Ausbrechen auf glatter Straße Einstellungen

[Pankow]

...puh, es wird echt mal Zeit für ein Fahrtraining.

Aber bis es soweit ist, brauche ich erstmal Euren fachkundingen Rat.

Mir ist folgendes passiert: Auf einer kleinen Nebenlandstraße (Verbindung zwischen nem Bauernhof und der nächsten Ortschaft) irgendwo in Mecklenburg-Vorpommern fahre ich 30km/h bei erlaubten 50. Die Straße hat schneebedingte Spurrillen, in denen es sehr glatt ist. Also fahre ich eher auf dem noch recht griffigen Schnee und mindere meine Geschwindigkeit. An einer Stelle bricht jedoch das Heck des Autos aus.
Das Fahrzeug dreht sich auf der Stelle anderthalb mal und steht dann quer zur Fahrbahn. Mit den Vorderrädern ist es in den Schnee seitlich der Straße gekommen und stehengeblieben. (Gut, einen Klappspaten im Auto zu haben, den brauchte ich nun!) Passiert ist mir und meinem Fahrzeug nichts. Das war schon nen merkwürdiges Gefühl, wenn sich die Umgebung so um einen herum dreht. Danach bin ich auf den Parkplatz des nahen Krankenhauses um erstmal eine Zigarette zu rauchen und mit der Taschenlampe mögliche Schäden zu finden.

Als ich merkte, dass das Fahrzeug erst schlingert und dann ausbricht, habe ich das Lenkrad fest gehalten (in "geradeaus-Stellung"), den Gang rausgenommen und erst vorsichtig, dann stärker auf die Bremse getreten. Das hat die Drehbewegung zwar vermindert, aber erst durch den Schnee kam ich zum Stillstand.

Ich fahre ein Fahrzeug mit Heckantrieb.

Meine Frage ist nun: Wie verhalte ich mich, wenn ich merke, dass so etwas passiert? Gegenlenken? Motorbremse?

[blue0711]

Wenn Du auf Schnee bereits im unkontrollierten Rutschen bist, hilft meistens nicht mehr viel, weil man selten so schnell reagieren kann.

Es hilft in jedem Fall, die Räder frei drehen zu lassen, weil sowieso schon die Grenze der Haftung erreicht ist.

Also Kupplung treten, Finger weg von der Bremse.
Die Vorderräder auf den gewünschten Kurs halten kann zum Ziel führen, klappt aber nur, wenn sie noch genügend Grip finden.

[blackdodge]

genau so


ist übrigens der typ. Nachteil vom Hecktriebler

[Blyyy]

IMHO ist in so einer Situation (der Wagen dreht sich schon auf glatter Fahrbahn) der beste Rat die Bremse durchzutreten. Klar, dadurch wird der Wagen nicht mehr eingefangen und aus den schon beschriebenen Gründen hat man theoretisch noch weniger Möglichkeiten lenkend einfluss zu nehmen. Dafür kommt man so schnell es geht zum stehen sobald wieder Grip unter den Rädern ist und man fährt nicht ausversehen noch in den nächsten Baum weil man die Orientierung verloren hat.

[KJK]

Im Fahrsicherheitstraining hat man uns beigebracht, auf die Bremse zu treten, wenn das Fahrzeug außer Kontrolle geraten ist, da man als Ungeübter die Fahrtrichtung dann durch irgendwelche Manöver ohnehin kaum noch gezielt beeinflussen kann. Dann ist es besser, so viel Geschwindigkeit wie möglich herauszunehmen.

Fand ich auch irgendwie unbefriedigend, aber vmtl. braucht man viel zu viel Zeit, um zu lernen, wie man solche Situationen kontrollieren kann, als dass man das im Rahmen eines solchen Trainings vermittelt bekommen könnte.

[mir]

Mal rein theoretisch und ohne Berücksichtigung von ABS etc.:

Wenn man die Kupplung tritt, drehen sich die Räder frei. Sobald ein Rad nun in Richtung zeigt, in die es sich bewegt, wird es auch bei minimaler Reibung passend drehen und kann nun wieder die Fahrtrichtung stabilisieren. Wenn man dagegen bremst, kann es die Fahrtrichtung in keinem Fall stabilisieren.

Solange man also die Orientierung hat und es noch überhaupt eine brauchbare Fahrtrichtung gibt, dürfte die Kupplung sinnvoller sein.

[blackdodge]

so habe ich es im LKW wie auch im PKW Sicherheitstraining gelernt



selbiges macht natürlich das ABS beim Bremsen.

[gmr0294]

Wenn deinem Fahrzeug das Heck ausbricht, nennt man das Übersteuern. Das passiert, wenn deine Hinterräder an Seitenführungskraft verlieren, sich also zu schnell drehen, um den Kontakt mit der Fahrbahn halten zu können. Sowas passiert entweder gewollt, oder ungewollt. Auf Schnee und Eis passiert sowas natürlich sehr schnell. Mit einem Fronttriebler kann sowas natürlich genau so passieren, nur neigen die prinzipiell eher zum Untersteuern.

Warum das bei den Hinterrad angetrieben Fahrzeugen öfters passiert, liegt fast immer am Fahrer. Du fährst jetzt im Gedanken eine Links kurve. Du lenkt also leicht Links ein und bleibst weiterhin auf dem Gas, so wie vorher auf der geraden Strecke auch. Deine Hinterräder haben in diesem Moment aber viel damit zu tun, in der Spur zu bleiben, da sie nun nach außen gedrückt werden, da sie ja nicht wie die Vorderräder gelenkt sind.

Wenn du jetzt zu viel Gas gibts, bzw. die Geschwindigkeit schon vorher zu schnell war, verlieren die Hinterräder den Grip. Dadurch drehen sie sich schneller, als die Vorderräder und ab diesem Punkt kommt das Prinzip zum tragen, warum ein Hinterrad angetriebens Fahrzeug so gerne übersteuert: Weil die Hinterräder in diesem Moment fast keine Kraft mehr auf die Straße übertragen, kannst du deutlich leichter Gas geben, denn im Prinzip muss der Motor in dem Moment quasi nichts antreiben.

Dadurch bricht dir das Heck aus, es "überholt" dich quasi. Das Auto lenkt sich nun deutlich in die Mitte der Kurve, du lenkst also viel mehr, als du eigentlich wolltest. Daher kommt der Begriff "Übersteuern".

Wenn dir sowas passiert, musst du die Kontrolle wieder erlangen, ist klar. Das ist viel einfacher, als du denkst: Gegenlenken und vom Gas gehen. Also in diesem Beispiel nach Rechts lenken und sachte vom Gas gehen (bitte nicht doll, denn abrupte Lastwechsel können dich ebenfalls in eine solche Situation bringen bzw. sie dramatisch verschlimmern).

Du wirst in diesem Moment auf jeden Fall langsamer werden und irgendwann so langsam, dass die Hinterräder wieder genug Grip haben werden. Dann wird es einen leichten Schlag in die andere Richtung geben, weil dein Auto ja dann nach rechts möchte. Es gilt also, im passenden Moment, also kurz bevor die Räder wieder Grip haben, wieder gerade aus zu lenken.

Sowas übst du am Besten einfach mal auf einem leeren Parkplatz, jetzt wo noch überall Schnee liegt. Auf jeden Fall irgendwo, wo du weder deinem Auto, noch irgendwas anderem Schaden zu fügen kannst. Geradeaus fahren, lenken und doll Gas geben. Wenn du merkst, dass das Heck rum kommt, sachte vom Gas geben und Gegenlenken. Mit etwas Übung kannst du das nächste mal eine solche Aktion ganz lässig entgegenwirken, bzw. wird es gar nicht so weit kommen.

Wenn du das kannst und Gefühl dafür entwickelst, kannst du dein Auto beim Übersteuern mit etwas Gegenlenken und Gas geben kontrolliert im Übersteuern halten. Das nennt sich dann Drift.

Übrigens: Ein Auto verfügt nur über Heckantrieb, wenn der Motor ebenfalls hinten ist (VW Käfer, Porsche 911). Ist der Motor vorn und die Hinterachse wird angetrieben, nennt man das Hinterradantrieb (fast alle Mercedes und BMW PKWs).

[hk_do]

Wenn dir sowas passiert, musst du die Kontrolle wieder erlangen, ist klar. Das ist viel einfacher, als du denkst: Gegenlenken und vom Gas gehen.

(...)

Es gilt also, im passenden Moment, also kurz bevor die Räder wieder Grip haben, wieder gerade aus zu lenken.

Im Grunde genau so einfach wie das Gegenlenken: wenn die Nase des Autos wieder in die richtige Richtung zeigt, muss das Lenkrad auch wieder auf geradeaus stehen ;-)

Trotzdem dürften in genau diesem Punkt die meisten ungeübten Fahrer scheitern: die fliegen dann nämlich genau zur anderen Seite raus (bzw. drehen sich).

Dabei muss man den Punkt noch nichtmals exakt treffen, etwaige Überschwinger kann man durch erneutes Gegenlenken (dann natürlich in die jeweils andere Richtung) genauso abfangen wie das erste Ausbrechen...

[blue0711]

Das klappt aber ganz gut mit derselben Technik, die auch ein Mopped auf Kurs hält: Dorthin gucken, wo man hin will, dann lenkt man auch dorthin.

[amfa]

Mit etwas Übung kannst du das nächste mal eine solche Aktion ganz lässig entgegenwirken, bzw. wird es gar nicht so weit kommen.

Ich weiß nicht ob das so einfach ist mit dem lässig entgegewirken.
Egal ob leerer Parkplatz oder Verkehrssicherheitstraining:
Da weiß ich vorher "gleich geht's ab".
Passiert mir das aber ohne das ich damit rechne und vollkommen unvorbereitet bin geht das ganze ja relativ schnell.

Mir ist das mal auf einer Autobahnauffahrt bei Regen passiert (so eine lange Rechtskurve), mit Frontantrieb hat's mir trotzdem das Heck gedreht.
Zum Glück hab ich weder die Leitplanke noch sonst irgendwas berührt konnte dann leicht geschockt den Wagen wieder "richten" und weiter fahren.

Aber das ging so schnell, dass ich selbst mit "Übung" (driften auf verschneiten Parkplätzen) eigentlich gar nicht reagieren konnte.
Wenn man halt überhaupt nicht damit rechnet, weil man die Strecke auch vorher schon "tausendmal" gefahren ist ist reagieren immer schwierig.

[break306]

Naja, wenn man mal zwei Donuts aufm Parkplatz gemacht hat, hat sich das noch nicht wirklich gefestigt.
Sowas muß immer und immer wieder geübt werden, damit es in Fleisch und Blut übergeht.
Dann wirst Du in einer Gefahrensituation zum "Amerikaner":

Wir denken nicht, wir handeln!

Der Weg dahin ist aber nicht innerhalb zweier Wochen mit zweimal Rumkurven aufm Supermarktparkplatz bewältigt, das dauert länger.
Ich versuche derzeit, jede Möglichkeit zu nutzen, den Grenzbereich meines Fahrzeuges (erster Winter mit der Karre, erster Winter mit AWD) anzukratzen, da sich das Verhalten doch deutlich vom FWD unterscheidet.
Also immer üben, üben, üben.
Mal so als gedanklicher Anhaltspunkt: Wie lange dauert es bei einem Fahranfänger, bis dieser nicht mehr denkt: Langsam die Kupplung kommen lassen, etwas Gas - sondern: Anfahren?
Das Vorgehen beim Einfangen ist dagegen verhältnissmäßig komplex
Grüße
Marco

[blue0711]

Schon, aber sooo lange dauert das nu auch nicht.
Mir haben ein, zwei Nächte Taxifahrerjob auf W123 gereicht. Danach musste ich mich bei den sonntagmorgendlichen Fahrgästen immer ziemlich zurückhalten, damit die sich nicht beschweren.

[Hoheneicherstation]

Hallo

Auf einer eisglatten Fahrbahn - und festgefahrener Schnee , noch dazu mit Spurrillen, ist auch fast "eisglatt" - haben die Räder so gut wie keinen Grip (Bodenhaftung). Ab dem Moment wo das Fahrzeug sich um die Hochachse dreht, hilft weder ABS noch Gegenlenken. (Bzw. lenken ist zwecklos ...)
Ich konnte mal auf einer grossen, völlig ebenen Betonfläche - ca 200 x 400 m - und die mit festgefahrenem Schnee bedeckt war, einen Vierachser absichtlich "ausser Kontrolle" bringen.
Mit 30 Km/h auf die Fläche, und nach Einfahren in eine Rechtskurve den Gang raus und die Handbremse gezogen. Da war es vollkommen egal, ob die Handbremse sofort wieder gelöst wurde, oder ob am Lenkrad gekurbelt wurde, ob mit oder ohne ABS/ASR - der LKW hörte erst dann auf, sich um die Hochachse zu drehen, wenn er keine Lust mehr hatte ...

[break306]

Sone Taxischicht, hmm 12h? Da hat Otto Normal aber schon den Supermarktparkplatz komplett geräumt....
Wer fährt privat schon 12h am Stück in der Gegend rum (und dabei evtl manche Kurven recht oft, so daß man da auch quasi den Lerneffekt shen kann)?
Aber ja, so richtig Hexenwerk isses auch ned, wenn man mal Gefühl dafür bekommen hat.


PS: @ Hoheneicher Ja, so ganz ohne Grip hat man natürlich die Nase auf, da biste dann nur noch Passagier. Wobei auch Handbremse schon ne krasse Beeinflussung ist und son LKW auch ganz andere Vorgaben setzt (Größe, Gewicht, Schwerpunkt etc).

[herr b]

Mir ist das mal auf einer Autobahnauffahrt bei Regen passiert (so eine lange Rechtskurve), mit Frontantrieb hat's mir trotzdem das Heck gedreht.
Zum Glück hab ich weder die Leitplanke noch sonst irgendwas berührt konnte dann leicht geschockt den Wagen wieder "richten" und weiter fahren.

war das seinerzeit zufällig die auffahrt gelsenkirchen-buer die neu gemacht wurde?
da hattte ich das ganze auch erfahren dürfen...

[Leroy]

Wenn deinem Fahrzeug das Heck ausbricht, nennt man das Übersteuern. Das passiert, wenn deine Hinterräder an Seitenführungskraft verlieren, sich also zu schnell drehen, um den Kontakt mit der Fahrbahn halten zu können. Sowas passiert entweder gewollt, oder ungewollt. Auf Schnee und Eis passiert sowas natürlich sehr schnell. Mit einem Fronttriebler kann sowas natürlich genau so passieren, nur neigen die prinzipiell eher zum Untersteuern.

Technisch natürlich Fehlerfrei erklärt. Aber meiner Meinung nach fehlt da das Bildhafte. Daher lassen wir mal den bekannten Walter Röhrl zu Wort kommen:

Wennst den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wennst ihn nur hörst, hast übersteuern.

[Damastor]

Gegenlenken bedeutet nicht wie blöd in die andere Richtung zu reißen, dann schlägt man in der anderen Richtung ein.
Besonders bei hecktrieblern empfinde ich das ESP/DSC oder wie es heißt als hochgradig störend. Daher mach ich das bei Fahrten auf Schnee und Eis immer aus. In der konkreten Situation dauert das dann nämlich zu lange.

[meisterLars]

Nicht, dass ich nicht auch ein Freund von "Fahrübungen auf schneebedeckten Flächen" bin, aber der hier hats wohl übertrieben...:

Auto stürzt in Regenrückhaltebecken

[KJK]

Mal ... ohne Berücksichtigung von ABS etc.:

Naja, die meisten™ Fahrzeuge sind ja heutzutage zumindest mit ABS ausgestattet. Insofern sollte man, denke ich, auch entsprechende Tips darauf abstimmen. Ohne elektronische Helferlein siehts natürlich wieder anders auch, worauf selbstverständlich auch der Instruktor beim von mir erwähnten Kurs hingewiesen hat.

[blackdodge]

Übrigens

mit nem MB 1217 15 Jahre alt, ohne ABS macht das "Üben" beim Sicherheitstrainig Spaß.


ein 360er auf der Kreisbahn im Drift (bzw. 1,5)

[Blyyy]

Also aus meinen Sicherheitstrainings habe ich für mich mitgenommen das Bremse reinhauen in fast allen Situationen einfach die beste und vor allem idiotensicherste Lösung ist - natürlich je nach Situation dann noch zusätzlich mit Lenken. Bei der Schleuderplatte kann man den Wagen natürlich die ersten paar Sekunden besser Abfangen ohne zu Bremsen, aber sobald man den Moment verpasst hat nutzt da das Lenkrad auch nicht mehr viel.

In vielen Crash-Videos aus Dashcams sieht man auch dass viel zu viele Fahrer nachdem sie ins Schleudern kommen ewig versuchen den Wagen einzufangen und sich aufschaukeln (sollte mit modernen ESP immerhin vermeidbar sein) bis sie gegen nen Baum krachen oder im Graben landen, während eine Vollbremsung beim ersten übersteuern vermutlich viel glimplicher ausgegangen wäre.

[Damastor]

Naja, die meisten™ Fahrzeuge sind ja heutzutage zumindest mit ABS ausgestattet. Insofern sollte man, denke ich, auch entsprechende Tips darauf abstimmen. Ohne elektronische Helferlein siehts natürlich wieder anders auch, worauf selbstverständlich auch der Instruktor beim von mir erwähnten Kurs hingewiesen hat.

Deswegen wird man bei BMW darauf hingewiesen bei Schnee und Eis das System auszuschalten.

[gmr0294]

Mir ist kein Fahrzeug bekannt, bei welchem man ABS einfach so ausschalten kann und ich denke nicht, dass BMW sowas extra im Handbuch vermerkt.

[mir]

Naja, wenn's richtig glatt ist und man sich dreht, dann ist eine Vollbremsung mit ABS und EPS nichts anderes als das Treten der Kupplung. Bloß das das mit der Kupplung berechenbarer ist.

[gmr0294]

Beim Bremsen greift ESP nicht. ABS ist auf einer geschlossenen Schneedecker, oder auch auf Schotter, hinderlich beim Bremsen, das stimmt. Allerdings ist selbst eine Bremsung von ABS immer noch besser, als einfach die Kupplung zu treten. Gerade dann, wenn das Auto beginnt, sich quer zu stellen, ist eine Bremsung mit ABS sogar besser, als eine Bremsung ohne.

[Wookie]

[...]aber sobald man den Moment verpasst hat nutzt da das Lenkrad auch nicht mehr viel.

Deswegen sollte man sich, sobald was schiefgegangen ist, auch wirklich auf die Bremse besinnen. Der Moment ab dem man nichts mehr retten kann ist schon verdammt früh - noch bevor man eigentlich realisiert hat, dass gleich die Post abgeht.

Mir ist kein Fahrzeug bekannt, bei welchem man ABS einfach so ausschalten kann und ich denke nicht, dass BMW sowas extra im Handbuch vermerkt.

Ausschalten kann man das ESP bei halbwegs aktuellen PKWs nie, außer man fährt einen Sportwagen. Bei den handelsüblich PKWs wird nur der Regelbereich etwas verschoben, da man über das ESP auch unschöne Sachen wie einen Rollover verhindern möchte wäre das aus Produkthaftungsgründen auch ziemlich gefährlich.

Beim Bremsen greift ESP nicht.

ESP greift auch beim Bremsen - grob gesagt immer dann - sobald das Fahrzeug sich in eine andere Richtung dreht (oder die Drehung beschleunigt wird) als der Fahrer möchte (also lenkt). Im Grenzbereich kann es natürlich passieren, dass das System eingreift, obwohl der geübte Fahrer noch einen größeren Driftwinkel beherrschen könnte. Außerdem (besonders beim Drift im Schnee hinderlich) wird bei einem Eingriff i.d.R. auch die Motorleistung gedrosselt.

Ohne ABS wird die Bremsung auf einer geschlossenen Schneedecke sicher nicht besser als mit ABS. Außerdem bricht das Auto mit ABS auch nicht aus, falls ein Rad mal kurzzeitig mehr/weniger Grip als der Rest hat (dazu brauchts nämlich noch kein ESP).

[mir]

Wieso? Wenn man sich dreht, hat die Lenkungswirkung bereits aufgehört, und die Reifen blockieren beim Bremsen. ABS gibt also sofort die Reifen wieder frei, nicht anders, als wenn man die Kupplung treten würde. Es dauert nur länger.

ABS ist kein Wundermittel, insbesondere nicht auf Glatteis.

[gmr0294]

@Wookie: Du verwechselt schlicht ABS und ESP.

ABS: Anti-Blockier-System. Über einen Drehkranz an der Radaufhängung misst ein Sensor ob sich das Rad dreht. Bremst man nun und das Rad blockiert, löst das System für einen kurzen Zeitraum die Bremse, damit die Lenkfähigkeit bei einer Vollbremsung bewahrt wird. Bei geschlossener Schneedecke, Schotter usw. kann diese "Stotterbremse" hinderlich sein, da ein blockierendes Rad einen Haufen vor sich aufwölben würde, der das Verzögern beschleunigt. ABS ist nicht auf herkömmliche Weise auszuschalten.

ESP: Elektronisches Stabilitäts Programm. Greift auf das System von ABS zurück, jedoch in die andere Richtung. Wieder misst ein Sensor die Radgeschwindigkeit. Hierbei wird jedoch kontrolliert, ob Schlupf entsteht, also ob sich ein oder mehrere Räder zu schnell drehen. Passiert dies, bremst das System die betroffenen Räder kurz aus, damit das Auto nicht ausbricht. ESP ist meist durch einen herkömmlichen Schalter auszuschalten, entweder teilweise oder ganz.

Verbreitet ist auch noch ASR, die "Anti-Schlupf-Regelung". Dieses System soll dem Durchdrehen der Räder beim Anfahren entgegenwirken, indem es entweder die Räder kurz anbremst, oder aber die Motorleistung entsprechend drosselt. Das System arbeitet oft nur bis 30km/h.

Oft haben Hersteller noch eigene Varianten der entsprechenden Systeme.

edit: @Mir. Du verstehst was falsch. Wenn man sich "dreht", also das Fahrzeug ins Schleudern gerät, hat das nichts mit der Lenkungswirkung der Vorderräder zu tun, sondern mit der Seitenführungskraft der Hinterachse, die nämlich dann nicht mehr vorhanden ist. Die Querbeschleunigung nach außen hin ist in diesem Moment zu groß für die Hinterräder, daher verlieren sie den Kontakt zur Fahrbahn und das Heck bricht dir aus. Das ist Übersteuern.

Sprechen wir von der Lenkungswirkung, müssen wir uns mit dem Untersteuern befassen. Denn dort passiert es, dass die Geschwindigkeit/Querbeschleunigung/usw. zu groß für die Vorderräder ist und diese den Lenkbefehl nicht umsetzen können. Du lenkst, aber das Fahrzeug fährt weiter gerade aus bzw. lenkt nicht so doll ein, wie du es gerne hättest.

[Heinz Wäscher]

Es gibt doch bei diversen Fahrsicherheitstrainings PKW mit je vier Rollen unter den beiden Hinterrädern damit das KFZ unberechenbar beim Fahren wird

[hk_do]

ESP: Elektronisches Stabilitäts Programm.

genauer:

Das Gesamtpaket aus fahrdynamischen Regelungssystemen wie Blockierverhinderer, Antriebsschlupf-Regelung, Giermoment-Regelung (das, was umgangssprachlich als ESP bezeichnet wird), Bremskraftverteilung (vorne/hinten, aber auch links/rechts), Motorschleppmomentregelung, ...

Dazu braucht das Auto nicht nur die Sensoren für die Raddrehzahl, sondern auch noch Lenkwinkel-, Drehraten- und Beschleunigungssensoren.
Dazu kommen verschiedene Sensoren für den Druck im Bremssystem.

[Janus]

Deswegen wird man bei BMW darauf hingewiesen bei Schnee und Eis das System auszuschalten.

Das bezieht sich nicht auf das ABS, sondern auf Traktionskontrolle und ESP.

Die Traktionskontrolle sollte man bei glatter Fahrbahn tatsächlich ausschalten, bevor sie den Motor zu Tode abregelt, mal etwas übertrieben gesprochen. Bei vielen Autos gibt's nur einen Knopf für's ESP, der schaltet die Traktionskontrolle gleich mit ab (ist ja eh alles ein System heutzutage).
Bei niedrigen Geschwindigkeiten ist das bei glatter Fahrbahn und wenn man sowieso damit rechnet, dass das Auto ausbricht, ein wesentlich angenehmeres und berechenbareres Fahren als mit aktivierten elektronischen Helferlein. Und man lernt sein Auto besser kennen.
Auf der Autobahn würde ich das ESP aber wieder einschalten.


~ Janus

[Pistenteufel]

Also aus meinen Sicherheitstrainings habe ich für mich mitgenommen das Bremse reinhauen in fast allen Situationen einfach die beste und vor allem idiotensicherste Lösung ist - natürlich je nach Situation dann noch zusätzlich mit Lenken.

So mache ich das beim Sprinter mit Hinterradantrieb auch immer.
Gegenlenken, Kupplung treten und bremsen, falls das ESP den Wagen nicht schon vorher von alleine wieder auf Kurs gebracht hat.

[hk_do]

Die Traktionskontrolle sollte man bei glatter Fahrbahn tatsächlich ausschalten, bevor sie den Motor zu Tode abregelt, mal etwas übertrieben gesprochen.

Selbst das würde ich so allgemein nicht sagen: immerhin machen durchdrehende Räder das Fahrzeug immer auch instabil, weil sie keine Seitenführungskräfte übertragen können. Wirkich sinnvoll ist das Abschalten z.B. beim Anfahren oder an Steigungen.

Bei vielen Autos gibt's nur einen Knopf für's ESP, der schaltet die Traktionskontrolle gleich mit ab (ist ja eh alles ein System heutzutage).

Bei den meisten Autos schaltet "der Knopf" sogar nur die Traktionskontrolle ab.
Manche Autos lassen auch eine zweistufige Abschaltung zu:
In der ersten Stufe können die Räder zwar durchdrehen, sobald das Fahrzeug instabil wird, greift das ESP aber ein.
In der zweiten Stufe ist der ESP-Regelbereich dann auf "sehr spät" eingestellt oder das ESP gar komplett abgeschaltet

Zum Thema "Empfehlungen von BMW":

Im Handbuch meines E85 wird das Abschalten des ESP (bei BMW: DSC) eigentlich garnicht empfohlen, sondern nur beschrieben. Mit der Empfehlung, es zur Unterstützung der Fahrstabilität möglichst bald wieder zu aktivieren. (im Grunde besteht diese Möglichkeit wohl vor allem, um das Spaßbedürftnis der Kundschaft zu bedienen...)

Das Abschalten der Traktionskontrolle (bei BMW: Einschalten der DTC) dagegen wird für ein paar "Ausnahmesituationen" als möglicherweise zweckmäßig beschrieben:
> beim Fahren an verschneiten Steigungen, im Schneematsch oder auf nicht geräumten, verschneiten Fahrbahnen
> beim Freischaukeln oder Anfahren aus tiefem Schnee oder auf losem Untergrund
> beim Fahren mit Schneeketten

Diese Empfehlungen mögen bei verschiedenen Modellen und in unterschiedlichen Generationen variieren, an eine pauschale Empfehung, das ESP (oder gar das ABS) "bei Eis und Schnee" abzuschalten, kann ich aber nicht so recht glauben.

[Janus]

Selbst das würde ich so allgemein nicht sagen: immerhin machen durchdrehende Räder das Fahrzeug immer auch instabil, weil sie keine Seitenführungskräfte übertragen können. Wirkich sinnvoll ist das Abschalten z.B. beim Anfahren oder an Steigungen.

Ich hab hier wohl zu sehr verallgemeinert. Im Stadtverkehr fährt man halt so oft an, dass mir das ständige An- und Ausschalten auf den Geist gehen würde - zumal ich bei meiner Karre dafür ins Bordcomputer-Menü muss.
Außerdem hab ich halt auch ein Spaßbedürfnis, und solange absehbar ist, dass ein leichtes Rutschen keine schlimmen Folgen hat, lasse ich es daher ausgeschaltet. Daher die Bemerkung mit der Autobahn...


~ Janus

[nordpolcamper]

Ich finde das System (dsc, also asr+t inkl esp bei meinem e39 (5er von 2001)) verdammt praktisch. Einfach Gas geben, den Rest regelt die Elektronik und ich fahr wie auf Schienen. Gute Reifen vorausgesetzt. Das andere Extrem (e30, 3er von 88, ohne abs) kenne ich aber auch, da wär feinfühligeres arbeiten notwendig ;-)

Und natürlich arbeitet esp auch wenn man bremst, nur nicht mehr so effektiv, da man "ihm" regelungsmöglichkeiten nimmt.

[mir]

Wobei ich als Beifahrer gemerkt habe, daß das Gefühl, auch auf Eisplatten "wie auf Schienen" zu fahren, zu Unfug verführt. Der Fahrer fuhr auf der Autobahn auf der sichtbar und fühlbar vereisten Überholspur, als ob da blanker Asphalt wäre.

[Diesel-Georg]

Man sollte alte Käfer für Fahrsicherheitstraining reaktivieren. Wer früher mit einem unterwegs war, lernte zwangsläufig mit dem Ausbrechen der Hinterachse umzugehen. In jugendlichem Leichtsinn haben wir solange geübt, bis wir Haarnadelkurven nach links perfekt mit vollem Rechtseinschlag der Räder geschafft haben. Abgesehen davon, dass man sowas höchstens auf abgesperrten Plätzen üben sollte (Fahrsicherheitstraining) ist das erlernen des Fahrgefühls eines hinten ausbrechenden Fahrzeug heute nicht so einfach durchzuführen. Fast alle Fahrzeuge brechen erst vorne aus, wenn der Grip nicht mehr reicht. Um bei einem solchen "Übersteuerer" das zwangsweise herbei zu führen muss man während der Kurvenfahrt die Handbremse ziehen. Danach noch zu üben durch Gegensteuern die Richtung zu bestimmen ist nicht so einfach! Mit dem alten Käfer wäre es einfacher. Da kann man beim Üben nur durch Geschindigkeitserhöhung sich bei der Fahrzeugbeherrschung ganz leicht steigern.

[Pankow]

So, die vielen Antworten haben micht erstmal überwältigt.

Mein Fahrzeug hat weder ESP noch ABS...
In der Situation konnte ich erstmal gar nicht so schnell reagieren. Ich dachte dann erstmal nur "Okay, ich seh jetzt zu, dass das Auto einfach nur steht." Ausgekuppelt, Bremse getreten, Lenkrad festgehalten. Da hatte ich aber schon ne halbe Drehung hinter mir.

Ich bin die Strecke nochmal abgefahren und an fast der gleichen Stelle ist das Heck wieder ausgebrochen. Gegengelenkt, gebremst, Fahrzeug fuhr wieder in der Spur, nun wusste ich aber auch, wie sich das die ersten Sekunden anfühlt und konnte rechtzeitig handeln. Danke für die Handlungsempfehlungen!

So, ab zum Dienst.

[fritz440kombi]

@: Wenn deinem Fahrzeug das Heck ausbricht, nennt man das Übersteuern ..... und ...

Beim Bremsen greift ESP nicht. ABS ist auf einer geschlossenen Schneedecker, oder auch auf Schotter, hinderlich beim Bremsen, das stimmt. Allerdings ist selbst eine Bremsung von ABS immer noch besser, als einfach die Kupplung zu treten. Gerade dann, wenn das Auto beginnt, sich quer zu stellen, ist eine Bremsung mit ABS sogar besser, als eine Bremsung ohne.

Wenn das Heck ausbricht,dann nennt man das Schleudern, wenn der Wagen vorne weggeht: Schieben, in beiden fällen hat bereits Gleitreibung eingesetzt.

Übersteuern und Untersteuern hat erst einmal nichts mit Glätte zu tun, sondern mit dem sg. Eigenlenkverhalten eines Fahrzeuges. Dieses ergibt sich den Schräglaufwinkeln der Räder. Ist der hinten größer: Übersteuert der Wagen, ist er vorne Größer Untersteuert der Wagen. Alles aber noch innerhalb der Haftreibung bzw. innerhalb eines tolerierberen Schlupfes.

ESP ist ein Gimmik, das auf das ABS aufgesattelt ist und neben Radsensoren, die die Blockierneigung melden, auch Lenkeinschlagswinkel, Wanken-Nicken-Rollen etc. Messen und dementsprechend die Radbremszylinder einzeln ansteuern. ESP ist nicht außer Kraft beim Bremsen.

Beim Abfangen eines ABS Fahrzeuges wird natürlich immer auch die Kupplung getreten, wie auch be jeder Notbremsung, weildies den Bremsweg verkürzt. Bei nicht getretener Kupplung muß nämlich der Schwung des Motors auch weggebremst werden, weiters kann einem die Motorbremswirkung auch ein kräftiges Schnippchen spielen, wenn die Bremsung unterbrochen wird, werden nämlich die Antriebsräder weiter verzögert und das kann sogar alles umdrehen: Z.B. Kommt ein gerade noch schiebendes FZ dabei auf einmal ins Schleudern.

"Eisrinnen" oder Längsriegel von festem Schnee sind natürlich gemein: weil sie beim Queren (z.B. Beim Ausweichen) eine Ruckbelastung hervorrufen und die Schüssel geht "quer".

Mein Tip als Trainer und Fahrschullehrer: Auf unbekannten Untergrund an und ab einmal eine Bremsprobe durchführen: Nicht alles was gefährlich aussieht ist wirklich rutschig und v.a. nicht alles was harmlos ausieht ist es auch ... und die maximal erlaubte Geschwindigkeit ist völlig unbedeutend.

[nordpolcamper]

Wobei ich als Beifahrer gemerkt habe, daß das Gefühl, auch auf Eisplatten "wie auf Schienen" zu fahren, zu Unfug verführt. Der Fahrer fuhr auf der Autobahn auf der sichtbar und fühlbar vereisten Überholspur, als ob da blanker Asphalt wäre.

natürlich, komplett Hirn abschalten ist nicht angebracht. Aber ich bezog mich auch mehr auf das typische, innerstädtische Anfahren meiner Vorposter. Bei Schneematsch regelt hier das ASC schon ordentlich mit Unterstützung vom ESP. Dies zusammen lässt mich zumindest bei langsamen Geschwindigkeiten (Anfahren eben) und guten Reifen vorausgesetzt wie auch Schienen fahren

@Pankow:

[Pistenteufel]

Fast alle Fahrzeuge brechen erst vorne aus, wenn der Grip nicht mehr reicht. Um bei einem solchen "Übersteuerer" das zwangsweise herbei zu führen muss man während der Kurvenfahrt die Handbremse ziehen. Danach noch zu üben durch Gegensteuern die Richtung zu bestimmen ist nicht so einfach! Mit dem alten Käfer wäre es einfacher. Da kann man beim Üben nur durch Geschindigkeitserhöhung sich bei der Fahrzeugbeherrschung ganz leicht steigern.

Die meisten Fahrzeuge haben den Motor ja vorne eingebaut, was eigentlich ein Übersteuern (Ausbrechen des Hecks) begünstigt.
Bei meinem frontgetriebenen Kleinwagen war es auf den verschneiten Straßen jedenfalls häufig so, dass er wenn ich die eine oder andere Kurve zügig durchfahren habe hinten ausgebrochen ist, allerdings dann aufgrund des Frontantriebs, der ja Untersteuern begünstigt relativ leicht wieder gerade gezogen ist.

[Wookie]

@Wookie: Du verwechselt schlicht ABS und ESP.

Ich glaube wir haben klassisch aneinander vorbeigeredet: Ich meinte nur, dass das ESP natürlich auch während des Bremsvorgangs eingreifen kann

Den Unterschied zwischen ESP und ABS kenn ich schon, denn ich entwickle Software für Steuergeräte, die auf genau jenen Systemen aufsetzt und teste die auch hin und wieder im Fahrzeug

Die meisten Fahrzeuge haben den Motor ja vorne eingebaut, was eigentlich ein Übersteuern (Ausbrechen des Hecks) begünstigt.
Bei meinem frontgetriebenen Kleinwagen war es auf den verschneiten Straßen jedenfalls häufig so, dass er wenn ich die eine oder andere Kurve zügig durchfahren habe hinten ausgebrochen ist, allerdings dann aufgrund des Frontantriebs, der ja Untersteuern begünstigt relativ leicht wieder gerade gezogen ist.

Theoretisch müsste man das genau ausbalancieren. Zuwenig Last auf der Hinterachse begünstigt auf alle Fälle das Ausbrechen des Fahrzeughecks. Wenn man jedoch einmal im Übersteuern ist, führt jedes Kilo im Kofferraum zu einer höheren Wahrscheinlichkeit dass man sich komplett dreht (wenn das Trägheitsmoment einmal überwunden ist fängt das nix mehr ein).
Das Geradeziehen klappt aber auch nur solange wie das ESP dir nicht die Motorleistung drosselt...

[gmr0294]

Ich glaube wir haben klassisch aneinander vorbeigeredet: Ich meinte nur, dass das ESP natürlich auch während des Bremsvorgangs eingreifen kann

Den Unterschied zwischen ESP und ABS kenn ich schon, denn ich entwickle Software für Steuergeräte, die auf genau jenen Systemen aufsetzt und teste die auch hin und wieder im Fahrzeug

Alles klar, dann nehm ich alles zurück

[Pistenteufel]

Das Geradeziehen klappt aber auch nur solange wie das ESP dir nicht die Motorleistung drosselt...

Hab in meinem Privat-Pkw kein ESP an Bord.

[fritz440kombi]

Bezweifle, dass irgendjemand , der vom Geradeziehen auf Schnee redet, das wirklich je gemacht hat: Urban legend für heutige gut Gewichtsverteilte Fronttriebler, ging vieleicht früher einmal bei Frontrieblern mit Massiv Gewicht auf der Vorderachse z.B. bei dem.

[hk_do]

Bezweifle, dass irgendjemand , der vom Geradeziehen auf Schnee redet, das wirklich je gemacht hat: Urban legend für heutige gut Gewichtsverteilte Fronttriebler, ging vieleicht früher einmal bei Frontrieblern mit Massiv Gewicht auf der Vorderachse z.B. bei dem.

Übersteuern beim Fronttriebler kenne ich nur bei erheblich schlechteren Reifen auf der Hinterachse. Dann allerdings vor allem bei abruptem Gaswegnehmen, also im Schiebebetrieb.

Geradeziehen im Sinne von "einfach nur Gas geben" würde natürlich zum Verlassen der Fahrbahn führen, man muss dann auch beim Fronttriebler schon zwingend gegenlenken. Im Gegensatz zum Hecktriebler muss man aber den Vortrieb nicht wegnehmen, weil der im Kamm'schen Kreis der Hinterachse nicht mitspielt (bzw. nur über den Rollwiderstand und das Trägheitsmoment der Räder).

[Monny]

beim Hecktriebler muss man den Vortrieb auch nicht zwingend wegnehmen

[fritz440kombi]

@ ..... weil der im Kamm'schen Kreis der Hinterachse nicht mitspielt ... stimmt nicht:

... im Spiel zwischen Roll- und Gleitreibung kann sich der ganze Reibungskreis (schlagartig) verkleinern, Schneeoberfläche ist ja auch nicht homogen ..... Stichworte: Schräglaufwinkel und Schlupf ... gehst du dann gegengelenkt vom Gas ohne zu Kuppeln, dann überholt Dich dein Hinterteil ...

[hk_do]

@ ..... weil der im Kamm'schen Kreis der Hinterachse nicht mitspielt ... stimmt nicht:

... im Spiel zwischen Roll- und Gleitreibung kann sich der ganze Reibungskreis (schlagartig) verkleinern, Schneeoberfläche ist ja auch nicht homogen ..... Stichworte: Schräglaufwinkel und Schlupf ... gehst du dann gegengelenkt vom Gas ohne zu Kuppeln, dann überholt Dich dein Hinterteil ...

du bist noch beim Fronttriebler?

ja, wenn man da bei eingeschlagenen Rädern vom Gas geht, müssen durch das Schleppmoment an den Hinterrädern höhere Seitenführungskräfte übertragen werden, wenn der Schwerpunkt des Fahrzeugs an den Vorderrädern vorbeidrückt. So bekommt man ihn ja klassisch (mit schlechten Hinterreifen auf Schnee) überhaupt erst ins Übersteuern ;-)