Ist dieses Zusatzzeichen gültig?, Welche sind zugelassen? Einstellungen

[Odenwälder]

Hi,

ich frage mich gerade, ob das Zusatzzeichen "HEAG Busse frei" noch gültig ist, bzw. jemals gültig war.

Soweit ich weiß müssen Zusatzzeichen genehmigt werden. Ich suche daher Informationen, ob dieses Zusatzzeichen einmal genehmigt worden ist. Sollte eine solche Genehmigung vorliegen, frage ich mich, ob diese noch gültig ist. Schließlich haben heutige Busse weniger Fenster. Der Standort ist in Darmstadt.

vG

[ulm]

...und wenn Du einfach mal die Straßenverkehrsbehörde Darmstadt fragst, welcher Verwaltungsakt dem Aufstellen des Verkehrszeichen vorausgegangen ist, dann sollte ishc doch in der zugehörigen Akte dazu etwas finden lassen

Ich gehe aber mal davon aus, dass dieses Zeichen handgestrickt ist und noch nie gültig war.
Wo steht das denn?
Vielleicht gar an einer Stelle, die die HEAG nicht für öffentlichen Verkehrsraum hält, daher ihren eigenen Kram aufgestellt hat.
Im Hintergrund sieht man ja auch ein grünes eingekreistes H auf gelben Grund auf einer grauen Trägertafel;
das ist auch kein amtliches Verkehrszeichen, kann aber mit einem solchen verwechselt werden und ist daher unzulässig.

[Peter Lustig]

Zusatzzeichen im öffentlichen Verkehrsraum unterliegen lediglich formalen Voraussetzungen, die hier augenscheinlich eingehalten sind.

Die StVO enthält für Zusatzzeichen keine abschließende Aufzählung. Es können daher von den zuständigen Straßenverkehrsbehörden der Bundesländer auch inhaltlich von den in der StVO und im zugehörigen Verkehrszeichenkatalog abweichende Zusatzzeichen angeordnet werden. Sie müssen lediglich die allgemeinen Anspruchsvoraussetzungen an Verkehrszeichen erfüllen, nämlich inhaltlich klar, sinnvoll, verständlich und frei von Widersprüchen sein.

Meines Wissens ist die Anordnungskompetenz in den Bundesländern unterschiedlich geregelt. Früher lag diese fast regelmäßig bei den obersten Straßenverkehrsbehörden des jeweiligen Bundeslands. Zwischenzeitlich erfolgte teilweise eine Delegation der Zuständigkeit sogar bis zu den unteren Straßenverkehrsbehörden.

[oscar_the_grouch]

Steht nicht in der VwV ausdrücklich " durch die oberste SVB" ?
Woher soll Ottonormal VT denn wissen, an wen er sich wenden muss?

[Peter Lustig]

Wenn sich OttoNormalVT an seine örtlich zuständige Straßenverkehrsbehörde wendet, wird ihm dort in der Regel weitergeholfen. Selbstverständlich steht es ihm auch frei, sich an die üblichen Zwischen- und obersten Instanzen des jeweiligen Bundeslands (Landkreis, kreisfreie Städte, Bezirke, ..., Länderverkehrsministerium) zu wenden. Das Verkehrsrecht unterliegt laut GG der konkurrierenden Gesetzgebung zwischen Bund und Ländern. Wenn der Bund, was bei den Zusatzzeichen geschehen ist, keine allgemeine Regelung getroffen hat, dürfen dies im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben die jeweils zuständigen Behörden der Bundesländer tun.

[Rhein-Main]

Und was ist, wenn mir die SVB'en keine Auskunft geben kann, ob dieses Zz so genehmigt worden ist oder nicht? Kann ich dann von rechtlicher Seite davon ausgehen, dass ich es nicht beachten muss, da es irgendwie Werbung sein kann o.ä.? Muss mir auf Anfrage überhaupt mitgeteilt werden, ob ein Zz von der obersten SVB oder einer für diese Aufgabe zuständigen Stelle genehmigt worden ist?

[Gast_Georg_g_*]

Kann ich dann von rechtlicher Seite davon ausgehen, dass ich es nicht beachten muss ...

Nein, davon kannst du nie ausgehen. Ausgehen muss man immer vom Gegenteil, nämlich dass das Zeichen beachtet werden muss. Hier im Forum wird zwar gelegentlich recht schnell behauptet, dass ein Zeichen rechtswidrig oder nichtig sei. Zu beachten sind sie aber der Rechtsprechung zufolge auch bei Rechtswidrigkeit - und eine Nichtigkeit wird so gut wie nie erkannt.

Die letzte mir bekannte Rechtsprechung dazu stammt vom VG Düsseldorf (ich glaube vom August des Jahres) und behandelte einen Fall, in dem es laut Beschilderung eine Feuerwehrzufahrt gab, die aber in der Praxis gar nicht existierte. Verkehrszeichen sind nur bei offensichtlicher Willkür oder Sinnwidrigkeit oder bei objektiver Unklarheit, die sich durch Auslegung nicht beheben lässt, unbeachtlich, so das Gericht. Es müsse auch ganz eindeutig klar sein, dass ein Verkehrsschild wirkungslos ist.

[Rhein-Main]

Ja, aber was sind denn VZ? Wo ist denn soetwas definiert? Wie kann ich erkennen, ob etwas, was an einem Mast hängt, ein amtliches VZ ist oder nur ein weißes Schild mit schwarzer Schrift ist? Ist denn dieses weiße Schild mit schwarzer Schrift überhaupt ein VZ? Mir stellt sich konkret die Frage, ob solche Zz, von denen eingangs die Rede ist, auch VZ sind, oder nicht? Und wen ja, warum und woher weiß ich das?

[Gast_Georg_g_*]

Also ich habe keine Probleme damit, dass eingangs verlinkte "Ding" als Verkehrszeichen zu identifizieren. Die Gerichte üblicherweise auch nicht.

[Bonsai-Brummi]

Mir stellt sich konkret die Frage, ob solche Zz, von denen eingangs die Rede ist, auch VZ sind, oder nicht? Und wen ja, warum und woher weiß ich das?

Wenn nicht, stehst Du an jener Stelle vor einem zweifelsfrei gültigen VZ250 mit einem bedeutungslosen Blech drunter - was hülfe da die Erkenntnis?

[Rhein-Main]

Ich habe sogar konkrete Beispiele:

Gegeben ist eine Straße mit zwei Fahrbahnen und einem Seitenstreifen. Auf dem Gehweg steht ein 286 zusammen mit einem weißen Schild mit schwarzer Schrift (ugs. Zz): "Ladezone". Auf dem Seitenstreifen ist mit weißer Farbe ebenfalls "Ladezone" aufgemalt.

M.m.n. bezieht sich 286 nur auf die Fahrbahn, die weiße Malerei ist für mich nicht ausreichend. Die SVB meint jedoch, dass das angebliche Zusatzzeichen konkretisieren würde, dass 286 sich auf die Ladezone, also auf den Seitenstreifen, bezieht. Was nun? M.m.n. darf ich dort parken, da es kein amtliches Vz ist bzw. es keinen Wirkungsgehalt hat. Die SVB meint jedoch, dass es eins sei und StVO-Konform sei.

[Bonsai-Brummi]

Was nun? M.m.n. darf ich dort parken, da es kein amtliches Vz ist bzw. es keinen Wirkungsgehalt hat.

Richtig

Hier wie dort ist aber völlig irrelevant, ob das ZZ gültig ist oder nicht - es ändert nichts an der Gültigkeit bzw. dem Geltungsbereich des darüberhängenden VZ

[Rhein-Main]

So, nun aber noch eine Frage: Was ist, wenn diess Zz "Ladezone" von der obersten SVB genehmigt worden ist? Dann hat es also doch einen Wirkungsgehalt? Und wenn ja, woher weiß ich es, wenn mir die SVB nicht sagen kann, ob es genehmigt ist oder nicht?

Ich hoffe, ich versteht mein Problem bzw. worauf ich hinaus will.

[Bonsai-Brummi]

Was ist, wenn diess Zz "Ladezone" von der obersten SVB genehmigt worden ist? Dann hat es also doch einen Wirkungsgehalt?

Welchen - über den des VZ286 hinaus?

[Antarctica]

So, nun aber noch eine Frage: Was ist, wenn diess Zz "Ladezone" von der obersten SVB genehmigt worden ist? Dann hat es also doch einen Wirkungsgehalt? Und wenn ja, woher weiß ich es, wenn mir die SVB nicht sagen kann, ob es genehmigt ist oder nicht?

Ich hoffe, ich versteht mein Problem bzw. worauf ich hinaus will.

Das Verkehrszeichen existiert, es hängt da. Es mag vielleicht rechtswidrig sein, vielleicht auch nichtig, aber es ist zu beachten, weil du nicht weißt, ob es nicht doch gilt. Das Wissen, ob es sich dort zu Recht befindet, kannst du erlangen, indem du bei der SVB nachfragst. Ggf., bei richtiger Begründung, setzt du damit sogar ein Verwaltungsverfahren in Gang, das zur Entfernung oder Umbeschilderung führt.

Einzig und allein eindeutig nichtige Verkehrszeichen brauchst du nicht zu beachten. (Beispiel: "Parken nur für Diplomaten" ist so ein Fall, die Nichtigkeit ist schließlich höchstrichterlich bestätigt...)

Der Autofahrer muss sich darauf verlassen können, dass alles, was wie ein Verkehrszeichen aussieht, auch eins ist.

Daher gilt weiterhin: Alles, was als Verkehrszeichen interpretiert werden kann, aber keines ist, darf nicht so angebracht werden, dass es wie ein Verkehrszeichen wirkt.

Also spricht dem Anschein nach erst einmal alles dafür, dass es sich um ein gültiges Zeichen handelt, es ist daher zu beachten, als ob es rechtsgültig wäre.

[Rhein-Main]

Ich verstehe nicht so ganz, was die Rechtswidrigkeit oder Nichtigkeit eines VZ mit meinen konkreten Fragen zu tun hat. Ich weiß, dass rechtswidrige VZ ersteinmal beachtet werden müssen... - aber dafür muss es doch erstmal ein amtliches VZ sein! Und die einfache Behauptung, dass ich erstmal davon ausgehen muss, dass es sich erstmal um ein VZ handelt, wird mir bisher immer unbegründet angeboten. Und für diese Annahme möchte ich gerne die rechtliche Quelle - falls es eine gibt. Wenn nicht, dann muss ich es also nicht als VZ sehen, oder?

Allein die Annahme, das jedes Ding, was so aussieht wie ein Zz, ein VZ ist, finde ich sehr gewagt.

Und noch zu Deinem letzten Satz: Und wie habe ich mich denn bei solch einem Zz zu verhalten? Woher weiß ich das denn? Ich habe doch weiter oben sehr konkret geschrieben, dass mir die SVB bei meinen Fällen keine Auskunft geben kann/möchte!

Was ist, wenn diess Zz "Ladezone" von der obersten SVB genehmigt worden ist? Dann hat es also doch einen Wirkungsgehalt?

Welchen - über den des VZ286 hinaus?

Gültigkeit des 286 in der sogenannten Ladezone - oder was meinst Du?

[oscar_the_grouch]

Wenn ich ukrs übliche Argumentation richtig verstanden habe, liegt dem Ausgangsbeispiel ein Verwaltungsakt zu Grunde: Stelle dort Zeichen 250 mit ZZ xyz auf.
Wenn also das ZZ nichtig, weil nicht zugelassen sein sollte, wäre immer der gesamte Verwaltungsakt, sprich die Schilderkombi ungültig.
Man schiebe es auf mein Alter, wenn ich es sinnwidrig wiedergegeben habe.

auf Georgs schon erwähntes Urteil wird hier Bezug genommen.

"Auf all diese Fragen geht das Verwaltungsgericht gar nicht ein. Es genüge völlig, dass die Feuerwehrzufahrt mit deutlichen Schildern und Markierungen gekennzeichnet sei. Da dies der Fall gewesen ist, seien die Schilder grundsätzlich zu beachten gewesen."

Ich frage mich natürlich dann, ob ebenso der Umkehrschluß gilt, alles was mit Sicherheit kein VZ nach Stvo ist (siehe V45/V46) , ist kein Verkehrszeichen und also nicht zu beachten?
Sollte doch so sein

[Odenwälder]

...und wenn Du einfach mal die Straßenverkehrsbehörde Darmstadt fragst, welcher Verwaltungsakt dem Aufstellen des Verkehrszeichen vorausgegangen ist, dann sollte ishc doch in der zugehörigen Akte dazu etwas finden lassen

Ich gehe aber mal davon aus, dass dieses Zeichen handgestrickt ist und noch nie gültig war.
Wo steht das denn?
Vielleicht gar an einer Stelle, die die HEAG nicht für öffentlichen Verkehrsraum hält, daher ihren eigenen Kram aufgestellt hat.
Im Hintergrund sieht man ja auch ein grünes eingekreistes H auf gelben Grund auf einer grauen Trägertafel;
das ist auch kein amtliches Verkehrszeichen, kann aber mit einem solchen verwechselt werden und ist daher unzulässig.

Das Teil steht in der Nähe vom Ostbahnhof. Da ich das Foto nicht selber geschossen habe (dann wäre es direkt sichtbar und nicht nur verlinkt), kann ich den genauen Standort nur erraten. Es müsste aber hier zwischen der Litfasssäule und der Laterne stehen. Das Zeichen verbietet anderen Fahrzeugen das Befahren der ehemaligen Straßenbahnschienen.
Die Trägertafel ist in Wirklichkeit dunkelblau. Sämtliche Haltestellen in Darmstadt sehen so aus (Nicht nur DD macht da, was es will.)

Steht nicht in der VwV ausdrücklich " durch die oberste SVB" ?
Woher soll Ottonormal VT denn wissen, an wen er sich wenden muss?

Genau das ist mein Problem. Welche Behörde darf welche Zeichen genehmigen. Gibt es keine Liste, welche Behörden das sind? Und haben diese nicht jeweils eine Liste online, welche Zeichen sie genehmigt haben?

Wenn sich OttoNormalVT an seine örtlich zuständige Straßenverkehrsbehörde wendet, wird ihm dort in der Regel weitergeholfen.

Ich glaube, dass die dann sagen MSDWGI. ;(

Also ich habe keine Probleme damit, dass eingangs verlinkte "Ding" als Verkehrszeichen zu identifizieren. Die Gerichte üblicherweise auch nicht.

Als Verkehrszeichen erkenne ich das Ding auch. Allerdings sehe ich die Bedeutung als nicht klar an.

Gemeint ist augenscheinlich, dass nur HEAG-Busse dort entlang fahren dürfen. Doch was ist ein HEAG Bus?

Ein Bus, welcher von der Firma HEAG gebaut worden ist? (Ähnlich MAN Bus)
Ein Bus, welcher auf der Linie HEAG fährt? (Ähnlich SEV Bus)
Ein Bus, welcher der Firma HEAG gehört? (Ähnlich BVG Bus)
Ein Bus, welcher ...

Da die HEAG große Teile vom ÖPNV in Darmstadt betreibt, vermute ich mal, dass die dritte Option gemeint ist.
Unklar ist allerdings immer noch manches:

Muss der Bus der HEAG gehören?
Ist ein von der HEAG gemieteter Bus ein HEAG Bus?
Ist ein Bus, welcher von einem HEAG Mitarbeiter gefahren wird, ein HEAG Bus?
Ist ein Bus, welcher der HEAG gehört, aber von dritten gefahren wird, ein HEAG Bus?
Ist ein Bus, welcher im Auftrag der HEAG gefahren wird, ein HEAG Bus?

Oder ist mit HEAG Bus vielmehr Linienbus gemeint?

[ulm]

Genau das ist mein Problem. Welche Behörde darf welche Zeichen genehmigen. Gibt es keine Liste, welche Behörden das sind? Und haben diese nicht jeweils eine Liste online, welche Zeichen sie genehmigt haben?

Wenn sich OttoNormalVT an seine örtlich zuständige Straßenverkehrsbehörde wendet, wird ihm dort in der Regel weitergeholfen.

Ich glaube, dass die dann sagen MSDWGI. ;(

Leider hat Hessen noch kein Informationsfreiheitsgesetz, um die Information quasi zu erzwingen...

[oscar_the_grouch]

1057386770[/url]' date='15.12.2012, 20:13']Steht nicht in der VwV ausdrücklich " durch die oberste SVB" ?
Woher soll Ottonormal VT denn wissen, an wen er sich wenden muss?

Genau das ist mein Problem. Welche Behörde darf welche Zeichen genehmigen. Gibt es keine Liste, welche Behörden das sind? Und haben diese nicht jeweils eine Liste online, welche Zeichen sie genehmigt haben?

Um es mit den ewigen Worten der Berliner obersten SVB zu sagen : "nein haben wir nicht. Die Liste ist ja nicht abschliessend! Dann könnte sich der VT ja darauf berufen!"

Gemeint ist augenscheinlich, dass nur HEAG-Busse dort entlang fahren dürfen. Doch was ist ein HEAG Bus?

Wer oder was ist ein heag? Muss das jeder VT kennen?

[Bonsai-Brummi]

heag.de

wikipedia: HEAG

[oscar_the_grouch]

Du weisst, dass das eine crabonito-oscar-qtip Nörgler Frage war?
Wie google geht weiss ich, aber muss ich VZ erst ergooglen bevor ich sie verstehen kann?
Kennst du einen Parkhafen?

[Bonsai-Brummi]

... aber muss ich VZ erst ergooglen bevor ich sie verstehen kann?

Nö - im speziellen Fall schon gar nicht:

Die Fahrer von HEAG-KOM werden schon wissen, dass sie welche sind und durchfahren dürfen; für alle anderen gilt schlicht das VZ250

[Rhein-Main]

Schön dass das ganze für euch so einfach abzuhaken ist... - für mich sicherlich nicht, da ich nicht nach MSDWGI "fahre"!

Was ist denn "Ladezone"? Oder eine "Ladebox"? Was bedeutet "in dieser Ladezone"? Wie muss ich mich den verhalten, wenn ich so einem Zz begegne?

Auf meine oben erwähnten Beispiele ist bisher keiner eingegangen.

[Peter Lustig]

Ich habe sogar konkrete Beispiele:

Gegeben ist eine Straße mit zwei Fahrbahnen und einem Seitenstreifen. Auf dem Gehweg steht ein 286 zusammen mit einem weißen Schild mit schwarzer Schrift (ugs. Zz): "Ladezone". Auf dem Seitenstreifen ist mit weißer Farbe ebenfalls "Ladezone" aufgemalt.

M.m.n. bezieht sich 286 nur auf die Fahrbahn, die weiße Malerei ist für mich nicht ausreichend. Die SVB meint jedoch, dass das angebliche Zusatzzeichen konkretisieren würde, dass 286 sich auf die Ladezone, also auf den Seitenstreifen, bezieht. Was nun? M.m.n. darf ich dort parken, da es kein amtliches Vz ist bzw. es keinen Wirkungsgehalt hat. Die SVB meint jedoch, dass es eins sei und StVO-Konform sei.

Schön dass das ganze für euch so einfach abzuhaken ist... - für mich sicherlich nicht, da ich nicht nach MSDWGI "fahre"!

Was ist denn "Ladezone"? Oder eine "Ladebox"? Was bedeutet "in dieser Ladezone"? Wie muss ich mich den verhalten, wenn ich so einem Zz begegne?

Auf meine oben erwähnten Beispiele ist bisher keiner eingegangen.

Du beziehst Dich wohl mit Deinem Einwand auf den ersten Beitrag;

Dazu meine Auffassung: wie Du richtig erwähnst, gilt ein Z. 286 StVO grundsätzlich nur auf der Fahrbahn (Nr. 61 der Anlage 2 zu § 41 Abs. 1 StVO), nicht jedoch auch auf einem Seitenstreifen. Soll es dort ebenfalls gelten, ist zusätzlich das ZZ. 1052-39 StVO Auf dem Seitenstreifen aufzustellen. Die weiße Aufschrift "Ladezone" auf dem Seitenstreifen ist kein Zusatzzeichen im Sinne der StVO, sondern allenfalls als Erläuterung oder Hinweis zu sehen und entfaltetet demnach auch nach meiner Auffassung selbst in Verbindung mit dem ZZ. Ladezone dort keine Rechtskraft. Der Beschilderung fehlt es auch aus meiner Sicht an der oben erwähnten inhaltlichen Klarheit und Verständlichkeit. Was die Behörde mit ihrer Anordnung hier zum Ausdruck bringen will, ist unerheblich, wenn die zugehörige korrekte Beschilderungnicht aufgestellt ist.

Soll im obigen Beispiel in dem mit der Aufschrift "Ladezone" auf der Fahrbahn gekennzeichneten Abschnitt auf dem Seitenstreifen nur das Laden erlaubt sein, könnte ein Zusatzzeichen zum Z. 286 StVO in etwa lauten "Auf dem Seitenstreifen innerhalb der Kennzeichnung nur Laden erlaubt" o.ä.

Der Begriff "Ladezone" findet sich zwar nicht in der StVO, hat sich jedoch im allgemeinen Sprachgebrauch herausgebildet und wird auch von den Gerichten benutzt, wenn es daraum geht, einen Bereich auf öffentlichen Verkehrsflächen zu bezeichnen, der dem Ladeverkehr vorbehalten sein soll. Der Begriff "Ladebox" ist mir im obigen Zusammenhang zwar persönlich bisher noch nicht untergekommen, könnte aber durchaus in einigen Ecken unserer Republik zum dort gebräuchlichen Sprachschatz gehören und dasselbe wie eine Ladezone bezeichnen. Der Begriff ist wohl ähnlich zu sehen wie der oben auch erwähnte "Parkhafen", der auch schon Inhalt von früheren Diskussionen hier im VP war und der mancherorts durchaus gebräuchlich zu sein scheint.

[Rhein-Main]

Peter Lustig, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Macht das ganze dann auch noch einen unterschied, ob
a) das angebliche Zz nicht von der obersten SVB oder einer für die Genehmigung vorgesehenen Stelle genehmigt ist?
b) es ein genehmigtes Zz laut StVO ist?

[Peter Lustig]

Auch Zusatzzeichen unterliegen der Anordnungspflicht durch die zuständige Straßenverkehrsbehörde, d.h. die zur Aufstellung von Verkehrszeichen zugehörige (in der Regel aus Gründen den besseren Nachvollziehbarkeit schriftliche) Anordnung nach § 45 StVO muss das oder die Zusatzzeichen enthalten und genau bezeichnen. Ist das Zusatzzeichen nicht im zur StVO zugehörigen Verkehrszeichenkatalog oder einer manchmal auch existierenden Aufstellung der zuständigen obersten Landesstraßenverkehrsbehörde enthalten, worauf dann Bezug genommen werden kann, muss der Inhalt/Wortlaut des Zusatzschilds in der Anordnung aufgeführt sein. Natürlich muss die jeweilige Verkehrsebhörde nach Landesrecht zur Anordnung von bisher nicht existenten Zusatzschildern befugt sein.

Nachträgliche Anbringung von Zusatzzeichen erfordert eine Ergänzung der Anordnung durch die zuständige Behörde.

Nachträgliche Anbringung oder Änderung durch eine unzuständige Stelle kann zwar laut Rechtsprechung zur Nichtigkeit der Anordnung und damit deren Unbeachtlichkeit führen. Da ein Verkehrsteilnehmer dies aber einem Verkehrszeichen oder auch einer Kombination mit Zusatzzeichen in der Regel nicht ansehen kann, tut er besser daran, die Anordnung zu befolgen und ggf. nachträglich kritisch bei der zuständigen Behörde zu hinterfragen.

Wie weiter oben schon angedeutet wurde, führt nur die Nichtigkeit einer Anordnung bzw. Beschilderung dazu, dass sie nicht beachtet zu werden braucht und damit auch kein Verstoß vorliegt, wenn sie nicht befolgt wird. Ist die Anordnung oder Beschilderung lediglich rechtswidrig, weil sie z.B. den Vorgaben der VwV-StVO nicht entspricht, hat ein Verkehrsteilnehmer, der sich darüber hinwegsetzt und dabei erwischen lässt, regelmäßig schlechte Karten. Er kann zwar nachträglich gegen die rechtswidrige Anordnung/Beschilderung den Verwaltungsgerichtsweg beschreiten und bekommt dann dort möglicherweise sogar Recht. Einer vorhergehenden Verfolgung des Verstoßes steht das jedoch nicht entgegen.