Fahrradverband und Critical Mass, abgespalten aus dem Kuriositätenthread Einstellungen

[Schattenfell]

Schade, dass ich heute die GoPro zu Hause gelassen habe. Ganz Wedel war voller Polizei, weil sich die Nazis zu einer Demonstration angekündigt hatten, am Ende dann aber doch nicht aufgetaucht sind. Binnen zweihundert Metern wäre ich auf dem Radweg beinahe zwei Mal angefahren worden, einer sprang gleich wie ein Verrückter aus dem Auto und brüllte das übliche Zeug von den rücksichtslosen Radfahrern, „Straßensteuern“ und Abhocke, weil er im Begriff war mir die Vorfahrt zu nehmen und er meinen Gesichtsausdruck nach meinem Ausweichmanöver nicht leiden konnte. Der zweite folgte gleich an der nächsten Kreuzung, hat sich aber wenigstens entschuldigt, kurz durchs Fahrerfenster die Flosse geschüttelt und gut ist’s.

Okay, wir fuhren als Fahrraddemonstration mit etwa 40 Teilnehmern einmal durch die Stadt und obschon in gefühlt jeder Einfahrt ein Streifenwagen stand, blieben wir einen Großteil der Strecke ohne Polizeibegleitung. Das sorgte dafür, dass hinter uns die meiste Zeit ganz aufgeregte Kraftfahrer hinterherschnurrten, den Motor hochjagten, trotz Gegenverkehr überholten und die Teilnehmer zur Seite drängten und uns beim Überholen noch kluge Ratschläge geben. Ruhe war erst, als sich ein Streifenwagen hinter uns einordnete und jegliche Gefährdungen mit Blaulicht unterband.

Dafür hörte ich mir dann knappe drei Stunden später von einer Streifenwagenbesatzung an, dass ich auf Hauptstraßen ohne Radweg nicht radfahren dürfe, weil ich ja keine Steuern zahlte. Hmm. Den entsprechenden Passus aus der Straßenverkehrs-Ordnung konnte man mir leider nicht nennen, aber die drei Beamten machten keinen Hehl daraus, dass ihnen besserwisserische Verkehrsteilnehmer ganz gehörig auf die Nerven gingen. Ich hatte dann die Auswahl, entweder mein Rad am Montag auf dem Polizeirevier abzuholen, wo es zwecks Gefahrenabwehr, namentlich der Behinderung des Straßenverkehres, hinverschifft würde oder auf dem Gehweg zu schieben. Normalerweise hätte ich mich jetzt als Querulant gefühlt, aber ich entschied mich dann lieber bis zur nächsten Ecke zu schieben und da wieder aufzusitzen. Sich mit Polizisten anzulegen, die für eine Nazi-Demonstration aus irgendwoher angereist waren, schien mir jedenfalls nicht weiter klug.

[Ichtyos]

Dafür hörte ich mir dann knappe drei Stunden später von einer Streifenwagenbesatzung an, dass ich auf Hauptstraßen ohne Radweg nicht radfahren dürfe, weil ich ja keine Steuern zahlte. Hmm. Den entsprechenden Passus aus der Straßenverkehrs-Ordnung konnte man mir leider nicht nennen, aber die drei Beamten machten keinen Hehl daraus, dass ihnen besserwisserische Verkehrsteilnehmer ganz gehörig auf die Nerven gingen.

Wtf?

Ich hätte da mal flugs über die 110 eine Meldung über drei Typen abgesetzt, die in Polizei-Uniform und mit einem Streifenwagen unterwegs sind.

[Damastor]

Diese critical mass Radler kann ich aber auch in Nürnberg nicht Leiden. Absolut überflüssig und richtig gefährlich.

[Bonsai-Brummi]

... und richtig gefährlich.

Was soll denn daran gefährlich sein?

[Schattenfell]

Diese critical mass Radler kann ich aber auch in Nürnberg nicht Leiden. Absolut überflüssig und richtig gefährlich.

Das war keine Critical Mass, sondern eine angemeldete Demonstration. Und das „richtig gefährlich“ resultiert wohl eher daraus, dass die Kraftfahrer offenbar überfordert sind, wenn einmal im Jahr in dieser beschaulichen Kleinstadt ein paar Radfahrer als Fahrradverband auf der Fahrbahn unterwegs sind.

[janr]

... sondern eine angemeldete Demonstration. ...

Dann ist ja innerhalb des Demo-Verbandes die StVO aufgehoben.

Ähnlich einer Blade-Night, die ja auch mal als Demo anfing.

[Damastor]

... und richtig gefährlich.

Was soll denn daran gefährlich sein?

Ich fahre selber sehr viel Rad, durfte die Nummer (ob Demo oder nicht ist dabei für mich irrelevant) aber bereits einmal aus dem Auto heraus erleben.
Da fahren dann Radfahrer abseits jeglicher Regeln auf zweieinhalb Spuren über eine zentrale Stelle in Nürnberg (Plärrer) mittendrin Kinder, die so natürlich einen klasse Umgang mit dem Verkehr beigebracht bekommen. Geschätzte 50% der Fahrer ohne Licht, es wird einfach über Röte Ampeln Gefahren und mutwillig der Autoverkehr blockiert indem man direkt vor dem Auto stehen bleibt. Einziger Effekt der Aktion ist offensichtlich die Kluft zwischen beiden Fraktionen noch weiter aufzureißen.

Irgendwo im TTT gibt es auch einen Thread von mir bezüglich der richtigen Beschwerdestelle.

[Bonsai-Brummi]

Einziger Effekt der Aktion ist offensichtlich die Kluft zwischen beiden Fraktionen noch weiter aufzureißen.

Selbst wenn - gefährlich ist daran überhaupt nix, allenfalls ärgerlich

Dass es für solche Aktionen keine Sympathiepunkte gibt, versteht sich von selbst - solche zu sammeln ist aber offensichtlich nicht Zweck solcher Übungen

[Damastor]

We gesagt ich stand mit dem Auto mitten drin. Das einzige was sich ergeben hat waren locker 5 gefährliche Situationen. Abgesehen davon, dass zu befürchten steht, dass diese Klientel immer so fährt. Es wurden auch einige Klischees erfüllt was die Teilnehmer angeht

[Bonsai-Brummi]

We gesagt ich stand mit dem Auto mitten drin.

Eben: Du standest - also völlig harmlos

[Schattenfell]

Ich fahre selber sehr viel Rad, durfte die Nummer (ob Demo oder nicht ist dabei für mich irrelevant) aber bereits einmal aus dem Auto heraus erleben.
Da fahren dann Radfahrer abseits jeglicher Regeln auf zweieinhalb Spuren über eine zentrale Stelle in Nürnberg (Plärrer) mittendrin Kinder, die so natürlich einen klasse Umgang mit dem Verkehr beigebracht bekommen. Geschätzte 50% der Fahrer ohne Licht, es wird einfach über Röte Ampeln Gefahren und mutwillig der Autoverkehr blockiert indem man direkt vor dem Auto stehen bleibt. Einziger Effekt der Aktion ist offensichtlich die Kluft zwischen beiden Fraktionen noch weiter aufzureißen.

Du bist ernsthaft mit über eintausend Beiträgen als Radfahrer im Verkehrsportal vorbei, hast aber von einer Verbandsfahrt nach § 27 StVO noch nichts gehört?

[mir]

Da fahren dann Radfahrer abseits jeglicher Regeln auf zweieinhalb Spuren über eine zentrale Stelle in Nürnberg (Plärrer) mittendrin Kinder, die so natürlich einen klasse Umgang mit dem Verkehr beigebracht bekommen.

Ich habe auch schon an einer Fahrt durch Nürnberg teilgenommen, auf die Deine Beschreibung paßt. Da waren neben Polizeibegleitung auch m.W. der OB von Nürnberg, Leute der lokalen StVB und gar ein Vertreter des BMVBS dabei. Es nahmen über 100 Radfahrer teil, und die gesamte Fahrt fand in Polizeibegleitung statt.

Wenn man von einigen Handytelefonierern und dem Verhalten einiger Autofahrer absieht, die die Polizei zu spät gesehen haben, war das aber alles im Rahmen der StVO.

War das sowas?

[janr]

... Wenn man von einigen Handytelefonierern ...

Meinstu du Demo-Teilnehmer?
Im Demo-Verband gilt doch die StVO nicht.

[mir]

Nix Demo. Das war einfach nur eine angekündigte Verbandsfahrt, die von der Polizei abgesichert wurde.

[janr]

@mir: Auch dann, wie bei einer Blade-Night.

Sonst dürfte man ja nicht so fahren

[Damastor]

Ich fahre selber sehr viel Rad, durfte die Nummer (ob Demo oder nicht ist dabei für mich irrelevant) aber bereits einmal aus dem Auto heraus erleben.
Da fahren dann Radfahrer abseits jeglicher Regeln auf zweieinhalb Spuren über eine zentrale Stelle in Nürnberg (Plärrer) mittendrin Kinder, die so natürlich einen klasse Umgang mit dem Verkehr beigebracht bekommen. Geschätzte 50% der Fahrer ohne Licht, es wird einfach über Röte Ampeln Gefahren und mutwillig der Autoverkehr blockiert indem man direkt vor dem Auto stehen bleibt. Einziger Effekt der Aktion ist offensichtlich die Kluft zwischen beiden Fraktionen noch weiter aufzureißen.

Du bist ernsthaft mit über eintausend Beiträgen als Radfahrer im Verkehrsportal vorbei, hast aber von einer Verbandsfahrt nach § 27 StVO noch nichts gehört?

Doch habe ich. Und so ziemlich jegliche Bedingung des §27 angefangen bei "dürfen zu zweit nebeneinander fahren" über "müssen Lücken lassen" bis hin zu "gelten Bestimmungen sinngemäß" wurden ignoriert. Von der Erkennbarkeit als Verband mal ganz zu schweigen.

@mir
Keine Polizei, keine Absicherung, kein gar nichts. Dem Termin nach ist das eben diese "Critical Mass" Veranstaltung, die sich alle paar Wochen am Opernhaus(?) trifft und da losfährt. Die Aufkleber verzieren diverse Ampeln in der ganzen Stadt. Da ist nichts angemeldet, die berufen sich rein auf den genannten §27.
Es waren meines Erachtens auch wesentlich weniger Menschen, zu großen Teilen die (ja manchmal stimmen Klischees einfach) zu erwartende militante Müsli-Fraktion.

@BB
Aber auch nur weil vor mir einer war Mir wäre es ergangen wie einigen anderen PKW-Fahrern und auch dem Straba Fahrer, vor letzterem hatten sie aber offensichtlich mehr Respekt. Man weiß ja nicht wie lang so eine Tram zum anhalten braucht.

[Schattenfell]

"dürfen zu zweit nebeneinander fahren"

Das ist eine Vorschrift, über die man trefflich streiten kann. Fährt man zu zweit nebeneinander, hat man nämlich — und das meine ich jetzt ganz ohne Übertreibung — alle fünfhundert Meter einen motorisierten Spezialisten, der trotz Gegenverkehr überholen möchte, weil doch eigentlich genug Platz gewesen wäre, der links neben den Radfahrern auf der zweiten Fahrspur fährt und dann doch plötzlich rechts abbiegen möchte oder ganz merkbefreit sonstige Faxen macht. Man hat als Fahrradverband dann entweder die Wahl, die Verbandsfahrt bleiben zu lassen oder eben die gesamte Richtungsfahrbahn in Anspruch zu nehmen. In Hamburg hat die Polizei das vor ein paar Monaten sogar mal vorgeschrieben, damit die Kreuzungen schneller geräumt werden, außerdem sperren die Streifenwagen hier eh vorne und hinten die Richtungsfahrbahn, dann ist das, salopp gesagt, auch egal.

"müssen Lücken lassen"

In Nürnberg fahren offensichtlich nicht einmal einhundert Teilnehmer herum, die Zahlen sind in den letzten Monaten wohl noch deutlich gesunken, wo willst du denn da Lücken lassen? Nach jedem 16. Fahrrad? § 27 Abs. 2 StVO spricht von angemessenen Abständen ab irgendeiner Länge, die sehe ich bei solchen Teilnehmerzahlen nicht als gegeben an, gerade wenn nicht zu zweit nebeneinander gefahren wird.

"gelten Bestimmungen sinngemäß"

Na gut, mag sein, ich weiß ja nicht, wie die Kollegen da unten in Nürnberg unterwegs sind.

Von der Erkennbarkeit als Verband mal ganz zu schweigen.

Okay, man könnte argumentieren, dass die Radfahrer keinen Verband gebildet haben könnten, weil sie ja nicht zu zweit nebeneinander gefahren sind, aber ansonsten scheint das mit der Erkennbarkeit prima funktioniert zu haben. Im Ernst: Wir sind hier nicht in Dänemark oder in den Niederlanden, wo ständig irgendwelche Radfahrer zu sehen sind, wenn hier eine Gruppe auf der Fahrbahn radelt, dann werden die schon irgendwie einen Verband bilden wollen. Und damit ist zumindest nach Ansicht der Hamburger Rennleitung § 27 Abs. 3 StVO erfüllt.

[Damastor]

Das ist eine Vorschrift, über die man trefflich streiten kann. Fährt man zu zweit nebeneinander, hat man nämlich — und das meine ich jetzt ganz ohne Übertreibung — alle fünfhundert Meter einen motorisierten Spezialisten, der trotz Gegenverkehr überholen möchte, weil doch eigentlich genug Platz gewesen wäre, der links neben den Radfahrern auf der zweiten Fahrspur fährt und dann doch plötzlich rechts abbiegen möchte oder ganz merkbefreit sonstige Faxen macht. Man hat als Fahrradverband dann entweder die Wahl, die Verbandsfahrt bleiben zu lassen oder eben die gesamte Richtungsfahrbahn in Anspruch zu nehmen. In Hamburg hat die Polizei das vor ein paar Monaten sogar mal vorgeschrieben, damit die Kreuzungen schneller geräumt werden, außerdem sperren die Streifenwagen hier eh vorne und hinten die Richtungsfahrbahn, dann ist das, salopp gesagt, auch egal.

Die Vorschrift ist aber so wie sie ist
Wobei ich auch mit 3 nebeneinander kein Problem hätte, das wäre eine Spur. Nur bei 5-7 nebeneinander (auch mal wechselnd) ist Schluss.
Polizeibegleitung gibts hier wie gesagt nicht.

In Nürnberg fahren offensichtlich nicht einmal einhundert Teilnehmer herum, die Zahlen sind in den letzten Monaten wohl noch deutlich gesunken, wo willst du denn da Lücken lassen? Nach jedem 16. Fahrrad? § 27 Abs. 2 StVO spricht von angemessenen Abständen ab irgendeiner Länge, die sehe ich bei solchen Teilnehmerzahlen nicht als gegeben an, gerade wenn nicht zu zweit nebeneinander gefahren wird.

Wie wärs damit wenigstens rote Lichtzzeichen zu beachten? Dann hätten wir schonmal eine Lücke. (Und manch einer könnte seinen Termin halten...)

[mir]

@mir: Auch dann, wie bei einer Blade-Night.

Sonst dürfte man ja nicht so fahren

Bei einer Blade-Night wird die gesamte Strecke im Voraus komplett gesperrt - dort findet dann kein öffentlicher Straßenverkehr mehr statt, die Fläche ist der Veranstaltung vorbehalten.

Bei der Begleitung eines Verbands sieht das ganz anders aus, dort wird die Fläche nicht abgesperrt sondern lediglich die Kreuzungen gesichert, damit der Verband nicht unterbrochen wird.

[Schattenfell]

Die Vorschrift ist aber so wie sie ist
Wobei ich auch mit 3 nebeneinander kein Problem hätte, das wäre eine Spur. Nur bei 5-7 nebeneinander (auch mal wechselnd) ist Schluss.
Polizeibegleitung gibts hier wie gesagt nicht.

Natürlich. Und ich finde das auch nicht unbedingt toll, wobei das hier in Hamburg eh egal ist, weil die Polizei die komplette Richtungsfahrbahn sperrt.

Aber nun mal angenommen, ich führte einen Fahrradverband jenseits der fünfhundert Teilnehmer, die aus irgendeinem Grunde irgendwo hinwollen. Nun kann man ja sagen, bäh, Radfahrer sind eh nur zum Spaß unterwegs, aber darum soll’s grade mal nicht gehen. Dann kann ich meinetwegen den Verband in kleinere Verbände aufteilen, um die von dir angesprochenen Lücken im Verkehr zu lassen. Aber selbst ein Verband mit dreißig Fahrrädern ist in Zweierreihen schon so lang, dass die Kraftfahrer mit der Situation vollkommen überfordert sind, das habe ich erst gestern bei der Demonstrationsfahrt gesehen. Fahre ich mit mehr Teilnehmern in einem Verband, potenziert sich die Gefährdung, wenn jemand überholen möchte. Reduziere ich die Teilnehmerzahl im Verband, dann kann ich auch gleich die Verbandsfahrt bleiben lassen, wenn ich nicht ohnehin plötzlich unter die magischen sechzehn Teilnehmer rutschen sollte.

Insofern ist nunmal die Frage, wie man mit dieser Vorschrift umgeht. Aber ich persönlich fühle mich sicherer, wenn das Überholen und plötzliche Rechtsabbiegen grundsätzlich unterbunden wird, als dass es massive Gefährdungen gibt. Es ist ja nunmal leider so, dass Radverkehr auf der Fahrbahn, ganz gleich ob nun alleine, zu viert, mit vierzig oder mit fünfhundert Teilnehmern, den gemeinen Kraftfahrer vor ganz große Probleme stellt.

Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich finde das mit den Verbandsfahrten auch keineswegs optimal gelöst. Aber wenn als Verband gefahren wird, ganz gleich ob wegen einer Critical Mass, einer angemeldeten Demonstration oder weil sechzehn Radfahrer plötzlich zur selben Eisdiele wollen, kann man, mal ganz blöd gesagt, eigentlich nur fast alles falsch machen, sofern man sicher am Ziel ankommen möchte. Das ist so ähnlich wie beim Radfahren alleine: Sorgt man nicht selbst für den nötigen Sicherheitsabstand nach rechts, sondern nimmt das Rechtsfahrgebot zu ernst, womöglich noch auf einem Schutzstreifen, warten alle paar hundert Meter blöde Begegnungen mit dem Kraftverkehr.

Wie wärs damit wenigstens rote Lichtzzeichen zu beachten? Dann hätten wir schonmal eine Lücke. (Und manch einer könnte seinen Termin halten...)

Das ist doch nun aber gerade der Witz einer Verbandsfahrt. Oder fährst du der Bundeswehr, Feuerwehr oder Polizei auch mitten in den Verband, weil deine Ampel gerade auf grünes Licht gesprungen ist? Und ehrlich gesagt: Wer seinen Termin verpasst, weil er drei bis fünf Minuten lang nicht über eine Kreuzung fahren konnte, dürfte in einer normalen deutschen Großstadt ohnehin wenig Freude mit seinem Kalender haben. Zumindest hier im Norden variieren die Fahrzeiten quer durch die Stadt so stark, da wäre eine querende Critical Mass meine kleinste Sorge.

[mir]

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden, ob denn der Verband bei Rot losgefahren ist, oder ob lediglich der Verband beim Umschalten der Ampel auf Rot weitergefahren ist.

[Damastor]

@mir
Sowohl als auch. Wobei ein verband mit solchen Lücken kaum geschlossen genannt werden kann.


Alle Verbände die ich im BRK Gefahren bin haben bei lediglich 10 Fahrzeugen bei rot gehalten und eine Lücke gelassen. Sind wir doch mal noch rüber haben wir zumindest nicht getrödelt und vor anderen VT gehalten um diese aktiv zu behindern.

Bei allen diesen Verbandfahrten ist das Ziel doch ganz offensichtlich nur zu provozieren. Anders kann ich mir zielloses umherfahren und dauerklingeln nicht erklären. Mit dem Auto ist sowas verboten...

[GolfVI]

Sind das angemeldete Demonstrationen? Die haben doch immer irgendwelche Mittel zum "Krach machen" dabei. Von daher sehe ich beim Klingeln kein Problem.

[steveluke]

Sind das angemeldete Demonstrationen?

Es wurde mE schon geschrieben, dass es sich um eine angemeldete Veranstaltung handelte.
Nach meinem Dafürhalten und nach den Definitionen des VersG dürfte es sich in jedem Fall um eine "Versammlung" (umgangssprachlich: "Demonstration") gehandelt haben - unabhängig davon, ob der Veranstalter selbst sie gern als Juxveranstaltung, Verbandsfahrt oder sonstwie deklariert hätte
Wofür steht denn letztlich der Name "Critical Mass"?

[GolfVI]

Für mich wurde das nicht so deutlich, da es wohl in verschiedenen Städten auch unterschiedlich gehandhabt wird. Aber wenn Demonstration, dann halte ich ein gewisses Maß an Krach und Provokation (nicht im physisch gewalttätigen Sinne) sogar für notwendig, um Aufmerksamkeit für seine Sache zu gewinnen. Was für die Gewerkschafter die Trillerpfeife ist, ist für die Radfahrer eben die Klingel.

[Achim]

Ich sehe hier noch einige Fragen offen, da sie hier eher vermischt werden.
Eine Versammlung ist eine zwingend anzumeldende Veranstaltung nach dem Versammlungsgesetz, welche dann unter dem zwingenden Schutz der Polizei steht.
Eine Verbandsfahrt ist dann anzumelden, wenn diese gem. § 29 StVO die Straßen über Gebühr beansprucht. Auf alle Fälle ist der Führer des Verbandes jetzt für alle Bestimmungen der StVO (siene § 27 StVO) verantwortlich.

Fragen:
1. War dies eine Versammlung oder Veranstaltung?
2. Lag eine Genehmigung der Behörde vor (wenn ja, welche)?
3. Wurden Auflagen erteilt?

[steveluke]

Eine Versammlung ist eine zwingend anzumeldende Veranstaltung nach dem Versammlungsgesetz, welche dann unter dem zwingenden Schutz der Polizei steht.

Eben deshalb ist es aus Sicht der Veranstalter immer vorteilhaft, solche Veranstaltungen als Versammlung durchzuführen/anzumelden.

[Damastor]

Ich kann jetzt nur für Nürnberg sprechen und das gibt folgendes her:

Dann sei ein Teil von Critical Mass Nürnberg. Hab Spass und fahr Rad- ab 16 Teilnehmer ganz legal als Verband auf der Strasse. Es gibt keinen Veranstalter. CM "organisiert" sich von selbst. Darum: weitersagen, unter die "Top Freunde" setzen, Flyer machen, kopieren und verteilen.

Bei der von @schattenfell angesprochenen Veranstaltung scheint es sich aber um einen angemeldete Versammlung zu handeln wenn ich das richtig verstanden habe?

[mir]

Ich fürchte, man kann diese Veranstaltungen nicht alle durcheinander diskutieren, da die Ausführungsweise und die rechtliche Grundlage unterschiedlich ist.

Zu Nürnberg: Eine Inanspruchnahme über Gebühr wird bei 20-30 Radfahrern bei verkehrsgemäßer Fahrweise nicht vorliegen.

[Damastor]

Ich sehe aber bei einer angemeldeten Demonstration oder Versammlung gar kein Problem. Diese werden wie schon beschrieben i.d.R. von der Polizei begleitet, die auch die Kreuzungen entsprechend sichert. Wenn da einer über alle Maßen aus der Reihe tanzt wird derjenige auch vor Ort gemaßregelt. Da geben sich in meinen Augen keine Probleme, da auch für eine möglichst Störungsfreie Durchführung gesorgt wird.
Ob eine solche Versammlung allerdings jeden Monat einmal genehmigt wird weiß ich nicht.

Diese "selbstorganisierten" unangemeldeten Versammlungen sind ein Problem. Denn anders als @mir hofft benimmt sich das entsprechende Publikum eben nicht verkehrsgemäß.

Die Demo mit OB und allen Beteiligten war doch vor ein paar Jahren um Radfahren populärer zu machen oder? Ich glaube da war ich auch dabei


Am einfachsten wäre: In der Fahrschule jeden Fahrschüler 1,5h auf dem Rad durch die Stadt jagen und andersherum mit Jugendlichen im Rahmen der Fahrradübung übliche Probleme mit Autos/Fußgängern/anderen Radlingen nachstellen.

Das würde in meinen Augen für ein wesentlich größeres Verständnis auf beiden Seiten sorgen. Man kann an jeder Schule deutlich erkennen, welche radfahrenden Schüler schon Auto fahren und welche noch nicht. Und bisher bin ich trotz der angeblichen mittelfränkischen Unfreundlichkeit nach dem Prinzip gut gefahren auch einfach ein wenig an die Autofahrer zu denken. (Kritische Begenungen mit anderen Radlern und Fußgängern sind wesentlich häufiger wie jene mit Autofahrern)

[Hane]

Dafür hörte ich mir dann knappe drei Stunden später von einer Streifenwagenbesatzung an, dass ich auf Hauptstraßen ohne Radweg nicht radfahren dürfe, weil ich ja keine Steuern zahlte. Hmm. Den entsprechenden Passus aus der Straßenverkehrs-Ordnung konnte man mir leider nicht nennen, aber die drei Beamten machten keinen Hehl daraus, dass ihnen besserwisserische Verkehrsteilnehmer ganz gehörig auf die Nerven gingen. Ich hatte dann die Auswahl, entweder mein Rad am Montag auf dem Polizeirevier abzuholen, wo es zwecks Gefahrenabwehr, namentlich der Behinderung des Straßenverkehres, hinverschifft würde oder auf dem Gehweg zu schieben.

Ich hätte es drauf ankommen lassen.

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. eine andere Person zu einer sexuellen Handlung nötigt,
2. eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
3. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.

[Hick-Hack]

Diese "selbstorganisierten" unangemeldeten Versammlungen sind ein Problem. Denn anders als @mir hofft benimmt sich das entsprechende Publikum eben nicht verkehrsgemäß.

Das würde ich jetzt aber auch nicht verallgemeinern. In meiner Heimatstadt habe ich schon ein paar Mal an entsprechenden Critical Mass(es) teilgenommen, ohne dass mir übermäßig viele Verstöße aufgefallen sind. Meist wird auf einer Spur im Verband gefahren, vorher gewartet, bis es auch wirklich 16 Radler sind. Bis auf ein paar Unbelehrbare benahm sich die Autofahrer-Fraktion auch ganz friedlich. Den Vogel schoß natürlich derjenige ab, der dem letzten Fahrzeug des an der Ampel wartenden Verbandes absichtlich in erzieherischer Absicht hinten reinfuhr, genauer in einen besetzter Kinderanhänger. Zu seinem Glück war direkt hinter ihm ein Polizeifahrzeug, dessen Besatzung sich nach kurzer Verfolgung näher mit ihm befasste.

[Achim]

Bitte nicht alles vermischen. Versammlungen sind es auf keinen Fall, Versammlungen sind anzumelden. Bleibt also lediglich die Verbandbildung nach § 27 StVO.

Zu Nürnberg: Eine Inanspruchnahme über Gebühr wird bei 20-30 Radfahrern bei verkehrsgemäßer Fahrweise nicht vorliegen.

Dann war es eine Verbandsbildung. Diese hat aber einen Verbandsführer. Sonst bekommen wir rechtlich ein Problem.

[helmet lampshade]

...Dafür hörte ich mir dann knappe drei Ich hatte dann die Auswahl, entweder mein Rad am Montag auf dem Polizeirevier abzuholen, wo es zwecks Gefahrenabwehr, namentlich der Behinderung des Straßenverkehres, hinverschifft würde oder auf dem Gehweg zu schieben.

Ich hätte es drauf ankommen lassen.

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

...

Na, ist das nicht etwas zu hoch aufgehängt. Ich sehe in dem Verhalten des Polizisten eine Weisung (Radfahrverbot) der erst mal gefolgt werden muss (§44(2) STVO). Ggf. kann man sich ob der Rechtmäßigkeit der Weisung an der Diensstelle informieren

[mir]

Das kann man aber auch anders sehen:

Die Polizei ging irrtümlich davon aus, daß an der Stelle Radfahrer nicht fahren dürfen. Daher war das keine Verkehrsregelung, sondern lediglich ein (falscher) Hinweis auf die Rechtslage, die mit Androhung der Beschlagnahme durchgesetzt werden sollte.

Die Beschlagnahme wäre dann eine Zwangsmaßnahme, der offensichtlich die Rechtsgrundlage fehlt - jeder verständige Dritte weiß, daß Radfahren auf Hauptstraßen ohne Radwege nicht grundsätzlich verboten ist.

Rechtsbeugung sehe ich da aber auch nur, wenn die Polizisten gewußt hätten, wie die Rechtslage ist. So sehe ich da lediglich eine Ausbildungslücke, kombiniert mit wenig Gespür dafür, wann Zwangsmaßnahmen angebracht sind und wann nicht.

[Rico Chet]

Der Staat wird seine Gewaltmonopolisten schon ausreichend schützen. Ich frage mich, ob sich die rechtliche Situation nach einer konkreten Benennung der zutreffenden Paragraphen seitens des Radfahrers für die Polizisten irgendwie ändert.

Ich wurde in ER vor paar Jahren übrigens von einem Polizeifahrzeug angehalten, ich solle den (nicht benutzungspflichtigen) Radweg benutzen, ich würde den Verkehr behindern. Da ich keine Lust auf Diskussionen hatte, habe ich der Bitte gefolgt, bis zur nächsten Kreuzung ^^.

[janr]

... ich solle den (nicht benutzungspflichtigen) Radweg benutzen, ich würde den Verkehr behindern. ...

Klingt jetzt nicht so schlimm.

Vor allem:
§5 Abs 6: ... Der Führer eines langsameren Fahrzeugs muß seine Geschwindigkeit an geeigneter Stelle ermäßigen, notfalls warten, wenn nur so mehreren unmittelbar folgenden Fahrzeugen das Überholen möglich ist. ...

Und:
§36 Abs 1: Die Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten sind zu befolgen. Sie gehen allen anderen Anordnungen und sonstigen Regeln vor, ...

Kommt halt auf die Situation an.

[Rico Chet]

Die Situation ist so, dass dieser Radweg mit Schildern "sicher fahre ich nur dahinter" versehen ist (wie dem hier: http://www.radfahren-in-koeln.de/wp-conten...l01-231x300.jpg ). Hier mal ein anschauliches Beispiel, warum man Hochbordradwegen fernbleiben sollte, samt gruseligem Bild und Diskussion: http://www.nordbayern.de/1.2064192 (dieser Radweg in diese Richtung, ich wurde ca. 500m weiter angehalten)

Habe ich schon erwähnt, dass die Polizei während des kurzen Gesprächs mit mir den Verkehr (der vorher noch mit ca. 30 km/h geflossen ist, stadteinwärts ist die Straße leicht abschüssig) zum Stillstand brachte?

Aber eigentlich weicht das jetzt arg vom Thema ab.

[Mitleser]

Bitte nicht alles vermischen. Versammlungen sind es auf keinen Fall, Versammlungen sind anzumelden. Bleibt also lediglich die Verbandbildung nach § 27 StVO.

Einspruch.

An höchster Stelle werden Versammlungen in Art. 8 GG thematisiert. Nach weiter Auslegung also auch die Hochzeit oder das Sportfest. Aber selbst wenn man wie das BVerfG eine Versammlung nur dann als solche iSd Art. 8 GG anerkennt, wenn sie auf die öffentliche Meinungsbildung einwirken soll, so wäre eine wie auch immer benannte Fahrraddemo immer noch eine Versammlung.
Aus diesem Grundrecht ergibt sich auch ohne konkrete Aufgabenzuweisung per Gesetz eine polizeiliche Schutzpflicht.

Das VersammlG ist da etwas diffiziler.
Nach einer Ansicht (also eigentlich der hM, auch wenn man sich in Einzelpunkten streite) unterliegen auch die Spontanversammlungen dem VersammlG. Denn Anmeldung, Veranstalterbenennung und Co seien nur Auflagen, die uU nicht erfüllt werden, aber die nicht zum Tatbestand einer Versammlung iSd VersammlG gehören. Auch seien diese Auflagen mitunter nur schwierig oder mit Zeitverzug oder auch gar nicht zu erfüllen; ein Versagen des Schutzes und der Ordnung durch das VersammlG wäre aber schutzzweckwidrig. Auch habe das zuständige Bundesministerium trotz konkretem Prüfauftrag bislang darauf verzichtet, Spontanversammlungen besser in das VersammlG zu integrieren; es hat auch nicht alternativ in diesem Zuge die Nichtanwendbarkeit des VersammlG herausgearbeitet.
Nach der anderen Ansicht unterliegen die Spontanversammlungen nicht dem VersammlG, da sie einige der elementaren Auflagen nicht erfüllen wollen/können. Dieser Ansicht kann ich mich nicht anschließen.

Das kann man aber auch anders sehen:

Die Polizei ging irrtümlich davon aus, daß an der Stelle Radfahrer nicht fahren dürfen. Daher war das keine Verkehrsregelung, sondern lediglich ein (falscher) Hinweis auf die Rechtslage, die mit Androhung der Beschlagnahme durchgesetzt werden sollte.

Oder noch andere Argumentation:
Es war eine Verkehrsregelung, die jedoch der von der primär zuständigen Stelle (StVB) anders getroffen wurde. Da keine neuen Punkte hinzukommen, die die StVB nicht beachten konnte (Extremverkehr wegen Umleitung, Wegzustand, Demo, ...), trifft die sekundär zuständige Behörde eine von der Erstentscheidung im Ergebnis abweichende Entscheidung, ohne dass es dazu einen Grund gab. Es bestand also keine polizeiliche Regelungsnotwendigkeit.
Das ist dann offenkundig falsch (um mal nicht gleich Willk.r zu schreien), daher ist die polizeiliche Anweisung nichtig.

[klausimausi]

Es war eine Verkehrsregelung, die jedoch der von der primär zuständigen Stelle (StVB) anders getroffen wurde. Da keine neuen Punkte hinzukommen, die die StVB nicht beachten konnte (Extremverkehr wegen Umleitung, Wegzustand, Demo, ...), trifft die sekundär zuständige Behörde eine von der Erstentscheidung im Ergebnis abweichende Entscheidung, ohne dass es dazu einen Grund gab. Es bestand also keine polizeiliche Regelungsnotwendigkeit.
Das ist dann offenkundig falsch (um mal nicht gleich Willk.r zu schreien), daher ist die polizeiliche Anweisung nichtig.

Vielen Dank!
Das muss ich mir merken


Gruß,
Klaus

[oscar_the_grouch]

Doof halt, dass einem diese geschliffene Wortwahl und Argumentationskette leider nie einfällt, wenns mal drauf ankommt. :-)

[klausimausi]

Für was habe ich ein modernes Android-Dingsbums ?

[Ichtyos]

Auch wenn es offtopic ist:

Ich hätte in den Fällen:

Dafür hörte ich mir dann knappe drei Stunden später von einer Streifenwagenbesatzung an, dass ich auf Hauptstraßen ohne Radweg nicht radfahren dürfe, weil ich ja keine Steuern zahlte. Hmm. Den entsprechenden Passus aus der Straßenverkehrs-Ordnung konnte man mir leider nicht nennen, aber die drei Beamten machten keinen Hehl daraus, dass ihnen besserwisserische Verkehrsteilnehmer ganz gehörig auf die Nerven gingen. Ich hatte dann die Auswahl, entweder mein Rad am Montag auf dem Polizeirevier abzuholen, wo es zwecks Gefahrenabwehr, namentlich der Behinderung des Straßenverkehres, hinverschifft würde oder auf dem Gehweg zu schieben. Normalerweise hätte ich mich jetzt als Querulant gefühlt, aber ich entschied mich dann lieber bis zur nächsten Ecke zu schieben und da wieder aufzusitzen. Sich mit Polizisten anzulegen, die für eine Nazi-Demonstration aus irgendwoher angereist waren, schien mir jedenfalls nicht weiter klug.

und

Ich wurde in ER vor paar Jahren übrigens von einem Polizeifahrzeug angehalten, ich solle den (nicht benutzungspflichtigen) Radweg benutzen, ich würde den Verkehr behindern. Da ich keine Lust auf Diskussionen hatte, habe ich der Bitte gefolgt, bis zur nächsten Kreuzung ^^.

mit Verweis auf § 37 VwVfG um eine schriftliche oder elektronische Bestätigung bestanden.

[mir]

Das Problem ist, daß all diese Freundlichkeiten irrelevant sind, wenn die Polizei ihre möglicherweise nichtige Weisung mit Zwangsmitteln durchsetzt. Der juristische Weg dagegen kostet den VT Freizeit, und für den Polizisten ist's bezahlte Arbeitszeit. Vielleicht hat man mit viel Aufwand - Polizeibehörden neigen dazu, Radfahrer per se für inkompetent zu halten - einen Polizisten überzeugt, am nächten Tag trifft man auf einen anderen.

[Damastor]

Nicht nur Radfahrer, auch viele Autofahrer. Und so oft liegen sie damit glaube ich auch nicht daneben

Grundsätzlich dürften Polizisten im konkreten Fall eher unangenehm auf Diskussionsversuche reagieren. Ist ja irgendwie auch nicht zweckmäßig, wo kommen wir denn hin, wenn jeder die Anweisungen der Polizei mit ebenjener diskutiert weil er oder sie (ob zurecht oder nicht) meint das wäre nicht so. Ich glaube dann kann sich die Polizei selbst abschaffen.
Ob einen so eine Aktion, bei der man selbst weder Kosten noch Mühen hatte einen Einspruch oder Hinweis an die Dienststelle Wert ist muss jeder für sich entscheiden.

[Ichtyos]

Das Problem ist, daß all diese Freundlichkeiten irrelevant sind, wenn die Polizei ihre möglicherweise nichtige Weisung mit Zwangsmitteln durchsetzt. Der juristische Weg dagegen kostet den VT Freizeit, und für den Polizisten ist's bezahlte Arbeitszeit. Vielleicht hat man mit viel Aufwand - Polizeibehörden neigen dazu, Radfahrer per se für inkompetent zu halten - einen Polizisten überzeugt, am nächten Tag trifft man auf einen anderen.

Ich würde es sicher nicht riskieren, dass Zwangsmittel eingesetzt werden. Aber das Verfassen der schriftlichen Bestätigung dürfte den / schon ein wenig in die Feinheiten der §§ führen. Weiterbildung ist ja schon als Arbeitszeit zu sehen. Und wenn wir hier Freizeit einbringen, kann man da ja auch mal selbiges machen, um offensichtlich unwissende Beamte mal zu ein wenig Weiterbildung zu bringen.

[Mitleser]

Ist ja irgendwie auch nicht zweckmäßig, wo kommen wir denn hin, wenn jeder die Anweisungen der Polizei mit ebenjener diskutiert weil er oder sie [...]zurecht [...] meint das wäre nicht so. Ich glaube dann kann sich die Polizei selbst abschaffen.

Ich hoffe, ich habe die Ironie überlesen.
Unrechtmäßige oder gar unzulässige Anweisungen nicht einfach zu befolgen, sondern die Gegenmeinung kund zu tun und im Extremfall der rechtswidrigen und unverbindlichen Anweisung nicht Folge zu leisten, soll der Notwendigkeit einer Polizei abträglich sein? Im Rechtsstaat wohl kaum!

[mir]

Ich würde es sicher nicht riskieren, dass Zwangsmittel eingesetzt werden. Aber das Verfassen der schriftlichen Bestätigung dürfte den / schon ein wenig in die Feinheiten der §§ führen. Weiterbildung ist ja schon als Arbeitszeit zu sehen. Und wenn wir hier Freizeit einbringen, kann man da ja auch mal selbiges machen, um offensichtlich unwissende Beamte mal zu ein wenig Weiterbildung zu bringen.

Die Begründung ließe sich mit wenig Aufwand recht schlicht verfassen: Der Fahrradfahrer behindere auf der Straße den Verkehr

[Damastor]

Ist ja irgendwie auch nicht zweckmäßig, wo kommen wir denn hin, wenn jeder die Anweisungen der Polizei mit ebenjener diskutiert weil er oder sie [...]zurecht [...] meint das wäre nicht so. Ich glaube dann kann sich die Polizei selbst abschaffen.

Ich hoffe, ich habe die Ironie überlesen.
Unrechtmäßige oder gar unzulässige Anweisungen nicht einfach zu befolgen, sondern die Gegenmeinung kund zu tun und im Extremfall der rechtswidrigen und unverbindlichen Anweisung nicht Folge zu leisten, soll der Notwendigkeit einer Polizei abträglich sein? Im Rechtsstaat wohl kaum!

Da war relativ wenig Ironie dabei. Ich überlege mir allerdings gerade den Fall, wenn mir im Rettungsdienst die Polizei Platz schaffen möchte und daher Personen auffordert aus dem Weg zu gehen. Wenn jetzt jeder diskutiert, dass er da ja eigentlich stehen dürfe kommen wir nie voran. Du verstehst was ich meine?

Natürlich braucht niemand andersherum von der Brücke springen nur weil die Polizei es sagt, der gesunde Mittelweg und der gesunde Menschenverstand machens irgendwo. Das ist kein Thema welches absolut schwarz/weiß betrachtet werden kann finde ich.

[Mitleser]

Daher habe ich meine Antwort ja auf eine Deiner beiden Fallgestaltungen beschränkt ("zurecht meint das wäre nicht so") und die andere ("nicht zurecht meint das wäre nicht so") rausgekürzt.
Beim Platzverschaffen für den RettD dürfte die Polizei idR im Recht sein. Da darf man sich dann nicht wundern, wenn die Diskussion einseitig verläuft bzw die Antwort nonverbal ist.