Eingeschränktes Haltverbot durch Einmündung nicht aufgehoben? Einstellungen

[mielletseed]

Ja, § 10 definiert ganz speziell besondere Verhaltensvorschriften, die gelten, wenn man auf eine Fahrbahn einfährt. :-)

Um eine Einmündung zu definieren bedarf aber, so wie ich das jetzt verstehe, keiner Fahrbahn, es reicht das Zusammentreffen von Straßen.

Bei einer Grundstückseinfahrt (ich denke hier übrigens auch, dass der Begriff "Einfahrt" im Wort Grundstückseinfahrt sich hier auf die Einfahrt in das Grundstück bezieht und nicht auf die Einfahrt aus dem Grundsück heraus auf die Fahrbahn; also Gegenrichtung), trifft keine Straße auf eine andere, bei einem verkehrsberuhigten Bereich schon.

Viele Grüße

[janr]

... ich denke hier übrigens auch, dass der Begriff "Einfahrt" im Wort Grundstückseinfahrt sich hier auf die Einfahrt in das Grundstück bezieht und nicht auf die Einfahrt aus dem Grundsück heraus auf die Fahrbahn; also Gegenrichtung ...

Stimmt
Die Gegenrichtung ist das Ausfahren aus einem Grundstück, also eine Ausfahrt.

Auch wie bei Parkplätzen/-häusern: Einfahrt und Ausfahrt - also einfahren ins Parkhaus und aus dem Parkplatz ausfahren.

[Schorsch]

- Die andere Ansicht (und so wohl auch das oben genannte Urteil) sieht den Fall des § 10 als Spezialfall einer Einmündung nach § 8.

Die "Spezialfälle" sind doch in §8 aufgeführt. Und dazu gehört nicht der abgesenkte Bordstein. Wenn nicht einer dieser aufgeführten Spezialfälle gegeben ist, dann gilt RvL oder es ist keine Einmündung.

[janr]

... dann gilt RvL oder es ist keine Einmündung.

Also alles wo kein rvl gilt ist keine Einmündung.

[biffer]

Ich glaube, das Problem an o.g. Urteil liegt darin, dass das Gericht zwar einerseits entschieden hat, dass ein abgesenkter Bordstein oder die Straßenbreite unerheblich für die Beurteilung als Einmündung ist, solange es sich um eine für den Fahrverkehr gewidmete Straße handelt, andererseits aber auch gesagt hat:

Schon die notwendige Eindeutigkeit von Verkehrsregeln spricht dafür, daß die Unterscheidung zwischen "Einmündung" und "Grundstücksausfahrt" auch für § 41 Abs.2 Nr.8 b) StVO nach den gleichen, von der Rechtsprechung aufgestellten Kriterien zu erfolgen hat wie bei der Anwendung der §§ 8 und 10 StVO. Eine andere Lösung würde den Verkehrsteilnehmer verwirren.

Bei der damaligen Rechtslage war dies unproblematisch, heute widersprechen sich allerdings beide Argumente. Man kann das daher so oder so sehen und eigentlich nur mutmaßen, welchem der beiden Argumente ein Gericht mehr Bedeutung zumisst.

[Mitleser]

Dann schau doch mal, was die "gleichen, von der Rechtsprechung aufgestellten Kriterien ... wie bei der Anwendung der §§ 8 und 10 StVO" sind. Dann sieht man, dass das BayOBLG die §§ nicht in Konkurrenz sah und auch bei der späteren Änderung der StVO und der Aufnahme des abgesenkten Bordsteines das Gericht hier wohl nicht anders entschieden hätte:

Die folgenden Kriterien hat die Rechtsprechung zu dieser Unterscheidung aufgestellt ...:

- Bei einer Einmündung handelt es sich um eine im Sinne des öffentlichen Wegerechts dem öffentlichen Fahrverkehr gewidmete Straße. Eine nur dem Fußgängerverkehr gewidmeter Weg scheidet aus (BayObLGSt 1986, 67), weil Vorfahrt nur Fahrzeuge haben können, wobei Radfahrer inbegriffen sind.

- Diese Widmung zur Benutzung für den fließenden Verkehr muß auch äußerlich erkennbar sein. Eine Verkehrsregelung, die sich als solche dem Verkehr nicht mitzuteilen vermag, kann prinzipiell für ihn nicht verbindlich sein. Doch muß es genügen, daß die Grundlagen für das Verkehrsgebot oder -verbot überhaupt nach außen in Erscheinung treten; es kann nicht darauf ankommen, wie leicht oder wie schwer es zu erkennen ist, noch daß es von jedem Verkehrsteilnehmer, an den es sich richtet, überhaupt erkannt werden kann. Anderes würde die Verkehrsregelung in nicht erträglicher Weise relativieren und die Verkehrsregelung überhaupt in Frage stellen (BGH VersR aaO).

- Allerdings könnten krasse Widersprüchlichkeiten und andere schwere Mängel die Geltung der Verkehrsregel in Frage stellen. Eine solche Widersprüchlichkeit stellt eine "überführte" Straße über abgesenkte Bordsteine nicht dar. Der BGH hat darauf hingewiesen (VersR aaO), daß "überführte" Straßen über abgesenkte Bordsteine, die meist aus verkehrspsychologischen Gründen so angelegt werden, heute keine derartige Ausnahmeerscheinung mehr sind, daß der Verkehr die Geltung der Vorfahrtsregel an dieser Zufahrt von vorneherein als widersprüchlich empfinden müßte (so auch Mühlhaus/Janiszewski StVO 10.Aufl. § 8 Anm.9 d). Zwar sollte möglichen Fehlerquellen dadurch begegnet werden, daß der Charakter einer solchen "überführten" Zufahrt als öffentliche Straße - sei es durch ihre Ausgestaltung, sei es durch Beschilderung - für jeden Verkehrsteilnehmer deutlich erkennbar gemacht wird. Schwierigkeiten, derartige Einmündungen von Grundstücksausfahrten zu unterscheiden, heben aber die Regel als solche nicht auf, sondern sind über das Verschuldenserfordernis und über die Regelung des § 11 Abs.2 StVO abzufangen (BGH VersR aaO S.308).

[mielletseed]

- Allerdings könnten krasse Widersprüchlichkeiten und andere schwere Mängel die Geltung der Verkehrsregel in Frage stellen. Eine solche Widersprüchlichkeit stellt eine "überführte" Straße über abgesenkte Bordsteine nicht dar. Der BGH hat darauf hingewiesen (VersR aaO), daß "überführte" Straßen über abgesenkte Bordsteine, die meist aus verkehrspsychologischen Gründen so angelegt werden, heute keine derartige Ausnahmeerscheinung mehr sind, daß der Verkehr die Geltung der Vorfahrtsregel an dieser Zufahrt von vorneherein als widersprüchlich empfinden müßte (so auch Mühlhaus/Janiszewski StVO 10.Aufl. § 8 Anm.9 d). Zwar sollte möglichen Fehlerquellen dadurch begegnet werden, daß der Charakter einer solchen "überführten" Zufahrt als öffentliche Straße - sei es durch ihre Ausgestaltung, sei es durch Beschilderung - für jeden Verkehrsteilnehmer deutlich erkennbar gemacht wird. Schwierigkeiten, derartige Einmündungen von Grundstücksausfahrten zu unterscheiden, heben aber die Regel als solche nicht auf, sondern sind über das Verschuldenserfordernis und über die Regelung des § 11 Abs.2 StVO abzufangen (BGH VersR aaO S.308).

Na, hier wird doch eindeutig zwischen Grundstücksausfahrten und "überführten" Straßen differenziert und eine "Gleichsetzung" kategorisch verneint! Es wird vielmehr der Begriff "derartige Einmündungen" verwendet, was also eindeutig klarstellt, dass es sich hier um eine Einmündung handelt!?

[Achim]

Jetzt dämmert es langsam

[janr]

... Es wird vielmehr der Begriff "derartige Einmündungen" verwendet, was also eindeutig klarstellt, dass es sich hier um eine Einmündung handelt!?

[rapit]

Ich sehe auch nicht, wieso eine Einmündung wegen Umformulierung von § 10 plötzlich keine Einmündung mehr sein soll.

Insbesondere bleibt @Schorsch uns schuldig, was denn statt einer Straße der "Venusberg" sein soll? "Ausfahren" kann ich nur aus einem Grundstück, aber eine Straße ist eine Straße und bleibt eine Straße. Und wenn diese Straße plötzlich über einen anderen Straßenteil (Gehweg) hinwegführt, wird sie nicht zu einer Grundstücksausfahrt, sondern bleibt weiterhin eine Straße.
Und wenn zwei Straßen aufeinandertreffen, spricht man von einer Einmündung.

Wollte der Gesetzgeber an dieser generellen Definition etwas ändern, müsste er es konkret ins Gesetz schreiben, nicht irgendein Kommentator, der ein Urteil falsch zitiert.

Ansonsten gilt das Günstigkeitsprinzip. Unklarheiten gehen zu Lasten des Normgebers.

Hier liegen mindestens Unklarheiten vor. Meines Erachtens aber nicht einmal die, sondern bezüglich des Parkens ist die Sache klar: Das ist klar eine Einmündung iSv § 12 StVO.
Keinesfalls aber besteht klar ein Halteverbot fort, das muss sogar @Schorsch zugeben.

[Schorsch]

Und wenn zwei Straßen aufeinandertreffen, spricht man von einer Einmündung.

Sprichst Du bei einem VB von Einmündung?

Wenn der abgesenkte Bordstein ein Ausnahme von RvL an einer Einmündung sein sollte, dann wäre er in §8 ebenso aufgeführt wie ein Waldweg.

[Achim]

Hörst Du endlich mal auf, Deine Vorfahrtsdefinitionen zu benutzen. Es geht hier nicht um die Vorfahrtsfrage, sondern um Einmündungen im Sinne des Zeichen 283/286.

Und übrigens: Warum soll es in einem VB keine Einmündung geben, wenn hier 2 Straßen aufeinander treffen

[rapit]

@Schorsch: da ist kein VB!

Deswegen brauche ich das mit Dir hier gar nicht zu diskutieren.

@Achim: Fehler, darauf einzugehen...

[biffer]

Hörst Du endlich mal auf, Deine Vorfahrtsdefinitionen zu benutzen. Es geht hier nicht um die Vorfahrtsfrage, sondern um Einmündungen im Sinne des Zeichen 283/286.

Warum soll die Definition einer Einmündung im Rahmen der Vorfahrtsregelung eine andere sein, als im Sinne der Zeichen 283/286?

[Mitleser]

Das hatten wir am Anfang der Diskussion schon durchexerziert - auch wenn nicht jeder ( ) das genauso sehen wollte.

Der (gedachte/verlängerte) Schnittbereich der Fahrbahnen ist daher nur für den Kreuzungs-/Einmündungsbereich iSd Rotlicht- oder Vorfahrtsverstoß relevant, nicht generell für das Vorliegen einer Kreuzung/Einmündung.

Man musste jedoch den Begriff Kreuzung für die räumliche Geltung der Wartepflichten definieren, daher muss man für diesen Frage auf die im Konflikt befahrbaren Flächen abstellen; dies haben die Gerichte gemacht.
Aber der Begriff Kreuzung ganz allgemein, also losgelöst von Fahrkonflikten, wird -sofern und so selten er denn gebraucht/definiert wird- mehrheitlich als das Zusammentreffen von Straßen angesehen.

Der (gedachte/verlängerte) Schnittbereich der Fahrbahnen ist daher nur für den Kreuzungs-/Einmündungsbereich iSd Rotlicht- oder Vorfahrtsverstoß relevant, nicht generell für das Vorliegen einer Kreuzung/Einmündung.

... Alleine für die Frage der Vorfahrt gilt diese Regelung also nicht ...

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur dargelegt, dass es unterschiedliche Herangehensweisen und somit Ergebnisse zur Definition von "Kreuzung" gibt und dass es bei den "Schnittflächen der Fahrbahnkanten" um den für die Vorfahrt relevanten Teil ging dies aber keine Auswirkungen auf das Vorliegen einer Kreuzung hat.

[mielletseed]

Sprichst Du bei einem VB von Einmündung?

Eindeutig JA, weil es der Gesetzgeber selbst auch tut:

VwV-StVO zu den Zeichen 325 und 326 Verkehrsberuhigte Bereiche
1
I.
Allgemeines
Am Anfang solcher Bereiche ist Zeichen 325 so aufzustellen, dass es bereits auf ausreichende Entfernung vor dem Einbiegen in den Bereich wahrgenommen werden kann. Am Ende ist Zeichen 326 höchstens 30 m vor der nächsten Einmündung oder Kreuzung aufzustellen.

Ist das nicht eindeutig?

[fritz440kombi]

Ein eingeschränktes Halteverbot (oder auch ein Halteverbot) muss doch eine Beschilderung Anfang und Ende haben,

Vielleicht in Österreich, in Deutschland jedenfalls nicht.

manchmal sind doch wir Österreicher die besseren Preußen ....

BTW: Den Abgesenkten Bordstein als Vorrangelement kennt man in Österreich nur für Einfahrten, nicht aber als Vorrangelement, das rechts vor links aufhebt ...

[mielletseed]

Sprichst Du bei einem VB von Einmündung?

Ich nochmal.
Ich habe noch eine andere Fassung der Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO) gefunden (zuletzt geändert am 2009-07-17 mit Wirkung zum 2009-09-01).
Auch dort steht zu den Zeichen 325.1 und 325.2 Verkehrsberuhigter Bereich:

II. Die mit Zeichen 325.1 gekennzeichneten Straßen müssen durch ihre besondere Gestaltung den Eindruck vermitteln, dass die Aufenthaltsfunktion überwiegt und der Fahrzeugverkehr eine untergeordnete Bedeutung hat. [...]

Für die Verfasser der Verwaltungsvorschrift handelt es sich bei einem VB offensichtlich schon einmal um eine Straße.
Und weiter:

IV. Zeichen 325.1 ist so aufzustellen, dass es aus ausreichender Entfernung wahrgenommen werden kann; erforderlichenfalls ist es von der Einmündung in die Hauptverkehrsstraße abzurücken oder beidseitig aufzustellen.

Und es wird auch explizit von Einmündung und nicht etwa von Ausfahrt oder Einfahrt geschrieben, was man ja hätte durchaus tun können. Somit sehen die Verfasser das Aufeinandertreffen von VB und Hauptverkehrsstraße offensichtlich bewusst als Einmündung an, oder?

Weiterhin glaube ich immer noch nicht, dass ein Paragraph, welcher sich mit besonderen Verhaltensvorschriften in gewissen Situationen, unter anderem beim Anfahren vom Straßenrand, beschäftigt ("dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen"), Auswirkungen auf die Gültigkeit von Haltverbotschildern hat oder vom Gesetzgeber gewollt haben soll. Das ist für mich irgendwie einfach nicht erkennbar.

Viele Grüße

[Gast_Georg_g_*]

Es gibt aber auch wieder eine andere Erklärungsmöglichkeit, wonach der vbB nicht mal eine Straße ist, nämlich der Wortlaut von § 10 StVO. Ob die ganzen Formulierungen bewusst so gewählt wurden, darf man bezweifeln.

§ 10 StVO kennt - rein dem Wortlaut nach - zwei Arten des Hinausfahrens:
1. das Hinausfahren auf die Straße (von einem Grundstück, einem Fußgängerbereich oder einem verkehrsberuhigten Bereich)
2. das Hinausfahren auf die Fahrbahn (von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein).

Das mag bei manchen Konstellationen korrekt sein. Wer z.B. vom Seitenstreifen (= anderer Straßenteil) losfährt, der ist bereits auf der Straße und fährt dann auf die Fahrbahn, also Variante 2.

Wer aber aus einem vbB kommt, der fährt - dem Wortlaut nach - überhaupt erst auf die Straße, war also vorher offenbar nicht auf einer solchen, auch nicht auf einer anderen ("Wer aus einem vbB auf die Straße einfahren will").

Anders wieder beim abgesenkten Bordstein. Wer diesen überquert, der fährt nicht "auf die Straße", sondern "auf die Fahrbahn". Auf der Straße war er also schon vorher.

[oscar_the_grouch]

Weil ich möchte, dass die mein Anliegen verstehen.
Wenn ich denen nur ein Urteil gebe, ohne entsprechende Aufbereitung und Hilfestellungen, befürchte ich, dass die das entweder gar nicht lesen oder nicht verstehen und einfach weiter auf ihrem Standpunkt beharren.

Du hast noch nicht verstanden wie Behörden funktionieren. Auch dort oben ist es ein Massenverfahren und die Arbeit mit Erklärungen etc kannst du dir vor Gericht machen. Bis dahin ist es der Behörde in vielen Fällen ziemlich egal wie gut und/oder ausführlich DU etwas begründest.
Entweder machen sie sich die Arbeit und schlagen das Urteil nach (und nur dieses wäre für sie relevant), oder (meistens) bleiben bei ihrer Einstellung bis zum Bussgeldbescheid.
Das Ganze dort ist doch recht eindeutig eine Einmündung und ich verstehe gar nicht, warum dies hier schon ein drei Seiten Thread ist.

[mielletseed]

Wer aber aus einem vbB kommt, der fährt - dem Wortlaut nach - überhaupt erst auf die Straße, war also vorher offenbar nicht auf einer solchen, auch nicht auf einer anderen ("Wer aus einem vbB auf die Straße einfahren will").

Aber dann schreibt § 42 Abs. 4 StVO zum vbB wiederum: "Fußgänger dürfen die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen" wonach ein vbB eine Straße ist.

Ich denke nicht, dass in §10 die Definition des vbB als "Nichtstraße" erfolgt.

Die Unterscheidung in §10 bezüglich Einfahren auf die Straße oder die Fahrbahn (oder das Anfahren am Straßenrand) verstehe ich eher als eine sehr exakte Differenzierung der Situation in drei Varianten:
(*) Ich bin noch nicht auf der (Ziel)straße, weil ich mich auf einem Grundstück oder auch auf einer anderen Straße befinde und fahre somit auf die (Ziel-)Straße ein.
(*) Ich befinde mich schon auf der genannten Staße, nur eben auf dem Bordstein oder auf anderen Straßenteilen und kann demzufolge gar nicht mehr auf die Straße einfahren, deshalb spricht man hier von Einfahren auf die Fahrbahn.
(*) Ich befinde nicht nur bereits auf der (Ziel-)Straße sondern sogar bereits auf deren Fahrbahn, das ist der Passus mit "vom Fahrbahnrand anfahren".
In allen drei Fällen muss ich mich aber gleich verhalten.

Ich denke nicht, dass man nur auf die (bestimmter) Straße einfahren kann, wenn man sich vorher nicht schon auf einer Straße befunden hat, sondern nur, wenn man sich vorher nicht bereits auf der gleichen Straße befunden hat.

Viele Grüße

[Schorsch]

Die Systematik der StVO ist doch eigentlich ganz einfach. Der Vorrang an Kreuzungen und Einmündungen wird i §8 behandelt und wenn es sich nicht um Kreuzungen und Einmündungen handelt, dann wird der Vorrang nach §10 geregelt.

[mielletseed]

Du meinst also, in Paragraph 10 erfolgt die Definition von Kreuzung bzw. Einmündung per Auschlussprinzip?

Welchen Grund könnte es geben, Feld- und Forstwege in Paragraph 8 von der Vorfahrt auszuschließen (bei denen es sich schon dem Namen nach nicht um Straßen handelt) und diese nicht einfach bei den sonstigen Vorrangregeln in Paragraph 10 zu behandeln?

Einige sind ja der Ansicht, dass es in Paragraph 10 gar nicht um Vorrang geht, das Wort taucht dort zumindest nirgendwo auf.

Viele Grüße

[Achim]

Ich glaube gerade, Schorsch disqualifiziert sich mit dieser Antwort selber. Denn § 8 StVO regelt die Vorfahrt, nicht den Vorrang. Dieser steht in den folgenden §§. Aber er hat das Grundübel seiner falschen Ansicht immernoch nicht verstanden. Er redet immer noch über die Vorfahrt, um welche es in diesem Thread aber nicht geht.

[durban]

Die Systematik der StVO ist doch eigentlich ganz einfach. Der Vorrang an Kreuzungen und Einmündungen wird i §8 behandelt und wenn es sich nicht um Kreuzungen und Einmündungen handelt, dann wird der Vorrang nach §10 geregelt.

Andere sehen in dieser Systematik jedoch "Grundfall" (§ 8) - "Spezialfall" (§ 10).

Aber unabhängig davon, ob es sich bei der Ausfahrt aus einem VBB um eine Einmündung handelt:
Unstreitig ist ein VBB eine Straße, denn eine Straße ist einfach eine dem öffentlichen Verkehr gewidmete Fläche. Aus § 10 StVO ergibt sich nicht, dass es sich bei VBBs nicht um Straßen handelt. Durch diese Forumulierung in § 10 wird nur der absolute Nachrang verdeutlicht: Die Ausfahrt aus dem VBB wird rechtlich der Ausfahrt aus einem Grundstück gleichgestellt; der Verkehr wird also rechtlich dem "fließenden Verkehr" entzogen, der einfach an Einmündungen ein- und abbiegt: Aus dem VBB fährt man erst auf die (Quer-) Straße ein. Das ändert aber nichts an der Straßenqualität.
Meiner Meinung nach ist der Begriff "Straße" in § 10 StVO zugegebenermaßen etwas ungenau, denn auch ein Fußgängerbereich ist straßenrechtlich eine Straße.

Feld- und Forstwege werden in § 8 StVO erwähnt und aus der Regelung ausgenommen, weil es sich eben meistens um Einmündungen i.S.v. § 8 StVO handelt (kein abgesenkter Bordstein; § 10 nicht einschlägig), diese aber auch ohne Beschilderung nachrangig sein sollen.

Ganz abwegig finde ich die Auffassung, dass zwischen "Einmündung nach § 8" und "Ausfahrt nach § 10 StVO" im Hinblick auf den Vorrang zu trennen ist, nicht :
Meiner Ansicht nach normiert § 8 die Vorfahrt: Vorfahrt ist der Vorrang zwischen gleichrangigen Fahrzeugen (also Fahrzeuge eigentlich gleichen Vorrangs) an Kreuzungen und Einmündungen.
Umgekehrt ausgedrückt: Eine Einmündung i.S.d. § 8 StVO ist eine Stelle, an der Straßen gleichrangig aufeinandertreffen.
Das ist bei § 10 StVO nicht der Fall, weil die Fahrzeuge aus dem VBB allen anderen gegenüber nachrangig sind. Die Straße mündet hier nicht gleichrangig ein, sondern man fährt erst in den fließenden Verkehr (nachrangig) ein.
Die Aussage, dass es sich bei einer Ausfahrt aus einem VBB nicht um eine Einmündung i.S.d. § 8 StVO handelt, würde ich also glatt unterschreiben.

Aber: Diese Systematik lässt sich nicht auf die Parkregelungen übertragen, denn hier geht es ja gar nicht um Vorrang. Der Begriff der Einmündung wird beim Parken einfach anders gebraucht. Zweck der Vorschrift ist doch, dass man davon ausgehen kann, dass wenn von rechts eine Straße (untechnisch gesprochen) einmündet, man davon ausgehen kann, dass die Parkregelung endet. Ob es sich um eine "Einmündung i.S.v. § 8 StVO" handelt, ist egal.
Der Begriff der "Einmündung" ist da weiter.
Die ganze Vorrangdiskussion führt daher in meinen Augen nicht weiter. Es gibt keinen Grund, bezüglich des Parkens Einmündungen aus einem VBB anders zu behandeln als andere Straßen, und deshalb ist davon auszugehen, dass die Regelung das auch nicht bezweckt.

[Schorsch]

Ich glaube gerade, Schorsch disqualifiziert sich mit dieser Antwort selber. Denn § 8 StVO regelt die Vorfahrt, nicht den Vorrang. Dieser steht in den folgenden §§. Aber er hat das Grundübel seiner falschen Ansicht immernoch nicht verstanden. Er redet immer noch über die Vorfahrt, um welche es in diesem Thread aber nicht geht.

Vorfahrt ist die Vorrangregelung an Kreuzungen und Einmündugen. Vorrang ist der Oberbegriff. Auch wenn es im Ausgangsfall nicht um Vorrang geht, muss einheitlich geregelt sein, was Kreuzung und was Einmündung ist, unabhängig davon, worum es gerade geht.

Bei einem Feldweg handelt es sich natürlich um eine Straße (bei einer Allee oder Chaussee auch ) mit Fahrbahn. Ein VB ist eine Straße ohne Fahrbahn. Da kann keine Fahrbahn einmünden, also ist es auch keine Einmündung, sondern män fährt von einem anderen Straßenteil (Mischfläche) auf die Fahrbahn.

[durban]

Ich würde diese Systematik aber nicht aufs Parken übertragen.

[Achim]

Ein VB ist eine Straße ohne Fahrbahn.

Richtig. Und trifft eine Straße auf eine andere, spricht man von Kreuzung oder Einmündung

Da kann keine Fahrbahn einmünden, also ist es auch keine Einmündung, sondern män fährt von einem anderen Straßenteil (Mischfläche) auf die Fahrbahn.

Falsch, dies ist nur für die Vorfartsfrage interessant, nicht für das Ende des Parkens.

[mielletseed]

Kann mir noch jemand sagen, was die Verwaltungsvorschrift zur StVO zu bedeuten hat?

Dort steht etwas - was ich der Meinung von Schorsch entgegenstehend empfinde:
Jede Kreuzung und Einmündung, in der vom Grundsatz „Rechts vor Links" abgewichen werden soll, ist sowohl positiv als auch negativ zu beschildern, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb geschlossener Ortschaften. Ausgenommen sind Ausfahrten aus verkehrsberuhigten Bereichen (Zeichen 325.1, 325.2) sowie Feld- und Waldwege, deren Charakter ohne Weiteres zu erkennen ist.
Das verstehe ich so, dass man die Ausfahrt aus dem verkehrsberuhigten Bereich als eine Einmündung (im Sinne der Vorrang- oder auch Vorfahrtsregelung) sieht, für die jedoch - wie für Feld- und Waldwege auch - eine Ausnahme bei RvL-Regelung gilt.

Wie verbindlich ist denn diese Verwaltungsvorschrift? Es ist doch eine Vorschrift für die Verwaltung, also für die Behörden, oder?

Viele Grüße

[Achim]

Ich weiß nicht, was Du damit willst, Dir dürfte doch das Urteil reichen

Gemeint ist, dass Zonen mit 325 nicht vorfahrtsrechtlich beschildert sein müssen, da diese von der baulichen Gestaltung her, erst recht durch Z 325 vorrangtechnisch untergeordnet sind. Bei Feld- und Waldwegen ist es ähnlich, da man hier den Charakter dieser Straßen erkennt.

[mielletseed]

@Achim: mir geht es jetzt nicht mehr um das Spezielle (meine vermeintliche Ordnungswidrigkeit) sondern um das Allgemeine.
Schorsch vertritt recht vehement die Aufffassung, dass alles, was nicht unter § 8 fällt, keine Kreuzung oder Einmündung im Sinne des § 8 der StVO und damit im Sinne der StVO allgemein sei (mal salopp ausgedrückt).

Dieser Auffassung scheinen auch mehrere Textstellen aus der Verwaltungsvorschrift entgegen zu stehen. Einerseits schreibt man bei der Anbringung von Zeichen 325.1 explizit von "Einmündung" und andererseits beschreibt man die Ausfahrt aus einem verkehrsberuhigtem Bereich explizit als eine eigentlich vorrangberechtigte Einmündung, für die, wie Feld- und Waldwege, eine Ausnahme gilt.

Deswegen möchte ich wissen, welcher Zusammenhang zwischen dem Gesetz und der Verwaltungsvorschrift besteht bzw. wie bindend die schriftlich fixierte Auffassung aus der Verwaltungsvorschrift ist.

Wenn das jetzt aber zu weit führt, lasse ich es auch dabei beruhen.

Viele Grüße

[Gast_Georg_g_*]

Die Vorschrift aus der VwV-StVO kann man aber auch wieder genau entgegen deiner Auffassung verstehen, denn es ist ja schließlich die Rede von "Ausfahrten aus verkehrsberuhigten Bereichen". Da steht also, dass das Ende eines vbB eine "Ausfahrt" ist.

Wie gesagt, die ganzen Formulierungen dürften nicht in jedem Falle bewusst so gewählt worden sein. An dieser Stelle würde ich auch mal einen kurzen Blick darauf werfen, was die teleologische Auslegung ergeben könnte: Warum hat man eigentlich geregelt, dass ein Haltverbotszeichen nach einer "echten" Einmündung wiederholt werden muss bzw. dass das Haltverbot anderenfalls beendet ist? Und warum gilt diese Regelung nicht bei Grundstücksausfahrten?

Bei "echten" Einmündungen soll offenbar auch der einmündende Verkehr darüber informiert werden. Hier ist das Verkehrsaufkommen in der Regel höher (bei Grundstückausfahrten niedriger), hier sind auch Ortsfremde unterwegs (bei Ausfahrten eher Ortskundige), hier gibt es überhaupt erst Parkwillige (wer aus der Grundstücksausfahrt abbiegt, will i.d.R. nicht gleich wieder parken).

Das alles trifft auch zu, wenn die einmündende Straße ein vbB ist oder über einen abgesenkten Bordstein führt.

[mielletseed]

Die Vorschrift aus der VwV-StVO kann man aber auch wieder genau entgegen deiner Auffassung verstehen, denn es ist ja schließlich die Rede von "Ausfahrten aus verkehrsberuhigten Bereichen". Da steht also, dass das Ende eines vbB eine "Ausfahrt" ist.

Ja, das ist klar. Es steht da, wirklich da, dass das Ende eines vbB eine Ausfahrt ist. Das hatte ich ja so zitiert. Aber meiner Meinung nach steht auch da, dass diese Ausfahrten aus vbB gleichzeitig auch Einmündungen darstellen, weil sie ja explizit von der allgemeinen Regel über Einmündungen "ausgenommen sind". Oder gibt es irgendwo wieder eine Textstelle, die eine klare Differenzierung zwischen Ausfahrt und Einmündung fordert?

Aber eigentlich ist es auch egal. Mir wird das eh irgendwie zu viel, mit dem ganzen Textinterpretieren.

Danke Euch allen für die Interessanten Hinweise und Meinungen.

[mielletseed]

Hallo Zusammen,

Neustrelitz gibt sich wirklich sehr viel Mühe mit mir, der Bürgermeister persönlich hat mir geantwortet.
Allerdings schreibt er mir Dinge, die mir nach unserer bisherigen Diskussion hier nicht korrekt zu sein scheinen.
Kann mir evtl. jemand mitteilen, ob die verwendeten Zitate authentisch sind? Also z.B., dass bereits entschieden wurde, dass eine Zufahrt über abgesenkten Bordstein keine Einmündung sei?

Danke und viele Grüße

[Heinz Wäscher]

Wie ist diese Straßenzufahrt eigentlich gewidmet

Im § 10 irgendeiner gültigen StVO steht übrigens was ganz anders:

Wer aus einem Grundstück, aus einem Fußgängerbereich (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, daß eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls hat er sich einweisen zu lassen. Er hat seine Absicht rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen.

Dort steht nichts darüber was eine Einmündung oder eine Zufahrt ist.

[Gast_Georg_g_*]

Also z.B., dass bereits entschieden wurde, dass eine Zufahrt über abgesenkten Bordstein keine Einmündung sei?

Bei dem einen handelt es sich um ein Urteil des OLG Zweibrücken. Es ging ausschließlich um die Frage des Vorrangs bzw. der Vorfahrt.

Bei dem anderen handelt es sich um ein Urteil des OLG Karlsruhe aus dem Jahr 1977, also lange vor Inkrafttreten des § 10 StVO in seiner jetzigen Fassung. Es ging ebenfalls um die Frage von Vorrang und Vorfahrt.

Beide Urteile bringen also keinen weiteren Erkenntnisgewinn zu der Frage, ob die Gültigkeit eines beschilderten Haltverbots beendet wird. Es werden lediglich Aussagen der Gerichte wieder gegeben, die themenfremd sind, weil sie in einem ganz anderen Zusammenhang gesagt wurden. Insofern ändert die Antwort des Bürgermeisters nichts an den ganzen Erörterungen, die hier im Thread schon angestellt wurden. Ich würde die Sache mal gerichtlich entscheiden lassen.

[Schorsch]

Ich würde die Sache mal gerichtlich entscheiden lassen.

Und Du trägst die Kosten, wenn der TE erwartungsgemäß unterliegt?

[mielletseed]

@Schorsch: Naja, die Kosten sind ja nicht unendlich hoch, laut der Aussage von Mitleser 95,50 + ggfs. Zeugengelder (diese sollten ja hoffentlich auich nicht zu hoch werden?) ...

Zum Ablauf:
Wenn man das Verwarngeld nicht bezahlt, kommt -sofern wie hier wohl gegeben der Fahrer feststeht- ein Bußgeldbescheid. Damit verbunden sind Gebühren in Höhe von 23,50€. Gegen den Bußgeldbescheid kann man dann Einspruch erheben; diesen prüft die Behörde nochmals und kann dann das Verfahren einstellen oder an das Amtsgericht abgeben. Dort entscheidet dann ein Richter; gewinnt man, zahlt man nichts - trägt aber zumeist dennoch seine eigenen Auslagen; verliert man, zahlt man das Bußgeld + 47,00€ Gebühren + eventuelle Zeugengelder.

@Georg_g: Ich würde ja gerne ein Gericht entscheiden lassen, ich erhalte aber nur immer wieder Schreiben aus Neustrelitz, dass ich nun aber einen Bußgeldbescheid bekommen kann, wenn ich nicht innerhalb einer Woche zahle. Erst muss ich ja wohl den bekommen und dagegen widersprechen, bevor ein Gericht eingeschaltet wird ...

Vielen Dank zur Aufklärung zu diesen zitierten Texten, nicht sehr originell, was die sich da herausgesucht haben ...

[wernecmn]

Zum Begriff der Einmündung siehe auch hier:

[mielletseed]

Ach ja:

Wie ist diese Straßenzufahrt eigentlich gewidmet

Also generell ist "Venusberg" dem öffentlichen Verkehr gewidmet. Was es jetzt speziell mit dieser so bezeichneten Zufahrt auf sich hat, weiß ich leider nicht.

[Mitleser]

@Schorsch: Naja, die Kosten sind ja nicht unendlich hoch, laut der Aussage von Mitleser 95,50 + ggfs. Zeugengelder (diese sollten ja hoffentlich auich nicht zu hoch werden?) ...

Zum Ablauf:
Wenn man das Verwarngeld nicht bezahlt, kommt -sofern wie hier wohl gegeben der Fahrer feststeht- ein Bußgeldbescheid. Damit verbunden sind Gebühren in Höhe von 23,50€. Gegen den Bußgeldbescheid kann man dann Einspruch erheben; diesen prüft die Behörde nochmals und kann dann das Verfahren einstellen oder an das Amtsgericht abgeben. Dort entscheidet dann ein Richter; gewinnt man, zahlt man nichts - trägt aber zumeist dennoch seine eigenen Auslagen; verliert man, zahlt man das Bußgeld + 47,00€ Gebühren + eventuelle Zeugengelder.

Die 23,50€ für den Bußgeldbescheid entfallen bei einer Gerichtsentscheidung -> 25,00€ Bußgeld + 47,00€ Gebühren + eventuelle Zeugengelder


Der Einschätzung von @Georg_g zum (fehlenden) Themenbezug der Entscheidungen schließe ich mich an.
Da die Verjährung schneller kommt als man manchmal für längere Schriftwechsel braucht, kommt wohl demnächst auch ein Bußgeldbescheid; oder es verjährt stillschweigend.

[mielletseed]

Liebe Mitleser,

heute habe ich endlich den Bußgeldbescheid erhalten und kann / muss innerhalb von zwei Wochen Widerspruch einlegen.
Ist dies formlos möglich? Ist es nun schon ratsam, meine Argumente, warum ich an genannter Stelle nicht im Haltverbot stand, mitzuschicken?

Danke und viele Grüße

[oscar_the_grouch]

Du kannst beides tun.
Einen Einspruch ohne Begründung, oder mit "Begründung folgt".
Oder, wenn du auf Einsicht hoffst, Einspruch mit ausführlicher Begründung und vielleicht geht einem Sachbearbeiter ein Licht auf.

Wichtig ist nur, das du es innerhalb von 2 Wochen und möglichst per Einschreiben tust, wenn der Bescheid nach 2 Wochen ohne Einspruch gültig wird, ist es vollkommen egal wie gut deine Begründung dann noch ist.

[mielletseed]

Danke, ja, Einspruch
Ist der eigentlich überhaupt nötig?

Die meisten verkehrsrechtlichen Ordnungswidrigkeiten verjähren innerhalb der kurzen Frist von drei Monaten nach Begehung der Tat.

Die "Tat" erfolgte am 09.07.2012 (=> "Verjährung" 08.10.2012 ???), der Bußgeldbescheid ist vom 11.10.2012.
Sollte ich da gleich darauf rumreiten oder das besser das Amtsgericht feststellen lassen?
(eigentlich wollte iuch den Sachverhalt ja wirklich geklärt wissen)

Viele Grüße

[Cabronito]

Da müsste doch auch noch ein Verwarngeldangebot/Anhörungsbogen vor dem Bußgeldbescheid bei dir eingetroffen sein. Der Unterbricht meines Wissens die Verjährung.

[oscar_the_grouch]

Und der erste Brief "vom Amt" den du in der Sache erhalten hast, hat die Verjaehrung schon unterbrochen.

[mielletseed]

Gut, dann wird sich ja das Amtsgericht damit befassen.

[Rhein-Main]

Bitte halte uns weiter auf dem Laufenden, ich bin sehr am Ausgang dieser ganzen Sache interessiert!

[mielletseed]

Na klar, gerne.
Morgen sende ich den Einspruch per Einschreiben nach Neustrelitz.

[mielletseed]

P.S.: Muss man bei der Gerichtsverhandlung eigentlich persönlich erscheinen bzw. gibt es überhaupt eine "Verhandlung"?