, um. entscheiden zu können, ob ein Zeichen 286 aufgehoben wurde oder nicht?

Falls ja, wenn ich nun genau aus dieser Einmündung gekommen wäre, woher wüsste ich dann von dem Haltverbot nach Schild 286?

Zur besseren Verdeutlichung

Ein Zeichen für verkehrsberuhigte Zone ist erst einmal nicht zu erkennen ....

Danke und viele Grüße

[rapit]

Der Bordstein hat Vorrangauswirkungen, aber es bleibt eine Einmündung, deswegen ist VZ 286 beendet.

[Achim]

Das aber der Behörde anhand der Definitionen "Straße" und "Einmündung" zu erläutern, wird ein schwieriges Unterfangen. Die gehen garantiert davon aus, dass es lediglich eine Zufahrt ist. Da braucht man schon tiefgründige Argumente.

[Gast_Georg_g_*]

Falls ja, wenn ich nun genau aus dieser Einmündung gekommen wäre, woher wüsste ich dann von dem Haltverbot nach Schild 286?

Das ist kein Argument, denn wenn man tatsächlich aus einer Einfahrt kommt, dann müsste man einige Meter zurücklaufen, um sich über eine eventuelle Beschilderung zu informieren. Ich sehe den verkehrsberuhigten Bereich aber auch als Einmündung im Sinne der Zeichen 283/286, denn hierfür ist nicht eine Fahrbahn notwendig, sondern eine Straße, die auch im vbB vorliegt. Dass der vbB im § 10 StVO gemeinsam mit Grundstücksausfahrten genannt ist, wirkt sich nur auf die dort genannten besonderen Verhaltensvorschriften aus.

Stand dein Fahrzeug auch nicht im 5-Meter-Bereich? Sonst könnte man das natürlich ahnden ...

[mielletseed]

Ja, ich bin schon in reger Diskussion mit der Behörde (ich eMail, die Brief).

Deren aktuelle Argumentation ist ja nicht der abgesenkte Bordstein, sondern dass es sich bei der Querstraße (Einmündung) Venusberg um einen "verkehrsberuhigten Bereich" handeln würde (und deswegen die Einmündung einer Grundstücksausfahrt gleichzusetzen sei).
Allerdings sehe ich erstens kein Zeichen für "verkersberuhigter Bereich" sondern nur ein normales "Sackgassenschild" (ich bin leider nicht mehr dort und kann das nicht vor Ort nachprüfen) und ich habe auch keine Informationen dazu gefunden, dass ein verkehrsberuhigter Bereich einer Grundstücksausahrt gleichzusetzen sei.
Mir kommt das sehr willkürlich vor :-(

Vor dem Parken an dieser Stelle habe ich bewusst geprüft, dass dort keine Beschränkung vorliegt (wegen der Einmündung) und dann kommt so eine Behöre und wirft einem Ordnungswidrigkeiten vor ...

Viele Grüße

Stand dein Fahrzeug auch nicht im 5-Meter-Bereich? Sonst könnte man das natürlich ahnden ...

Sie beziehen sich explizit auf einen Verstoß gegen Zeichen 286 welches auch irgendwo vor der Einmündung angebracht ist, meiner Meinung aber durch "Venusberg" wieder aufgehoben wurde ...

[Mitleser]

Ob man das VB Schild sehen kann -oder ob Du es gesehen hast- ist aus allen rechtlichen Blickrichtungen heraus irrelevant. Darauf kann und braucht man sich nicht berufen.

Treffen zwei Straßen aufeinander, liegt eine Kreuzung/Einmündung vor. Dabei ist es egal, ob die Straßen mittels eines abgesenkten Bordsteinens aneinandertreffen oder auf gleicher Höhe. Auch ein VB ist eine Straße. Elisabethstr und Venusberg sind beides Straßen, die aufeinandertreffen. Daher liegt eine Kreuzung/Einmündung vor.
Da Halteverbote nur bis zur nächsten Kreuzung/Einmündung gelten, gilt das vorherige HV nicht weiter.


Zum Ablauf:
Wenn man das Verwarngeld nicht bezahlt, kommt -sofern wie hier wohl gegeben der Fahrer feststeht- ein Bußgeldbescheid. Damit verbunden sind Gebühren in Höhe von 23,50€. Gegen den Bußgeldbescheid kann man dann Einspruch erheben; diesen prüft die Behörde nochmals und kann dann das Verfahren einstellen oder an das Amtsgericht abgeben. Dort entscheidet dann ein Richter; gewinnt man, zahlt man nichts - trägt aber zumeist dennoch seine eigenen Auslagen; verliert man, zahlt man das Bußgeld + 47,00€ Gebühren + eventuelle Zeugengelder.

[mielletseed]

Ob man das VB Schild sehen kann -oder ob Du es gesehen hast- ist aus allen rechtlichen Blickrichtungen heraus irrelevant. Darauf kann und braucht man sich nicht berufen.

Ich wollte mich auch nicht darauf berufen. Ich kann es nur nicht mehr nachprüfen .... ;-)
Aber es ist eigentlich sowieso egal, weil das nicht an der "Einmündung" ändert.

Treffen zwei Straßen aufeinander, liegt eine Kreuzung/Einmündung vor. Dabei ist es egal, ob die Straßen mittels eines abgesenkten Bordsteinens aneinandertreffen oder auf gleicher Höhe. Auch ein VB ist eine Straße. Elisabethstr und Venusberg sind beides Straßen, die aufeinandertreffen. Daher liegt eine Kreuzung/Einmündung vor.
Da Halteverbote nur bis zur nächsten Kreuzung/Einmündung gelten, gilt das vorherige HV nicht weiter.

Das ist ja auch meine Auffassung ...

Zum Ablauf:
Wenn man das Verwarngeld nicht bezahlt, kommt -sofern wie hier wohl gegeben der Fahrer feststeht- ein Bußgeldbescheid. Damit verbunden sind Gebühren in Höhe von 23,50€. Gegen den Bußgeldbescheid kann man dann Einspruch erheben; diesen prüft die Behörde nochmals und kann dann das Verfahren einstellen oder an das Amtsgericht abgeben. Dort entscheidet dann ein Richter; gewinnt man, zahlt man nichts - trägt aber zumeist dennoch seine eigenen Auslagen; verliert man, zahlt man das Bußgeld + 47,00€ Gebühren + eventuelle Zeugengelder.

Danke für die Information.
Ich bin jetzt echt unsicher.
Es geht mir nicht um die 25,-
Wenn ich wirklich einen Fehler gemacht habe, streite ich mich dann auch nicht herum.
Was mich aufstößt ist, dass ich mich einer gewissen "Behördenwillkür" unterworfen fühle. Ich meine, wenn man immer aus Angst vor einem Verfahren einfach zahlt, dann machen die einfach so weiter und zocken dort noch hunderte Touristen ab. Ich möchte, dass Behörden auf der Grundlage des Rechts arbeiten und nicht, weil sie Geld brauchen, Verwarnungsgelder eintreiben.

Viele Grüße

[Mitleser]

25€??? Was wirf man denn genau vor? Also Wortlaut oder Katalognummer.

[Achim]

Das BayObLG definiert eine Einmündung als eine im Sinne des öffentlichen Wegerechts dem öffentlichen Fahrverkehr gewidmete Straße. Diese Widmung zur Benutzung für den fließenden Verkehr muß auch äußerlich erkennbar sein.

Der Begriff der Einmündung in StVO § 41 Abs 2 Nr 8 Buchst b (Ende des Halteverbots an der nächsten Einmündung auf der gleichen Straßenseite) ist der gleiche wie in der Vorfahrtsregel des StVO § 8 Abs 1 S 1.

Dabei bezieht es sich auf ein Urteil des BGH:

Eine über abgeflachte Bordsteine "überführte" Zufahrt ist, wenn sie die äußeren Merkmale einer öffentlichen Straße aufweist, einmündende Straße im Sinne der Vorfahrtregelung "rechts vor links", auch wenn sie für den von links kommenden Kraftfahrer dem ersten optischen Eindruck nach als eine Grundstücksausfahrt im Sinne von StVO § 10 erscheint.

Da der Geltungsbereich eines Z 283/286 an der nächsten Einmündung endet, ist der Standort des Fahrzeuges nicht mehr von diesem Verkehrszeichen gedeckt.

[mielletseed]

25€??? Was wirf man denn genau vor? Also Wortlaut oder Katalognummer.

Es ist nicht so ganz eindeutig:

"Sie parkten unzulässig länger als 1 Stunde im eingeschränkten
Halteverbot (Zeichen 286). § 12 Abs. 1, § 49 StVO"

Also einerseits Zeichen 286 - dies wurde auch im letzten Brief bestätigt, dass man davon ausgeht, dass das Zeichen 286 auch nach der Einmündung "Venusberg" weiter gilt - und andererseits § 12 Abs. 1, welcher aus meiner Sicht ganz offensichtlich nicht zutrifft:

Das Halten ist unzulässig
1. an engen und an unübersichtlichen Straßenstellen,
2. im Bereich von scharfen Kurven
3. auf Einfädelungsstreifen und auf Ausfädelungsstreifen,
4. auf Bahnübergängen,
5. vor und in amtlich gekennzeichneten Feuerwehrzufahrten.

Viele Grüße

[Mitleser]

Ok.

Das ganz ist eindeutig, auch wenn es nicht so scheint. Es wird offenkundig nach dem Bußgeldkatalog und der StVO-Variante beknollt, die das Bundesverkehrsministerium für gültig erachtet. Danach steht in § 12 Abs. 1 StVO: "Das Halten ist unzulässig ... 6. soweit es durch folgende Verkehrszeichen oder Lichtzeichen verboten ist: ... b) eingeschränktes Haltverbot (Zeichen 286), ..."
Hier im Verkehrsportal und auch im Bundesjustizministerium wird eine andere StVO-Version für gültig erachtet. Da steht dieser Passus dann nicht mehr beim §, sondern im Anhang direkt beim jeweiligen Verkehrszeichen.
Für Dich macht es jedoch keinen Unterschied, wo das Verbot hergeleitet wird; das Ergebnis ist gleich.

[mielletseed]

Gut, also seid ihr auch der Meinung, dass - egal ob es sich beim Venusberg um einen verkehrsberuhigten Bereich handelt oder nicht - durch diese Einmündung ein zuvor aufgestelltes Schild 286 aufgehoben ist?
Es gibt keine Sonderregelung, die besagt, eine Einmündung aus einem verkehrsberuhigtem Bereich zählt nicht als Einmündung?
Ich weiß, dass es eine solche Regelung explizit für die Vorfahrt ("rechts vor links") gibt, dass man also beim Ausfahren aus einem verkehrsberuhigtem Bereich immer die Vorfahrt gewähren muss. Dass aber das Beenden der Schilder 283/286 außer Kraft gesetzt wird, dazu habe ich nichts gefunden.

danke Euch allen!

[Schorsch]

Es handelt sich eindeutig um eine Ausfahrt. Die eine Fahrbahn mündet gerade nicht in die andere ein, sondern sie endet vor dem Fußweg und man fährt über Fußweg und abgesenktem Bordstein (wie halt bei einer Ausfahrt üblich) auf die Fahrbahn auf.

[Mitleser]

Es geht aber nicht um Fahrbahnen, sondern um Straßen. Selbst wenn die eine Straße (Venusberg) am Gehweg der anderen Straße (Elisabethstr) endet, so ist dort der Kreuzungs-/Einmündungspunkt der beiden Straßen.

[Achim]

Dass aber das Beenden der Schilder 283/286 außer Kraft gesetzt wird, dazu habe ich nichts gefunden.

Dazu habe ich Dir doch oben Urteile geschrieben. Reichen die nicht für Dein Problem
Nach der Rechtsprechung gilt Z 286 an dieser Stelle nicht mehr.

[Gast_Georg_g_*]

Selbst wenn die eine Straße (Venusberg) am Gehweg der anderen Straße (Elisabethstr) endet, so ist dort der Kreuzungs-/Einmündungspunkt der beiden Straßen.

Naja, wenn man der Annahme folgt, dass die eine Straße endet, bevor die andere beginnt, dann haben die beiden Straßen keinen gemeinsamen Kreuzungs-/Einmündungsbereich mehr. Einmünden kann eine Straße in eine andere ja nur dann, wenn die eine nahtlos in die andere übergeht. Hier werden sie vom dazwischen liegenden Gehweg voneinander getrennt. Insofern sehe ich die Sache nicht so eindeutig. Es wäre dann lediglich die Begründung mit dem vbB falsch.

Dazu habe ich Dir doch oben Urteile geschrieben.

Das Urteil bezog sich aber die Frage der Vorfahrt und ist insofern veraltet, denn damals gab es den § 10 StVO in seiner heutigen Fassung noch nicht, weshalb das Gericht von "rechts vor links" ausging, was heute anders zu beurteilen wäre.

[Mitleser]

Und ein Gehweg ist Teil der Straße. Und @Achim hat oben doch schon die sehr eindeutige Ansicht des BGH gepostet.

[Heinz Wäscher]

Ach, der gepflasterte Gehweg im Einmündungsbereich ändert die gesamte Situation grundlegend

[Schorsch]

so ist dort der Kreuzungs-/Einmündungspunkt der beiden Straßen.

Zu Kreuzungen/Einmündungen gehören die Fahrbahnen und event. zugehörige Radwege. Nicht die gesamte Straße ist Kreuzung.

Wo nicht eine Fahrbahn direkt ind die andere mündet, da gibt es auch keine Einmündung.

Einmündungen und abgesenkter Bordstein schließen sich auch schon deshalb aus, weil es dann keine eindeutige Vorrangregel gäbe.

[Mitleser]

Zu Kreuzungen/Einmündungen gehören die Fahrbahnen und event. zugehörige Radwege. Nicht die gesamte Straße ist Kreuzung.

Wo nicht eine Fahrbahn direkt ind die andere mündet, da gibt es auch keine Einmündung.

Quellen?!

Einmündungen und abgesenkter Bordstein schließen sich auch schon deshalb aus, weil es dann keine eindeutige Vorrangregel gäbe.

§ 10 geht als lex specialis dem § 8 StVO vor. Nach Deiner Ansicht wäre auch höhengleiches Aufeinandertreffen von VBs und normalen Straßen keine Einmündung/Kreuzung?!

[Schorsch]

Quellen?!

Nach Deiner Ansicht wäre auch höhengleiches Aufeinandertreffen von VBs und normalen Straßen keine Einmündung/Kreuzung?!

Hab im Momentkeine Lust zu suchen.

Kreuzungen werden von 2 Fahrbahnen gebildet. Ein VB hat eine Mischfläche, keine Fahrbahn.

[Gast_Georg_g_*]

Und ein Gehweg ist Teil der Straße. Und @Achim hat oben doch schon die sehr eindeutige Ansicht des BGH gepostet.

Das BayObLG hat Straßen gesehen, wenn sie "dem öffentlichen Fahrverkehr" dienen, was ja bei einem Gehweg gerade nicht der Fall ist, auch wenn er hier überquert werden darf.

Der BGH wiederum hat sich in o.a. Urteil mit dieser Frage gar nicht befasst, auch wenn der einzeln zitierte Satz so klingt, als ob er allgemeingültig wäre. Der BGH hatte sich mit einem Vorfahrtsfall befasst und in diesem Zusammenhang eine einmündende Straße erkannt, wie ja auch schon aus dem Wortlaut des Urteils hervorgeht ("einmündende Straße im Sinne der Vorfahrtregelung"). Das Urteil ist bezüglich der Vorfahrtsregelung veraltet und trifft heute nicht mehr zu. Mit anderen als Vorfahrtsfragen hat sich das Gericht nicht beschäftigt, zudem ist in dem Urteil nur erwähnt, dass es einen abgesenkten Bordstein gab, nicht aber, ob es auch einen Gehweg gab.

[mielletseed]

Dazu habe ich Dir doch oben Urteile geschrieben. Reichen die nicht für Dein Problem
Nach der Rechtsprechung gilt Z 286 an dieser Stelle nicht mehr.

Doch, vielen Dank! Ich wollte ja nur noch mal zusammenfassen bzw. auch sichergehen, ob es hier bezüglich des "verkehrsberuhigten Bereiches" (Zeichen 325) nicht doch eine Ausnahmeregelung gibt, weil das ja die Stadt Neustrelitz mir gegenüber in ihrem letzten Schreiben so behauptet.

Viele Grüße übrigens aus/nach Dresden :-)

[Gast_Georg_g_*]

Kreuzungen werden von 2 Fahrbahnen gebildet.

Das sehe ich nicht so. Es reicht, wenn zwei Straßen aufeinander treffen, Fahrbahnen müssen es nicht sein. Bei einem vbB, der höhengleich und ohne Gehweg in eine andere Straße einmündet, würde ich es für eindeutig halten, dass das HV wegen der Einmündung beendet wäre.

[rapit]

Hab im Momentkeine Lust zu suchen.

Du wirst auch mit Lust nichts finden

Würde Deine Meinung richtig sein, würde bei einer Streichung von § 10 StVO das Chaos ausbrechen.
Weil Deine Idee ja nichts damit zu tun hat, ob § 10 nun den Vorrang regelt, sondern mit der allgemeinen Frage, was eine Kreuzung bzw was Straßen sind.

Zur Straße gehören auch die Gehwege, da hat @Achim völlig recht.
Und da kann man versuchen, zu konstruieren, wie man will, es bleibt dabei, dass von rechts der Venusberg als Straße daherkommt, die in die andere Straße einmündet.
Und da darf man mit und ohne § 10 hinein- und hinausfahren, also dient die Straße dem Fahrverkehr.

Und das Halteverbot endet, weil es sich zwangsläufig um eine Einmündung handelt.

Übrigens ist der Venusberg meiner Erinnerung nach kein VBB.

Da fehlt schlicht und einfach eine Grenzmarkierung 299

[Gast_Georg_g_*]

Da fehlt schlicht und einfach eine Grenzmarkierung 299

Ich vermute, dass man keine weitere Beschilderung und keine Markierungen für notwendig erachtet hat, weil ja im weiteren Verlauf das Parken sowieso erlaubt ist und in dem fraglichen Bereich wegen der 5-Meter-Regelung sowieso verboten ist. Nur die Begründung mit dem vbB wäre dann unzutreffend.

[Mitleser]

Nehmen wir mal an, dass der grüne Dresdner noch vollständig vor dem Vz 314 steht. Richtig, @mielletseed?
Dann passt da bis zur Absenkung des Venusberg noch locker ein Fahrzeug hin, es sind also grob über den Daumen gepeilt mehr als 5m. (Wenn man nun noch den Wortlaut "vom Schnittpunkt der Fahrbahnkanten" analog anwendet und im Venusberg den erkennbaren Gehweg -egal ob zulässig oder nicht- abzieht, sind wir bei deutlich über 5m.) Das passt also.

[Schorsch]

Hab im Momentkeine Lust zu suchen.

Du wirst auch mit Lust nichts finden

» Kreuzungen sind die Schnittflächen zweier oder mehrerer sich schneidender Fahrbahnen verschiedener Straßen ( OLG Hamm DAR 69 279; OLG Bamberg VRS 43 402 u.a.).

[rapit]

ich schätze das

sogar auf 8 m, und 5 m ab Ende der Bordsteinabsenkung bis zum PKW.

» Kreuzungen sind die Schnittflächen zweier oder mehrerer sich schneidender Fahrbahnen verschiedener Straßen ( OLG Hamm DAR 69 279; OLG Bamberg VRS 43 402 u.a.).

Hamm aus 1969 dürfte vom BGH aus den 80ern ausgeknockt sein...

[Heinz Wäscher]

Vermeintlicher Gedankengang des Ordnungsamtes:

Der Gehweg ist doch durchgehend gepflastert, da ist keine Fahrbahn und keine Einmündung vorhanden.

[Mitleser]

» Kreuzungen sind die Schnittflächen zweier oder mehrerer sich schneidender Fahrbahnen verschiedener Straßen ( OLG Hamm DAR 69 279; OLG Bamberg VRS 43 402 u.a.).

Hamm aus 1969 dürfte vom BGH aus den 80ern ausgeknockt sein...

Auch inhaltlich passt das nicht, der relevante Sachverhalt und damit auch Aussagebezug des OLG Hamm war ein anderer:

Kreuzung i. S. v. § 2 Abs. 3 und 5 StVO ist die Schnittfläche der Fahrbahnen beider kreuzender Straßen. An der vom 1. Strafsenat des OLG Stuttgart in der Entscheidung NJW 61, 2361 vertretenen abweichenden Auffassung hält dieser Senat nicht fest.

Und worum ging es dem OLG Stuttgart - also was sieht das OLG Hamm anders:

Kraftfahrer, die vor der Kreuzung nicht mehr anhalten können, müssen als „in der Kreuzung befindlich” (§ 2 Abs. 3 StVO) angesehen werden. ... Welche Straßenteile im Einzelfall zum Kreuzungsbereich gehören und daher beim Signalwechsel zu räumen sind, kann insbesondere unter Berücksichtigung der Bedeutung der Übersichtlichkeit einer Kreuzung sehr verschieden zu beurteilen sein. Sind jedoch, wie es meist der Fall ist, Haltelinien nach Bild 30 b der Anlage C zur StVO auf der Fahrbahn angebracht, so ist durch sie für alle Verkehrsteilnehmer deutlich angegeben, welcher Teil der Straße schon zur Kreuzung gehören soll und bei rotem Lichtsignal nicht mehr befahren werden darf.

[rapit]

@Heinz: Zustimmung, gepaart mit den Grundregeln der Behörde:
1) da könnt' ja sonst jeder kommen,
2) das ham' wir ja noch nie gehabt (dass da einer steht)
3) wo kämen wir denn da hin?

Sind natürlich 3 schlagende Argumente.
Die in Neustrelitz eventuell sogar die Bußgeldrichterin überzeugen könnten.

[Achim]

Das Urteil bezog sich aber die Frage der Vorfahrt und ist insofern veraltet, denn damals gab es den § 10 StVO in seiner heutigen Fassung noch nicht, weshalb das Gericht von "rechts vor links" ausging, was heute anders zu beurteilen wäre.

Und ein Gehweg ist Teil der Straße. Und @Achim hat oben doch schon die sehr eindeutige Ansicht des BGH gepostet.

Das BayObLG hat Straßen gesehen, wenn sie "dem öffentlichen Fahrverkehr" dienen, was ja bei einem Gehweg gerade nicht der Fall ist, auch wenn er hier überquert werden darf.

Manchmal frage ich mich, warum ich die Urteile raussuche

Das BayObLG definiert eine Einmündung als eine im Sinne des öffentlichen Wegerechts dem öffentlichen Fahrverkehr gewidmete Straße. Diese Widmung zur Benutzung für den fließenden Verkehr muß auch äußerlich erkennbar sein.

Der Begriff der Einmündung in StVO § 41 Abs 2 Nr 8 Buchst b (Ende des Halteverbots an der nächsten Einmündung auf der gleichen Straßenseite) ist der gleiche wie in der Vorfahrtsregel des StVO § 8 Abs 1 S 1.

Eindeutiger geht es wohl nicht.

[Schorsch]

Hamm aus 1969 dürfte vom BGH aus den 80ern ausgeknockt sein...

Eine Kreuzung ist die Schnittfläche zweier oder mehrerer sich schneidender Fahrbahnen verschiedener Straßen, die sich jenseits, u.U. seitlich versetzt, fortsetzen (vgl. Senat, a.a.O.; Jagusch/Hentschel, a.a.O., § 8 Rdn. 32; Mühlhaus! Janiszewski, a. a. 0., § 8 Rdn. 4, alle m.w.N.).

[rapit]

Eindeutiger geht es wohl nicht.

tja, offenbar

...

nicht eindeutig genug

[Mitleser]

@Schorsch:

Gegenkomentierung aus Burmann/Heß/Jahnke/Janker:
"§ 8 I gilt nur für Kreuzungen und Einmündungen. Eine Kreuzung liegt vor, wenn zwei oder mehr öff Str sich schneiden, so dass sich jede von ihnen über den Schnittpunkt hinaus, uU seitlich versetzt (s unten), fortsetzt (BGH NJW 74, 949; OLG Düsseldorf DAR 00, 175). Sie besteht nur aus der gemeinsamen Fläche der sich kreuzenden, durch ihre Fluchtlinien begrenzten Fahrbahnen, einschl anschl Radwege, nicht aus weiteren Str-Teilen (BGHSt 20, 238, 240; VRS 27, 350, 352; Bay 84, 30 mwN), wie zB Gehwegen (OLG Düsseldorf VRS 63, 66) ...
Einmündung liegt vor, wenn eine oder mehrere Str senkrecht oder schräg bis zu einer durchgehenden Str hinführen, ohne sich jenseits fortzusetzen (BGH VRS 47, 84; OLG Düsseldorf DAR 00, 175), ..."

Der (gedachte/verlängerte) Schnittbereich der Fahrbahnen ist daher nur für den Kreuzungs-/Einmündungsbereich iSd Rotlicht- oder Vorfahrtsverstoß relevant, nicht generell für das Vorliegen einer Kreuzung/Einmündung.

[rapit]

wir können das ganze auch abkürzen: Wenn Unklarheiten bestehen, (und das ist ja wohl mindestens der Fall), dann gehen die nicht zulasten, sondern zugunsten des bebußten VT.

[Gast_Georg_g_*]

tja, offenbar

...

nicht eindeutig genug

Das Zitieren von Kommentaren ist aber noch zweckdienlicher als nur "Hamm aus 1969 dürfte vom BGH aus den 80ern ausgeknockt sein". Und die von Mitleser zitierten anderen Auffassungen zeigen doch auch nur, dass es keinesfalls "ganz eindeutig" ist, sondern dass man es differenzierter sehen kann.

Ich würde gegen einen erlassenen Bußgeldbescheid Einspruch einlegen bzw. schon vorher "formlos" gegen das Verwarnungsgeld vorgehen - die Begründung mit dem vbB alleine stimmt nicht, es ist zudem nicht mal klar, ob es sich überhaupt um einen vbB handelt und für die Beantwortung der Frage, ob eine Einmündung im Sinne der Zeichen 283/286 vorliegt, darf sich die Behörde auch mal etwas anstrengen.

[Schorsch]

Sie besteht nur aus der gemeinsamen Fläche der sich kreuzenden, durch ihre Fluchtlinien begrenzten Fahrbahnen, einschl anschl Radwege, nicht aus weiteren Str-Teilen (BGHSt 20, 238, 240; VRS 27, 350, 352; Bay 84, 30 mwN), wie zB Gehwegen (OLG Düsseldorf VRS 63, 66) ...

Diese allgemeine Definition besagt doch, dass es sich nicht um eine Kreuzung handeln kann, wenn Fußwege dazwischen liegen oder wenn eine Fahrbahn durch einen abgesenkten Bordstein vorher beendet wird.

[Achim]

Das ist aber nicht der Begriff für die Kreuzung, sondern für den Kreuzugsbereich, der geschützt wird. Das wird interessant bei Vorfahrts- und Rotlichtverstößen. Aber darum geht es nicht. Es geht um einmündende Straßen, welche Parkregelungen aufheben. Die Art der Anbindung ist nicht von Bedeutung.

[Mitleser]

Sie = die Kreuzungs-/Einmündungsbereiche iSd Rotlicht- oder Vorfahrtsverstoß

Lies und versteh doch bitte die in den Kommentaren zu Grunde gelegten Entscheidungen. Dann wirst Du feststellen, dass niemand die Aussage "Liegt ein Gehweg zwischen den Fahrbahnen, so ist es keine Kreuzung" treffen wollte. Man musste jedoch den Begriff Kreuzung für die räumliche Geltung der Wartepflichten definieren, daher muss man für diesen Frage auf die im Konflikt befahrbaren Flächen abstellen; dies haben die Gerichte gemacht.
Aber der Begriff Kreuzung ganz allgemein, also losgelöst von Fahrkonflikten, wird -sofern und so selten er denn gebraucht/definiert wird- mehrheitlich als das Zusammentreffen von Straßen angesehen.

[Gast_Georg_g_*]

@ Mitleser: Wenn ich in deinem oben zitierten Kommentar einen anderen Satz in Fettschrift hervorhebe, dann stützt dieser Kommentar nicht deine Ansicht, sondern widerlegt sie:

"Sie [die Kreuzung] besteht nur aus der gemeinsamen Fläche der sich kreuzenden, durch ihre Fluchtlinien begrenzten Fahrbahnen, einschl anschl Radwege, nicht aus weiteren Str-Teilen".

Klar, es geht in diesem Kommentar nicht um die Definition einer Einmündung im Sinne eines beschilderten Haltverbots, weshalb ich einzeln zitierte Sätze aus (themenfremden) Urteilen oder Kommentaren auch etwas kritisch sehe. Wenn der Kommentar aber nicht für diese Frage tauglich ist, dann ist er es weder in der einen noch in der anderen Hinsicht, also weder pro noch contra.

Der (gedachte/verlängerte) Schnittbereich der Fahrbahnen ist daher nur für den Kreuzungs-/Einmündungsbereich iSd Rotlicht- oder Vorfahrtsverstoß relevant, nicht generell für das Vorliegen einer Kreuzung/Einmündung.

Naja, exakt diese Definition gilt doch auch für das 5-Meter-Parkverbot des § 12 StVO ("bis zu je 5 m von den Schnittpunkten der Fahrbahnkanten"). Alleine für die Frage der Vorfahrt gilt diese Regelung also nicht, sondern auch für eine Regelung zum ruhenden Verkehr. Warum sollte sie also nicht auch für den Begriff der Einmündung im Sinne der Zeichen 283/286 gelten?

[mielletseed]

Ja, Kreuzungen sind so definiert, dass Fahrbahnen sich schneiden müssen, eine Kreuzung mit abgesenktem Bordstein geht also offensichtlich nicht.
ABER:
Bei Einmündungen ist nur noch von Straßen die Rede und der Gehweg ist Teil der Straße, somit liegt auch bei abgesenkten Borstein eine Einmündung vor, wenn es dahinter mit einer Straße weitergeht (und nicht mit einem Grundstück oder Parkplatz) - zumindest verstehe ich es so.

Einmündung liegt vor, wenn eine oder mehrere Straßen senkrecht oder schräg bis zu einer durchgehenden Str hinführen, ohne sich jenseits fortzusetzen (BGH VRS 47, 84; OLG Düsseldorf DAR 00, 175), ..

[Mitleser]

Der (gedachte/verlängerte) Schnittbereich der Fahrbahnen ist daher nur für den Kreuzungs-/Einmündungsbereich iSd Rotlicht- oder Vorfahrtsverstoß relevant, nicht generell für das Vorliegen einer Kreuzung/Einmündung.

... Alleine für die Frage der Vorfahrt gilt diese Regelung also nicht ...

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur dargelegt, dass es unterschiedliche Herangehensweisen und somit Ergebnisse zur Definition von "Kreuzung" gibt und dass es bei den "Schnittflächen der Fahrbahnkanten" um den für die Vorfahrt relevanten Teil ging dies aber keine Auswirkungen auf das Vorliegen einer Kreuzung hat.

Naja, exakt diese Definition gilt doch auch für das 5-Meter-Parkverbot des § 12 StVO ("bis zu je 5 m von den Schnittpunkten der Fahrbahnkanten"). ..., sondern auch für eine Regelung zum ruhenden Verkehr. Warum sollte sie also nicht auch für den Begriff der Einmündung im Sinne der Zeichen 283/286 gelten?

Weil sie beim 5m-Bereich explizit so angeführt ist, bei den Vz jedoch nicht. Ansonsten könnte beim 5m-Bereich auch stehen: "Bis zu je 5m vom Kreuzungsbereich" - nur dann würde man da wieder stärker diskutieren.

Ja, Kreuzungen sind so definiert, dass Fahrbahnen sich schneiden müssen, eine Kreuzung mit abgesenktem Bordstein geht also offensichtlich nicht.

Dies ist die Ansicht, die hier aktuell -1- User vehement vertritt. Die Gegenansicht überwiegt jedoch.

[Schorsch]

Dies ist die Ansicht, die hier aktuell -1- User vehement vertritt. Die Gegenansicht überwiegt jedoch.

Allerdings können auch hier nicht Urteile und Kommentare durch Mehrheitsentscheidung für nichtig erklärt werden.

[SF6]

Das BayObLG definiert eine Einmündung als eine im Sinne des öffentlichen Wegerechts dem öffentlichen Fahrverkehr gewidmete Straße. Diese Widmung zur Benutzung für den fließenden Verkehr muß auch äußerlich erkennbar sein. Der Begriff der Einmündung in StVO § 41 Abs 2 Nr 8 Buchst b (Ende des Halteverbots an der nächsten Einmündung auf der gleichen Straßenseite) ist der gleiche wie in der Vorfahrtsregel des StVO § 8 Abs 1 S 1.

Der Kommentar Bouska/Leue: STVO 22. Auflage zitiert auch dieses Urteil, kommt aber dann zu einem anderen Schluss:
Zitat S 233 :

Begriff der Einmündung ist hier der gleiche wie in §8 (BayObLG VRS 5, 364= NZV 88, 154) also nur Einm. einer Fahrbahn. "Einmündungen" iSd §10, also Grundstücksausfahrten, Einführung von Fußg.Bereichen, verk. ber. Bereichen od.
über abgesenkte Bordsteine beenden desh. Halteverbote nicht.

[Mitleser]

Der Kommentar Bouska/Leue: STVO 22. Auflage zitiert auch dieses Urteil, kommt aber dann zu einem anderen Schluss:
Zitat S 233 :

Begriff der Einmündung ist hier der gleiche wie in §8 (BayObLG VRS 5, 364= NZV 88, 154) also nur Einm. einer Fahrbahn. "Einmündungen" iSd §10, also Grundstücksausfahrten, Einführung von Fußg.Bereichen, verk. ber. Bereichen od. über abgesenkte Bordsteine beenden desh. Halteverbote nicht.

Dies gerade mit der Entscheidung des BayOBLG ("desh.") zu begründen, ist hanebüchend: "Daß die einmündende Straße nur 2 m breit ist, ist ohne Bedeutung, da die geringere Verkehrsbedeutung der einmündenden Straße im Verhältnis zur anderen Straße die Eigenschaft als Einmündung ebensowenig aufhebt wie die oben erwähnte Überführung über einen Gehsteig mit abgesenkten Bordsteinen. ... Da mit der Einmündung die Wirkung des vorher angeordneten eingeschränkten Haltverbots endete, ..."


Aber Frau Leue gilt bei mir eh als befangen.

[Achim]

Ja, Kreuzungen sind so definiert, dass Fahrbahnen sich schneiden müssen, eine Kreuzung mit abgesenktem Bordstein geht also offensichtlich nicht.

Doch, lies die Diskussion und Du hast Dein Ergebnis. Sogar Urteile für diese Ansicht hast Du jetzt. Demnach heben Straßen Haltverbote auf, auch wenn diese mit abgesenkten Bordsteinen angebunden sind.

[mielletseed]

Der Kommentar Bouska/Leue: STVO 22. Auflage zitiert auch dieses Urteil, kommt aber dann zu einem anderen Schluss:
Zitat S 233 :

Begriff der Einmündung ist hier der gleiche wie in §8 (BayObLG VRS 5, 364= NZV 88, 154) also nur Einm. einer Fahrbahn. "Einmündungen" iSd §10, also Grundstücksausfahrten, Einführung von Fußg.Bereichen, verk. ber. Bereichen od. über abgesenkte Bordsteine beenden desh. Halteverbote nicht.

Dies gerade mit der Entscheidung des BayOBLG ("desh.") zu begründen, ist hanebüchend: "Daß die einmündende Straße nur 2 m breit ist, ist ohne Bedeutung, da die geringere Verkehrsbedeutung der einmündenden Straße im Verhältnis zur anderen Straße die Eigenschaft als Einmündung ebensowenig aufhebt wie die oben erwähnte Überführung über einen Gehsteig mit abgesenkten Bordsteinen. ... Da mit der Einmündung die Wirkung des vorher angeordneten eingeschränkten Haltverbots endete, ..."


Aber Frau Leue gilt bei mir eh als befangen.

Das es so kompliziert ist, hätte ich nun echt nicht gedacht. Als Laie denkt man:
* Straße von rechts = Einmündung *Punkt*
* Einmündung beendet Gültigkeit von Schild 286 *Punkt*

Ist das wirklich der Worlaut des Urteils? Kann ich das noch mal ohne Auslassungen haben? Wo kann man so etwas nachlesen?
Das wäre ja geradezu wie geschaffen für meine Situation! Selbst wenn schmal und unbedeutend, so wird doch das Schild 286 aufgehoben, so lese ich das jetzt?
Und was meint diese Frau Leue mit ihrem Kommentar (den ich übrigens bei Amazon nachlesen konnte)?

danke und viele Grüße

Doch, lies die Diskussion und Du hast Dein Ergebnis. Sogar Urteile für diese Ansicht hast Du jetzt. Demnach heben Straßen Haltverbote auf, auch wenn diese mit abgesenkten Bordsteinen angebunden sind.

Mh, sorry, für mich ist die Diskussion nicht wirklich eindeutig. Das liegt aber wohl daran, dass ich juristisch unbefangen bin. Es tauchen ja immer wieder "Gegenmeinungen", wie diese der Frau Leue und ihres StVO-Kommentars auf.
Ich werde aber trotzdem mal in die Abwehrschlacht ziehen.
Danke Euch allen für Eure Mühe!

[Achim]

Das es so kompliziert ist, hätte ich nun echt nicht gedacht. Als Laie denkt man:
* Straße von rechts = Einmündung *Punkt*
* Einmündung Beendet gültikeit von Schild 286 *Punkt*

So einfach ist es auch. So steht es in der StVO.