Helmpflicht für Mopedfahrer in Italien - zwölf Jahre danach Einstellungen Thema abonnieren Dieses Thema versenden Dieses Thema ausdrucken Download dieses Themas Forum abonnieren Anzeigearten Wechsle zu: Überblick Standard Wechsle zu: Thema+

[granny]

Letzte Woche war ich in Rom. Neben dem Umstand, dass gefühlt fünf Jahresprodutionen Smart dort herumfahren, fiel mir auf, dass kaum noch Mopeds unterwegs sind. Die wenigen kleinen Vespa-Roller, die man noch sieht, wirken alt und buchstäblich "angestaubt".
Da kam mir in den Sinn, dass ich mir bei der Einführung der Helmpflicht für Mopeds in Italien 2000 vorgenommen hatte, die Entwicklung dieses Experimentes im Auge zu behalten.

Wieder zuhause, habe ich auf den Seiten der italienischen destatis-Schwester ein paar pdfs gefunden, deren Zahlen bei entsprechender Darstellung das folgende Bild ergeben:

Ergebnis:
- ab 2000 sank die Zahl der Unfallopfer bei den Mopedfahrern erwartungsgemäß parallel zum Anstieg der Helmquote
- die Zahl der Mopeds und Mofas im Bestand nahm allerdings ab 2000 stark ab
- die Zahl der Motorräder nahm entsprechend stark zu
- die offensichtliche Verdrängung der Mopeds hin zu den schwereren Maschinen führte zu einem überproportionalen Anstieg bei den Motorradopfern ab 2000
Interpretation:
-die Leute haben "wenn schon Helm, dann auch echtes Motorrad" ihre Mopeds durch Motorräder ersetzt
-trotz der dank drakonischer Strafen durchgesetzten nahezu vollständigen Helmversorgung ist der Trend der Unfallraten für alle Krafträder konstant steigend.
Quintessenz:
Die Einführung der Helmpflicht hatte unter dem Strich nicht den beabsichtigten Erfolg für die Verkehrssicherheit (bei Lärm und Abgasen mag das anders aussehen... ), sondern erbrachte im Gegenteil eine leichte Verschärfung der Gefahrenlage.

Jeder Politiker, der mit der Einführung einer Helmpflicht für Radfahrer liebäugelt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass bei dieser Maßnahme grundsätzlich die selben Effekte auftreten werden.

[Kühltaxi]

Was ist denn in Italien ein "Moped" und was ein "Motorrad" (die Grafik zeigt zwei Roller, eine Zwiebacksäge und ein Sofa ) oder anders gefragt, zu welcher Gruppe gehören die 125er?
War schon ewig nicht mehr in Italien, erinnere mich aber noch daß früher™ bei den Mopeds (50er und evtl. auch 125er und natürlich alles Roller) echte Anarchie herrschte, sprich keine Kennzeichen und Umbauten nach Lust und Laune, vielleicht gab's noch nicht mal eine Führerscheinpflicht.

[Kai R.]

Hallo,

da ist ein Denkfehler drin. Gerade in den letzten Jahren gab es einen deutlichen Trend hin zu komfortablen Großrollern. Diese werden statistisch auch zu den schweren Motorrädern gezählt. Die Leute haben also nicht wegen der Helmpflicht zum großen Motorrad gegriffen sondern sind schlicht in der Rollerfraktion "aufgestiegen". Wenn ich die Zahlen richtig addiere dann sind heute ca. 10% mehr Zweiräder auf der Straße als im Jahr 2000. Der übrige Verkehr ist auch gestiegen. Dennoch ist der Anstieg der Verletzten und Getöteten unterproportional.

Grüße

Kai

[blue0711]

Die Statistiken zeigen eine Korrelation zwischen Abnahme der Moppedunfälle und Abnahme desselben Fahrzeugbestandes.
Und ansonsten eine gleichbleibende Zunahme der Kraftradunfälle mit geringerem Anstieg der Unfälle mit Todesfolge.

Ob die Helmpflicht für Mopeds kaufentscheidend war, lässt sich IMHO eh an keiner Stelle rauslesen.

Herausinterpretieren könnte man allenfalls noch, dass eventuell (!) die Umsteiger etwas unfallträchtiger gewesen sein könnten.
Das müsste aber noch anders verifiziert werden, bevor man es behauptet.

[granny]

Was ist denn in Italien ein "Moped" und was ein "Motorrad" (die Grafik zeigt zwei Roller, eine Zwiebacksäge und ein Sofa ) oder anders gefragt, zu welcher Gruppe gehören die 125er?

Die Unfallstatistik unterscheidet zwischen Ciclomotori und Motocicli. Soweit ich die italienischen Angaben richtig interpretiere, sind erstere bis maximal 50 ccm/45 km/h. Alles andere ist "Motocicli", wofür die Helmpflicht schon sehr viel länger galt. Mag sein, dass in der entfernteren Vergangenheit die Klassen (ähnlich wie auch bei uns) etwas anders abgegrenzt waren.

Die Statistiken zeigen eine Korrelation zwischen Abnahme der Moppedunfälle und Abnahme desselben Fahrzeugbestandes.
Und ansonsten eine gleichbleibende Zunahme der Kraftradunfälle mit geringerem Anstieg der Unfälle mit Todesfolge.

Wo siehst du in der Grafik (links unten) eine "gleichbleibende Zunahme" und einen "geringeren Anstieg" bei den Toten? Die toten Motorradfahrer haben sich seit 2000 nahezu verdoppelt!

Ob die Helmpflicht für Mopeds kaufentscheidend war, lässt sich IMHO eh an keiner Stelle rauslesen.

Klar, Statistik kennt nur Korrelationen, keine Kausalbeweise. Allerdings ist der Zusammenfall gleich mehrerer statistischer Trendwenden vermutlich eher kein Zufall. Und vor allem: angenommen, die Zahlen würden "beweisen", dass die Helmpflicht effektiv gewesen wäre: würde irgend jemand offizielles sich um deinen Einwand scheren?

da ist ein Denkfehler drin. Gerade in den letzten Jahren gab es einen deutlichen Trend hin zu komfortablen Großrollern.

Und dieser Trend kam 2000 aus heiterem Himmel?

[Kühltaxi]

"Radmotoren" und "Motorräder", mit den Wörtern machen sie es sich einfach.

[hugo790]

Ich mag solche Grafiken nicht. Zahlen finde ich da viel besser.

Der ganze Trend beginnt doch schon 1999 oder schaue ich nur schief?

Dann hätte man in der Grafik unten rechts auch die Todeskurve 1990-1999 mit einem Strich nach unten kennzeichen können (also abnehmend) und ab 1999 wieder nach oben.

[blue0711]

Wo siehst du in der Grafik (links unten) eine "gleichbleibende Zunahme" und einen "geringeren Anstieg" bei den Toten?

Ich sprach von Kraftrad, also rechte Grafik. Da schwanken die Zahlen um eine Trendgerade (=gleichbleibender Anstieg), die bei den Toten flacher ausfällt.

Der starke Anstieg bei den Motorradfahrern korreliert eben mit einer das ausgleichenen (!) Abnahme bei den Moppeds. Bei gleichmäßiger Änderung des Fahrzeugbestandes könnte man vermuten, dass Vielfahrer zuerst umgestiegen sind, weil die Unfallzahlen sich bei beiden Fahrzeuggruppen gegengleich stark veränderten (in der Summe aber gleichmäßig weiter anstiegen).

Und dieser Trend kam 2000 aus heiterem Himmel?

Nö, aber der existierte zu der Zeit IMHO in ganz Europa.
Kamen da nicht noch Fahrverbote für Mopeds in den Innenstädten dazu?

Und vor allem: angenommen, die Zahlen würden "beweisen", dass die Helmpflicht effektiv gewesen wäre: würde irgend jemand offizielles sich um deinen Einwand scheren?

Nö, muss man deswegen ja aber nicht umdrehen

Einen Effekt der Helmpflicht in Richtung Fahrzeugwechsel lässt sich IMHO auch allenfalls vermuten. Die allgemeine Entwicklung in dem Bereich widerspricht dem aber eher.

Einen Bezug Helmpflicht - Verletzte/Getötete sehe ich in keinem Fall.

[Vollkasko]

Hallo granny,

sehr interessant. Mir geht es vor allem um Grafik 4. Wenn ich davon ausgehe, dass hier alle motorisierten Zweiradunfälle berücksichtigt sind (also Mopeds und Kräder), dann zeigt sich keine Trendwende seit 2000, die ja aber eigentlich angedacht war (wohl v.a. bei den Getöteten).

Kann ich deine Grafik evtl. weiter verwenden?

Schöne Grüße

[granny]

Ich sprach von Kraftrad, also rechte Grafik. Da schwanken die Zahlen um eine Trendgerade (=gleichbleibender Anstieg), die bei den Toten flacher ausfällt.

Entscheidend ist, dass der Trend nicht steilstens nach unten weist, wie man das ja erwarten würde, wenn mehr als die Hälfte (!) der Kraftradfahrer ihre Helmquote ziemlich abrupt von 25 % auf nahezu 100 % steigert.
Und dann vergleich die (zart ansteigende) Kurve mal mit dem, was sich in .de im Zeitraum 1991-2008 bei den Krafträdern getan hat (annähernd Halbierung der Werte).

Kann ich deine Grafik evtl. weiter verwenden?

Sicher.

Der ganze Trend beginnt doch schon 1999 oder schaue ich nur schief?

Die Zahl für das Jahr 2000 umfasst zu 3/4 Helmpflicht. Dazu kommt, dass das Gesetz sicherlich bereits vorher diskutiert und kommuniziert war. So gesehen habe ich den Markierungspfeil für den Beginn der Pflicht ungeschickt angeordnet. Du musst ihn dir eher eine Rubrik weiter links vorstellen.

[GolfVI]

Entscheidend ist doch auch, welche Art von Verletzungen man zählt? Wer ohne Helm vom Roller/Motorrad fliegt und dank schwerster Kopfverletzungen bis an sein Lebensende Schwerstpflegefall ist, ist genaus "Verletzter" wie der, der mit Helm verunglückt und sich dabei "nur" ein Bein bricht. Und die richtig schweren Motorradunfälle gehen mit verschiedenenartigen Verletzungen einher, die ein Helm zum Großteil nicht verhindern kann.

[granny]

Wer ohne Helm vom Roller/Motorrad fliegt und dank schwerster Kopfverletzungen bis an sein Lebensende Schwerstpflegefall ist, ist genaus "Verletzter" wie der, der mit Helm verunglückt und sich dabei "nur" ein Bein bricht.

Es ist allerdings nicht plausibel, dass die Zahl oder Art der Verletzungen, die bleibende Schäden hinterlassen, eine Entwicklung nehmen sollte, die grundsätzlich entgegen dem Trend läuft, der bei den beiden flankierenden Extremen (Getötete einerseits und -in der Mehrheit ja komplikationslos heilbar- "Verletzten" andererseits) zu beobachten ist.

[blue0711]

Das würd ich jetzt aber auch unterschreiben.

[Kai R.]

nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Nicht alles, was eine Korrelation aufweist hängt auch statistisch zusammen, da es externe Faktoren gibt. Was Du im Prinzip aussagst ist doch nur, dass man über die Statistik nicht erkennen kann, dass die Helmpflicht zu geringeren Verletzten- und Todeszahlen geführt hat. Daraus abzuleiten, dass eine Helmpflicht nutzlos sei, ist überhaupt nicht möglich. Dazu müsste man erst einmal ausschließen, das zu der gleichen Zeit nicht andere Faktoren gegenläufig gearbeitet haben können.

Im Übrigen sehe ich keinen proportionalen Anstieg der Verletzten und Getöteten, ich sehe einen unterproportionalen.

Grüße

Kai

[blue0711]

Im Übrigen sehe ich keinen proportionalen Anstieg der Verletzten und Getöteten, ich sehe einen unterproportionalen.

Leicht.
Faktor Fahrzeugbestand in der Grafik recht oben: 1,27 (7,5:9,5 Mio)
Faktor Verletzungen mit Getöteten rechts unten: 1,19 (2100:2500)

[granny]

Im Übrigen sehe ich keinen proportionalen Anstieg der Verletzten und Getöteten

Leicht.
Faktor Fahrzeugbestand in der Grafik recht oben: 1,27 (7,5:9,5 Mio)
Faktor Verletzungen mit Getöteten rechts unten: 1,19 (2100:2500)

Da hast du aber die Werte von 1991 genommen, und damit außer acht gelassen, dass die Zahl der leichten Mopeds in den acht Jahren bis zur Einführung der Pflicht erst noch um ca. 20 % zunahm. Stellt man 1999 und 2008 gegenüber, dann hat die Gesamtzahl der Krafträder seitdem bei ca. 9,5 Millionen stagniert, während die Opferzahlen in diesem Zeitraum weiter ziemlich gleichmäßig zugenommen haben.

[Ernschtl]

Jeder Politiker, der mit der Einführung einer Helmpflicht für Radfahrer liebäugelt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass bei dieser Maßnahme grundsätzlich die selben Effekte auftreten werden.

Gegen welche, potentiell gefährlicheren, Fahrzeuge werden denn dann die Fahrräder eingetauscht?

[haidi]

Jeder Politiker, der mit der Einführung einer Helmpflicht für Radfahrer liebäugelt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass bei dieser Maßnahme grundsätzlich die selben Effekte auftreten werden.

Von Australien gibt es diesbezügliche Erfahrungen, Radhelmpflicht seit 1990, Zahl der Radfahrer um 1/3 gesunken, Risiko für die verbleibenden um 10% gestiegen (Quelle: VCÖ). Außerdem soll die Zahl der Herzerkrankungen und daraus folgenden Todesfällen gestiegen sein.

Hannes

[granny]

Gegen welche, potentiell gefährlicheren, Fahrzeuge werden denn dann die Fahrräder eingetauscht?

Kleinkrafträder, eRoller, Autos, Mamataxis,, Fernsehsessel,...

Risikokompensation hat aber noch mehr Gesichter.

[Ernschtl]

Von Australien gibt es diesbezügliche Erfahrungen, Radhelmpflicht seit 1990, Zahl der Radfahrer um 1/3 gesunken,

Innerhalb von mehr als 20 Jahren kann das auch ganz andere Gründe haben.
Die italienische Statistik enthält eine gewisse Logik. Mopedfahrer tun sich recht leicht beim Umstieg auf ein grösseres Zweirad. Dass sich dann die Unfallzahlen entsprechend anpassen ist auch klar.
Aber bei den Alternativen zum Fahrrad siehts ganz anders aus. Da finde ich den Fernsehsessel noch am naheliegendsten. Übrigens: ich finde Fahrradhelme sind Humbug und plädiere für Freiwilligkeit.

[klausimausi]

Kleinkrafträder, eRoller, Autos, Mamataxis,, Fernsehsessel,...

Schnelle Pedelecs ...

[blue0711]

Stellt man 1999 und 2008 gegenüber, dann hat die Gesamtzahl der Krafträder seitdem bei ca. 9,5 Millionen stagniert, während die Opferzahlen in diesem Zeitraum weiter ziemlich gleichmäßig zugenommen haben.

Mag sein. Allerdings tritt bei Mopeds noch eine weitere Überlegung hinzu:
Mopeds werden selten als Freizeitfahrzeuge angeschafft, sondern als billige Transportmittel auf dem Arbeitsweg. Das hat aber zum einen deutlich höhere Jahreskilometerleistungen an sich.

Auch das wäre also eine Erklärung für die Entwicklung, denn gerade im Berufsverkehr steigen die Unfallzahlen mit dem Gesamtaufkommen aller Kraftfahrzeuge.
Im Freizeitverkehr ist das davon eher unabhängig.

[GolfVI]

Es ist allerdings nicht plausibel, dass die Zahl oder Art der Verletzungen, die bleibende Schäden hinterlassen, eine Entwicklung nehmen sollte, die grundsätzlich entgegen dem Trend läuft, der bei den beiden flankierenden Extremen (Getötete einerseits und -in der Mehrheit ja komplikationslos heilbar- "Verletzten" andererseits) zu beobachten ist.

Diese Betrachtung ist für meinen Geschmack zu statistisch. Mich würde es eher wundern, wenn die Zahl der Verletzten sinkt. Wieviele Verletzte ziehen sich bei einem Unfall nur Kopfverletzungen zu? Insgesamt halte ich die Statistik für ungeeignet Sinn oder Unsinn eines Helmes zu beurteilen. Dafür bräuchte man eine differenzierte Betrachtung der Verletzungsarten und Todesursachen.

[granny]

Insgesamt halte ich die Statistik für ungeeignet Sinn oder Unsinn eines Helmes zu beurteilen. Dafür bräuchte man eine differenzierte Betrachtung der Verletzungsarten und Todesursachen.

Erstens: Die differenzierte Betrachtung wird von den Helm-Porponenten auch für überflüssig erachtet, wenn das Ergebnis einer Statistik nicht kontraintuitiv ist, sondern wie gewünscht "pro Helm" ausfällt. Die "85 % weniger Kopfverletzungen" der Mutter aller Fahrradhelm-Studien, die auch 23 Jahre nach der Erstveröffentlichung in keinem Zeitungsbericht über Fahrradhelme fehlen dürfen, beruht auch nur auf einer homologen "Auswertung" einer Unfallstatistik in Montreal.

Zweitens: die Interpretation der amtlichen Unfallstatistiken nach dem gleichen Strickmuster ist alljährliches Ritual, wenn Destatis oder die einzelnen Polizeidirektionen im Frühjahr die Unfallzahlen präsentieren - und mehr als genau diese Zahlen haben Verwaltungen und Politik nicht in der Hand, wenn sie -unwidersprochen- daraufhin $Maßnahme (verstärkte Verkehrsüberwachung, Verkehrssicherheitskampagnen oder gar Gesetzesänderungen) fordern oder in die Wege leiten.

[GolfVI]

Weil andere aus einer Statistik rauslesen, was sie wollen muss das ja nicht der Maßstab sein. Ich persönlich brauche keine Statistik um vom Sinn eines Motorradhelms überzeugt zu werden. Ich bin`s bereits aus persönlicher "Statistik". Wobei die Helmpflicht in D bei Krafträdern auch nicht(mehr) so sehr umstritten ist, oder?

[granny]

Auch das wäre also eine Erklärung für die Entwicklung, denn gerade im Berufsverkehr steigen die Unfallzahlen mit dem Gesamtaufkommen aller Kraftfahrzeuge.
Im Freizeitverkehr ist das davon eher unabhängig.

Dann müssten die Unfallzahlen aber _sinken_, nicht steigen, wenn die Leute, anstatt innerorts mit dem Moped zur Arbeit zu fahren, nach der Anschaffung eines Motorrades künftig gemütliche Überlandpartien am Wochenende machen.

Ich glaube, diese Zuordnung (Moped - Transport vs. Motorrad - Freizeit) stimmt in Italien so nicht. Die italienischen "Motorräder" sind nach meiner Beobachtung ganz überwiegend vom Design her einfach nur schwerere Motorroller (quasi Vespa auf Steroiden) und keineswegs mit den Maschinen im Sportdesign zu vergleichen, die man heute in .de zumeist antrifft. Es fährt auch kaum jemand mit Lederkombi, sondern es wird in normaler Straßenkleidung gefahren.

[ts1]

Das hat aber zum einen deutlich höhere Jahreskilometerleistungen an sich.

Das sieht destatis anders. Zweiradunfälle im Strassenverkehr, Jahrestabelle 1.1, z.B. Jahresfahrleistung 2008
4.7 *10^9 km von 1947 *10^3 Mopeds (2414km/Jahr/Moped)
11.1 *10^9 km von 3566 *10^3 Motorrädern (3113km/Jahr/Motorrad)

Mopeds werden selten als Freizeitfahrzeuge angeschafft, sondern als billige Transportmittel auf dem Arbeitsweg.

Das höre ich öfters als Motivation. Aber nicht selten bleibt das Moped bald darauf stehen, weil das Zweiradfahrerleben für den verwöhnten Dosisten auch Nachteile hat. Wer aber Geschmack daran findet, liebäugelt alsbald mit größeren Moppeds.

[granny]

Das sieht destatis anders. Zweiradunfälle im Strassenverkehr, Jahrestabelle 1.1, z.B. Jahresfahrleistung 2008
4.7 *10^9 km von 1947 *10^3 Mopeds (2414km/Jahr/Moped)
11.1 *10^9 km von 3566 *10^3 Motorrädern (3113km/Jahr/Motorrad)

Ergänzend hierzu nach der amtlichen Unfallstatistik von destatis:
Tote Mopedfahrer 2008 110, tote Motorradfahrer 656.
Daraus berechnet: Getötete Mopedfahrer/10^9 km 23, getötete Motorradfahrer/10^9 km 60.
Zum Vergleich: Getötete Radfahrer/10^9 km 10 (2010, 38*10^9 km p.a., 380 Tote).

[blue0711]

@ts1: Ich rede ja auch nur von den Umsteigern. Da darf man schon vermuten, dass das idR Vielfahrer sind, sonst würden sie die Investition scheuen.
Die Durchschnittskilometerleistungen der Fahrzeuggruppe sagen ja nichts über die Umsteiger aus.

Dann müssten die Unfallzahlen aber _sinken_, nicht steigen, wenn die Leute, anstatt innerorts mit dem Moped zur Arbeit zu fahren, nach der Anschaffung eines Motorrades künftig gemütliche Überlandpartien am Wochenende machen.

Ich glaube, diese Zuordnung (Moped - Transport vs. Motorrad - Freizeit) stimmt in Italien so nicht. Die italienischen "Motorräder" sind nach meiner Beobachtung ganz überwiegend vom Design her einfach nur schwerere Motorroller (quasi Vespa auf Steroiden) und keineswegs mit den Maschinen im Sportdesign zu vergleichen, die man heute in .de zumeist antrifft.

Äh, genau das sage ich ja.
Wieso sollte einer, der sich einen größeren Roller kauft und dadurch als Kradfahrer gezählt wird, sein Nutzungsverhalten grundlegend ändern?
Er hat erstmal etwas Schwierigkeiten mit der höheren Leistung und dem höheren Gewicht, was die Unfallgefahr steigern kann, aber er mutiert nicht zum Freizeitfahrer, sondern ist weiterhin im Berufsverkehr unterwegs. Ein Rückgang der Unfallzahlen ist von einem Umstieg auf größere, leistungstärkere Fahrzeuge eher nicht zu erwarten.

Für die Entwicklung der Unfallstatistik ist im Berufsverkehr jedenfalls wohl eher der Zusammenhang zum übrigen Verkehr interessant.

Um das besser verifizieren zu können, müsste man allerdings mindestens noch wissen, wie sich die Anteile von Allein- und Kollisionsunfällen entwickelt haben.
Alleinunfälle sind ja typischerweise eher Freizeitunfälle (nicht ausschließlich), könnten also einen weiteren Hinweis geben.

[hugo790]

Man hätte die Helmpflicht nur für alle einführen sollen, die an einem ungeraden Kalendertag gebohren wurden.

Dann gäb es jetzt wenigstens zuverlässige Vergleichswerte ;-)

[Hane]

Von Australien gibt es diesbezügliche Erfahrungen, Radhelmpflicht seit 1990, Zahl der Radfahrer um 1/3 gesunken,

Innerhalb von mehr als 20 Jahren kann das auch ganz andere Gründe haben.

Wie kommst Du auf 20 Jahre?

Der Rückgang vollzog sich innerhalb eines Jahres und setzte sich im 2. noch einmal etwas fort. Die Anzahl der Nichthelmfahrer hat sich dabei zwischen dem ersten und zweitem Jahr kaum verändert. Eine plausible Erklärung dafür ist, dass einige es mit dem Helm versucht haben, danach das Radfahren ganz aufgegeben haben.

Es wurden auch Befragungen durchgeführt, warum nicht mehr Rad gefahren wurde. Etwas ein Drittel hat angegeben, dass sie wegen der Helmpflicht aufgehört haben. Ebenfall ein Drittel machen die aus, die aufgehört haben, weil sie gar keinen Helm hatten. Der finanzielle Aspekt darf nicht unbeachtet bleiben.

Und, um die Kurve wieder etwas Richtung des hier Besprochenen zu bekommen: Der Rückgang im Freizeitbereich ist weniger stark als im Alltagsbereich. Dort hat es quasi ein Halbierung gegeben.

[Mitleser]

Gibt es zu dem stets hervorgeholten Australien auch eine Langzeitauswertung? Oder doch nur die unzuverlässige Momentaufnahme des Einführungszeitpunktes?

[blue0711]

Äh, sind bei Euch die Tomaten auch schon rot?

Hier geht es um eine Helmpflicht bei Kraftfahrzeugen und die eventuell daraus resultierenden Änderungen!
Kann man da mal bitte die unsägliche Radhelmdiskussion draussen lassen

[Hane]

Oder doch nur die unzuverlässige Momentaufnahme des Einführungszeitpunktes?

Was hälst Du da für unzuverlässig? Aber ich muss gestehen, dass ich den Anteil der Radfahrer nicht kenne, der wegen der Benzinpreissenkung oder dem schlechten Wetter aufgehört habe. Aber die Rubrik Sonstiges liegt deutlich unter den genannten, die explizit zum Helm gehörten.

Gibt es zu dem stets hervorgeholten Australien auch eine Langzeitauswertung?

Definiere lang! Mir sind Zahlen über mehrere Jahre nur für Sydney bekannt: 1996 gab es 48 % weniger Radfahrer als zum Zeitpunkt der Einführung 1991. Dabei ist ab 1991 ein Abwärtstrend des Radverkehrs zu beobachten, wo vorher eine deutlicher Aufwärtstrend vorhanden war.

[klausimausi]

Äh, sind bei Euch die Tomaten auch schon rot?

Hier geht es um eine Helmpflicht bei Kraftfahrzeugen und die eventuell daraus resultierenden Änderungen!
Kann man da mal bitte die unsägliche Radhelmdiskussion draussen lassen

Hä? Wie meinen?

Hast du das hier:

Jeder Politiker, der mit der Einführung einer Helmpflicht für Radfahrer liebäugelt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass bei dieser Maßnahme grundsätzlich die selben Effekte auftreten werden.

Überlesen?

Das stammt immerhin aus dem Eröffungsbeitrag und damit hat der TE ganz klar auch die Diskussion um Fahrradhelme erwünscht!

[Mitleser]

Oder doch nur die unzuverlässige Momentaufnahme des Einführungszeitpunktes?

Was hälst Du da für unzuverlässig? Aber ich muss gestehen, dass ich den Anteil der Radfahrer nicht kenne, der wegen der Benzinpreissenkung oder dem schlechten Wetter aufgehört habe. Aber die Rubrik Sonstiges liegt deutlich unter den genannten, die explizit zum Helm gehörten.

Bei Vergleichszeiträumen über nur 2 Jahre können so viele Faktoren einen Einfluss auf das Zahlenmaterial haben, dass das Zahlenergebnis nur eine Momentaufnahme darstellt, aber weder einen echten Trend noch eine zuverlässige Ursachen-Folgen-Aussage zulässt. Neben Wetter und Benzinpreisentwicklung können dies auch weltpolitische Gründe (Golfkrise 1990/91 mit daraus steigenden Öko-Radler-Anteil) oder ... sein.
Und gerade den populistischen Einführungseffekt "Ne, mit Helm will ich nicht fahren. Dann lass ich es lieber!" darf man nicht vergessen. Die selben Diskussionen gab es auch beim Krad-Helm oder der Gurtpflicht in D. Und nach einigen Jahrzehnten spricht niemand mehr drüber und findet die damaligen Ressentiments befremdlich. Und die Statistik kann eine auf die Pflicht begründeten Nutzungsänderung bei beiden Pflichten wohl kaum nachweisen.

Gibt es zu dem stets hervorgeholten Australien auch eine Langzeitauswertung?

Definiere lang! Mir sind Zahlen über mehrere Jahre nur für Sydney bekannt: 1996 gab es 48 % weniger Radfahrer als zum Zeitpunkt der Einführung 1991. Dabei ist ab 1991 ein Abwärtstrend des Radverkehrs zu beobachten, wo vorher eine deutlicher Aufwärtstrend vorhanden war.

Lang heißt mindestens ein Jahrzehnt, gerne mehr. Und dann nicht stupide Verkehrszählungen, sondern gerade auch bei der Langzeitbetrachtung ausführliche Befragung und Hintergrundrecherche. Sprich das auch die Autoren sich Gedanken darüber machen, ob die Zahlenänderungen weitere Gründe haben können und welche Gewichtung die spielen.

[granny]

Das stammt immerhin aus dem Eröffungsbeitrag und damit hat der TE ganz klar auch die Diskussion um Fahrradhelme erwünscht!

Wobei ich durchaus bereit bin, das Thema "Fahrradhelme" vorerst auszuklammern, wenn die Beschränkung auf KFZ die Bereitschaft steigert, sich auf die Erörterung der sozialen, psychologischen und technischen Nebenwirkungen einzulassen, die die vorgeschriebene Nutzung eines Sicherheitsutensils mit sich bringen kann.

Und nach einigen Jahrzehnten spricht niemand mehr drüber und findet die damaligen Ressentiments befremdlich.

Was nichts daran ändert, dass Motorradfahren mit Helm auch 2012 immer noch sehr viel gefährlicher ist, als das Mofa- oder Mopedfahren mit Helm. Und dass der Effekt, den die größere mögliche Fahrgeschwindigkeit und Beschleunigung auf das Unfall- und Verletzungsrisiko besitzt, so groß ist, dass vermutlich eine Befreiung von der Helmpflicht für Mofas und Kleinkrafträder durch die Rückwärtsverlagerung im Fahrzeugbestand unter dem Strich mehr Leben retten wird, als sie auf der anderen Seite durch die fehlende Stoßdämpfung beim Aufprall kosten würde.

[ts1]

Und dass der Effekt, den die größere mögliche Fahrgeschwindigkeit und Beschleunigung auf das Unfall- und Verletzungsrisiko besitzt, so groß ist, dass vermutlich eine Befreiung von der Helmpflicht für Mofas und Kleinkrafträder durch die Rückwärtsverlagerung im Fahrzeugbestand unter dem Strich mehr Leben retten wird, als sie auf der anderen Seite durch die fehlende Stoßdämpfung beim Aufprall kosten würde.

Betrachtet man nur die Alternativen Fahrrad-Moped-Motorrad, ist das nicht von der Hand zu weisen.
Sollte allerdings jemand vom Pkw auf das (hypothetisch) helmfreie Moped umsteigen, weil nun endlich auch dort die Frisur sitzt...

Ein im gewissem Sinne ähnliches Experiment wird ja demnächst durchgeführt: ABS Pflicht ab 2006 für >50ccm Neufahrzeuge. (Mit einer [technisch natürlich unmöglichen] Umrüstpflicht zum Stichtag würde die Statistik natürlich noch aussagekräftiger.)
Das wird den Günstig-Fahrzeugen (125er sind selbst von Honda & Co für <2000€ erhältlich) den Garaus machen. Dem Baumarktramsch sowieso. Mehr Geld in die Hand nehmen? Auf 50er "absteigen"? Fahrzeuggattung wechseln? ... jedenfalls sind 20% wengier Motorradtote "versprochen" worden. (Oettinger könnte lässig 100% weniger versprechen, der will es ja ganz verbieten.)

[Mitleser]

Was nichts daran ändert, dass Motorradfahren mit Helm auch 2012 immer noch sehr viel gefährlicher ist, als das Mofa- oder Mopedfahren mit Helm.

Nicht zwingend. Die relativen Zahlen mögen dies nahelegen. Aber aus den Unfall- und Kilometerzahlen kann man nicht herauslesen, welcher Nutzertyp welche Streckentypen mit welchem Fahrverhalten zurücklegt.
Wenn man einfach nur bei allen Nutzern den Kradtyp austauscht aber ansonsten alles gleich belässt, können die Unfallzahlen durchaus anders als derzeit aussehen.

Und dass der Effekt, den die größere mögliche Fahrgeschwindigkeit und Beschleunigung auf das Unfall- und Verletzungsrisiko besitzt, ...

Das Verletzungsrisiko beim Unfall mag bei gleicher Schutzausstattung bei steigender Geschwindigkeit steigen. Die Schutzausstattung verbessert sich jedoch gemäß meiner Erfahrung mit der Fahrgeschwindigkeit. Oder welcher 25-km/h Roller wird mit Rückenpolster, State-of-the-Art-Kombi, modernstem Helm, Sicherheitsstiefeln, ... gefahren?
Auf das bloße Unfallrisiko muss sich eine höhere Geschwindigkeit nicht zwingend auswirken. Schließlich entfallen gefährliche Überholmanöver durch andere, der eigene Überholweg wird kürzer, die Beschleunigung kann auch mal Sicherheitsreserve sein, ...
-> Wie viele Motorradunfälle mit erheblicher Verletzung passieren in Situationen, wo der Fahrer bei Wegfall der Helmpflicht einen Roller genommen hätte und mit diesem der Unfall entweder vermieden oder trotz deutlich reduzierter Sicherheitsausstattung erheblich folgenärmer gewesen wäre?

... eine Befreiung von der Helmpflicht für Mofas und Kleinkrafträder durch die Rückwärtsverlagerung im Fahrzeugbestand ...

Ob eine solche Rückverlagerung stattfindet und in welchem Umfang ist doch unklar. Nur weil man keinen Helm mehr bräuchte, würden vermutlich nicht sehr viele auf kleinere/langsamere/unbequemere/... Roller wechseln. Die gefährdete Gruppe der Fahranfänger hat eh gerne schnelle/starke Kräder - sofern man sie sich leisten kann. Und die ebenfalls gefährdeten Schnellfahrer auf Landstraßen werden kaum auf einen Roller umsteigen wollen.

unter dem Strich mehr Leben retten wird, als sie auf der anderen Seite durch die fehlende Stoßdämpfung beim Aufprall kosten würde.

Da die Ausgangsgrößen für diese Annahme unklar sind, ist der Rückschluss nicht zwingend. Er verbietet sich aus meiner Sicht sogar nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wenngleich die Chance des Erfolgseintritt natürlich nicht bei Null liegt.

[granny]

Wenn man einfach nur bei allen Nutzern den Kradtyp austauscht aber ansonsten alles gleich belässt, können die Unfallzahlen durchaus anders als derzeit aussehen.

Meine Kernhypothese besagt, dass genau das unmöglich ist.

[Mitleser]

Wenn Du von vornherein annimmst, dass sich allein mit einer Änderung des Fahrzeugtyps auch die durchschnittliche Nutzung signifikant negativ ändert, dann setzt Du eine der unbekannten Variablen fest. Damit vernichtest Du aber ein wesentliches Element der Abwägungsgleichung. Ein Element, welches -rein zufällig- möglicherweise die Waagschale zu Deinem Ungunsten beeinflusst.

[blue0711]

Hast du das hier:

Jeder Politiker, der mit der Einführung einer Helmpflicht für Radfahrer liebäugelt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass bei dieser Maßnahme grundsätzlich die selben Effekte auftreten werden.

Überlesen?

Nicht überlesen, aber ausgeblendet, in der Hoffnung, es könnte sich eine normale Diskussion entwickeln, da das IMHO nichts miteinander zu tun hat.
Man kann KFZ und muskelgetriebene Fahrzeuge nicht einfach so vergleichen.

Aber gut, nun isses eine von ungezählten Helmdiskussionen und somit sowieso von Anbeginn zum Scheitern verurteilt.
Der weitere Ablauf interessiert mich dann auch nicht - will mir ja nicht den Tag verderben.

[granny]

Aber gut, nun isses eine von ungezählten Helmdiskussionen und somit sowieso von Anbeginn zum Scheitern verurteilt.
Der weitere Ablauf interessiert mich dann auch nicht - will mir ja nicht den Tag verderben.

Das Anführen von Beobachtungen, die die Kernthese "Sicherheitsmaßnahmen können schwere Nebenwirkungen haben, die der eigentlichen Absicht zuwiderlaufen" stützen, macht aus einer Diskussion noch keine (Rad-)Helmdiskussion.

Über eine Übertragbarkeit der Resultate auf das Thema "Fahrradhelm" können wir debattieren, wenn Konsens herrscht, dass Kraftradhelme und deren Pflicht nicht nur einen mechanischen Einfluss im Unfalle besitzen, sondern eben auch das maßgebliche Risikoverhalten des Probandenkollektivs lange vor einem Unfall schon überraschend stark prägen.

[Hane]

Bei Vergleichszeiträumen über nur 2 Jahre können so viele Faktoren einen Einfluss auf das Zahlenmaterial haben, dass das Zahlenergebnis nur eine Momentaufnahme darstellt, aber weder einen echten Trend noch eine zuverlässige Ursachen-Folgen-Aussage zulässt.

Deswegen wurden Umfragen durchgeführt. Die Helmpflicht wurde am häufigsten genannt.

Und gerade den populistischen Einführungseffekt "Ne, mit Helm will ich nicht fahren. Dann lass ich es lieber!" darf man nicht vergessen.

Wie lange hält sich der Effekt? Wenn die Zahlen nachhaltig unten bleiben, werden die Einführungseffektierten wieder angefangen und im entsprechenden Umfang andere aus anderen Gründen aufgehört haben.

Die selben Diskussionen gab es auch beim Krad-Helm oder der Gurtpflicht in D. Und nach einigen Jahrzehnten spricht niemand mehr drüber und findet die damaligen Ressentiments befremdlich.

Um etwas Gewohntes in Frage zu stellen, bedarf es eines Mindestmaß an geistiger Flexibilität.

Lang heißt mindestens ein Jahrzehnt, gerne mehr. Und dann nicht stupide Verkehrszählungen, sondern gerade auch bei der Langzeitbetrachtung ausführliche Befragung und Hintergrundrecherche.

Wenn ich etwas nicht gelten lassen möchte, würde ich genauso argumentieren, wohl wissend, dass sich die genannten Gründe nach einem Jahrzehnt geändert haben werden. In Deutschland sind Mofas mit der Einführung der Helmpflicht quasi aus dem Straßenbild verschwunden. Ein Jahrzehnt später waren sie eher einfach out.

[granny]

Und dieser Trend [zu schwereren Komfortmaschinen] kam 2000 aus heiterem Himmel?

Nö, aber der existierte zu der Zeit IMHO in ganz Europa.
Kamen da nicht noch Fahrverbote für Mopeds in den Innenstädten dazu?

Um den Verdacht auszuräumen, die italienischen Zahlen spiegelten einen europäischen Trend wieder, habe ich mal eine Gegenüberstellung der von destatis veröffentlichten Angaben mit den italienischen Werten gemacht. Das sprunghafte Umschalten zwischen den Fahrzeugklassen und die Trendwende bei den Getöteten sind eindeutig für Italien spezifisch.