Fahrradverband und Critical Mass, abgespalten aus dem Kuriositätenthread Einstellungen

[mir]

Da muß man ja auch nicht groß diskutieren, denn darum ging es hier nicht. Der Polizist hat als Begründung angegeben, daß @Schattenfell keine Steuern zahlte. Da drängt sich ja dann schon auf, daß das mindestens ein offensichtlicher Fehler ist.

Wie ich @Schattenfell einschätze, würde der sowieso freiwillig und ohne jede Aufforderung auf den Gehweg oder sonstwohin verschwinden, wenn sich auch nur die Möglichkeit ankündigt, daß er dem Rettungsdienst im Weg steht.

[Hane]

Grundsätzlich dürften Polizisten im konkreten Fall eher unangenehm auf Diskussionsversuche reagieren.

Warum? Weil sie nicht willens oder in der Lage sind anzunehmen, der Andere kann Recht haben, nach dem Motto: "Wir haben Recht oder wir haben das Recht, Recht zu haben"?

Ist ja irgendwie auch nicht zweckmäßig, wo kommen wir denn hin, wenn jeder die Anweisungen der Polizei mit ebenjener diskutiert weil er oder sie (ob zurecht oder nicht) meint das wäre nicht so.

Doch, das ist sehr zweckmäßig, weil Regel eher befolgt werden, wenn sie als sinnvoll angesehen werden.
Doch, das ist sehr zweckmäßig, weil der Verdacht der Polizeiwillkür abgewendet würde.
Doch, das ist sehr zweckmäßig, weil dadurch Unwissen abgebaut werden würden.

Ich glaube dann kann sich die Polizei selbst abschaffen.

Ich glaube, wenn die Polizei nicht in der Lage ist, ihre Anweisungen mit Blick auf eine Rechtsgrundlage zu begründen, gehört sie abgeschafft.

[Damastor]

Grundsätzlich dürften Polizisten im konkreten Fall eher unangenehm auf Diskussionsversuche reagieren.

Warum? Weil sie nicht willens oder in der Lage sind anzunehmen, der Andere kann Recht haben, nach dem Motto: "Wir haben Recht oder wir haben das Recht, Recht zu haben"?

Vermutlich genau aus dem Grund. Versetze dich doch mal in die Lage des Polizisten. Er wird den ganzen Tag von Leuten zugeschwallt die meinen alles besser wissen zu müssen. Wenn es tatsächlich mal jemand besser weiß ist es nur noch ein Zwischenmenschliches Problem zwischen Polizist und demjenigen der im Recht ist. Da gilt dann schlichtweg die Waldformel und die Frage ob der Polizist hier der richtige Ansprechpartner ist.

Doch, das ist sehr zweckmäßig, weil Regel eher befolgt werden, wenn sie als sinnvoll angesehen werden.

Merkt man an dem nicht vorhandenen Respekt in DE vor Uniformierten. Nur weil du persönlich eine Regel nicht sinnvoll findest ist sie noch lange nicht sinnlos. Klar ist im konkreten Fall die Aussage des Polizisten Schwachsinn. Aber soetwas an einem Einzelfall festzumachen ist schwierig. Jeder von uns hat mal einen schlechten Tag, oder?

Doch, das ist sehr zweckmäßig, weil der Verdacht der Polizeiwillkür abgewendet würde.

Och geh du willst nicht ernsthaft wegen solcher Kleinigkeiten und besonders in Deutschland das Geschütz auffahren. Mach mal einen Trip in die USA, da lernst du Polizeiwillkür kennen. Muss man in Deutschland immer alles Begründen und Belegen? Kann man nicht einfach davon ausgehen, dass die Mehrheit der Polizisten vernünftige Mitarbeiter sind, die im Rahmen ihrer Wahrnehmung und Möglichkeiten Anordnungen treffen die in der entsprechenden Situation Sinn ergeben ohne im Anschluss eine dreiseitige Begründung abzuliefern? Besonders wenn es um derartige Kleinigkeiten geht bei denen niemand zu Schaden kommt, keine Privatsphäre verletzt wird und für niemanden Kosten entstehen.

Doch, das ist sehr zweckmäßig, weil dadurch Unwissen abgebaut werden würden.

Das steht ausser Frage, wenn es die Situation gestattet nachzufragen warum und wieso. Wenn man das entsprechend formuliert erhält man in der Mehrheit der Fälle sicher eine vernünftige Antwort. Ausnahmen bestätigen hierbei natürlich die Regel, hier wird man aber mit dem jeweiligen Beamten nicht weiterkommen.

[mgka]

Mach mal einen Trip in die USA, da lernst du Polizeiwillkür kennen.

So weit musst Du doch gar nicht gehen, zumindest die bayerische Polizei hat diesbezüglich ein echtes Publicity-Problem, und weder der Münchner Polizeipräsident noch der Bayerische Staatsminister des Innern haben durch ihr (allzu) forsches Auftreten in letzter Zeit dazu beigetragen, den Ruf wenigstens wieder ein bisschen herzustellen. Mag sein, dass sich da die Presse ein wenig darauf eingeschossen hat (und eigentlich nicht die Polizei sondern eher die Staatsregierung treffen will). Leider sind mir als Radfahrer in München auch schon häufiger Verkehrspolizisten untergekommen, die von Tuten und Blasen (vulgo: StVO) schlicht keine Ahnung hatten. Habe ich da zufällig ausgerechnet immer die ahnungslosesten Vertreter ihrer Gattung getroffen? Da mag ich nicht so recht daran glauben. U.a. steht alles rund um die Radwegbenutzungspflicht bereits in § 2 StVO, man muss also nicht einmal weit gelesen haben, und von Polizisten erwarte ich nun mal, dass sie ihr Handwerkszeug beherrschen.
Ich will gar nicht bezweifeln, dass der Job eines Polizisten in einer deutschen Großstadt kein Zuckerschlecken ist, aber wesentliche rechtsstaatliche Umgangsweisen müssen schlicht gewahrt bleiben.

[Hane]

Och geh du willst nicht ernsthaft wegen solcher Kleinigkeiten und besonders in Deutschland das Geschütz auffahren.

Ja und mein Gedankengang ist recht einfach:

Man stelle sich vor, Schattenfell würde aufgefordert, auf dem Fussweg zu fahren, oder man entzöge ihm sein Fahrrad. Nun stellt man sich noch vor, das mache Otto Normaldosentreiber. Jetzt sind wir an dem Punkt angelangt, wo nicht nur ich eine Nötigung im Raum stehen sehen.

Worin unterscheidet sich nun ein Polizist vom Normaldosentreiber? Es gibt irgendein Gesetz, das es ihm erlaubt.
Und wenn nicht?

In § 44 Abs. 2(?) StVO steht drin, wann die Polzei tätig werden darf. Und das sollte jedem Polizisten klar sein, bevor er handelt, sonst sO.

[mgka]

Wer ein ganz großes Fass aufmachen möchte:
Man kann natürlich den Polizisten walten und hinterher die Rechtswidrigkeit des Aktes verwaltungsgerichtlich feststellen lassen. Ist in München (allerdings außerhalb des Straßenverkehrsrechts) durchaus schon passiert. Das ändert natürlich nichts mehr an der Wegnahme des Fahrzeugs, aber man kann sich vorstellen, dass solche Urteile bei der Politik und Polizeiführung durchaus "ankommen" werden.

[nachteule]

Hallo, Mitleser,

Unrechtmäßige oder gar unzulässige Anweisungen nicht einfach zu befolgen, sondern die Gegenmeinung kund zu tun und im Extremfall der rechtswidrigen und unverbindlichen Anweisung nicht Folge zu leisten, soll der Notwendigkeit einer Polizei abträglich sein? Im Rechtsstaat wohl kaum!

wenn der Beamte, wie bei Schattenfell, ganz offensichtlich falsch liegt und dies problemlos belegt werden kann, spricht m. E. nichts dagegen, ihn auf seinen Fehler hinzuweisen und ggf. auch längere Zeit mit ihm darüber zu diskutieren.

Konstruieren wir aber mal einen anderen Fall:

Dem Polizeibeamten wird aufgetragen, eine bestimmte Straße zu sperren, warum auch immer.

Du kommst nun an, willst in diese Straße einfahren und weißt zufälligerweise, dass bei der Genehmigung irgendein Fehler gemacht wurde, so dass die Anordnung der Sperrung rechtsfehlerhaft ist.

In so einem Fall ist eine Diskussion vor Ort völlig sinnlos, denn selbst, wenn Du dem Beamten den Fehler erklären kannst und er Dir glaubt, dass Du richtig liegst, hat er keine Anordnungskompetenz, die Sperrung aufzuheben und andere möglicherweise zu gefährden. die dort arbeiten, ein Fest veranstalten o. ä.

Es kommt also immer auf die Situation an.

Wir erleben es ab und an bei Sperrungen von Ausfahrten oder bei Vollsperrungen, dass VT unbedingt weiter fahren wollen und das Diskutieren anfangen.

Würden wir uns jedesmal in solche Diskussionen einlassen, würden die Sperrungen noch erheblich länger dauern, weil wir von unserer Arbeit abgehalten werden.

Viele Grüße,

Nachteule

[Mitleser]

Moin @nachteule,

ich glaube wir sind da gar nicht weit auseinander. Nur uU in der Herleitung.
Wenn die Anordnung der StVB so fehlerhaft ist, dass sie nichtig ist, dann kann sie durch den Polizisten nicht als Ermächtigungsgrundlage herangezogen werden.

• Wenn der Polizist sich nur darauf stützt, dann braucht man seine Anweisung nicht beachten, egal wie oft und deutlich er sie wiederholt. Er braucht auch keine Kompetenz, um seine Sperre aufzuheben, denn sie ist nichtig. Wenn er diese dann doch durchsetzt, mangelt es ihm an der notwendigen Grundlage. Jedoch kann er natürlich über Irrtum aus der Sache rauskommen. Er würde es auch idR, es sei denn das polizeiliche Gegenüber hat ihm sauber und nachdenkenswert dargelegt, warum der Polizist nicht im Recht ist. Eine der unvermeidlichen Keilerei nachfolgende Strafanzeige wegen Körperverletzung gegen den Bürger würde in der Versenkung verschwinden; beim Polizist könnte drüber nachdenken.
• Wenn der Polizist sich jedoch auch auf andere Grundlagen stützen kann und dies vorbringt, dann ist der Sieger. Und wenn der Polizist das weiß, braucht er auch nicht unnötig diskutieren. Keine Strafe gegen den Pol, aber KV und Co gegen den Bürger.

P.S.: Danke für's Feedback!

[oscar_the_grouch]

Das Problem ist halt, das viele Großstadt Polizisten nicht mehr gewillt sind, oder es verlernt haben, zwischen den "ich muss hier aber durchfahren, weil ich das immer so mache und sie ein Clown sind" Nörglern und dem "nichtsteuerzahlenden" aber eindeutig rechthabenden Schattenfell, zu unterscheiden.

[nachteule]

Hallo, Mitleser,

Er braucht auch keine Kompetenz, um seine Sperre aufzuheben, denn sie ist nichtig. Wenn er diese dann doch durchsetzt, mangelt es ihm an der notwendigen Grundlage.

ganz so einfach ist es m. E. nicht.

Der Beamte bekommt die Anordnung von seinem Dienstvorgesetzten und über diese kann er sich nicht mal einfach so hinwegsetzen.

Dieses erst recht nicht, wenn die Maßnahme, in der es um diese Anordnung ging, schon begonnen hat (Bauarbeiten, Festivität, Umzug usw.).

In so einem Fall wird ihm lediglich die Möglichkeit bleiben, Dich an seinen Dienstvorgesetzten zu verweisen, damit Du Dich mit diesem auseinandersetzen darfst.

Dazu mal ein lustiges Beispiel:

Vor etlichen Jahren mussten wir mal bei einem Großeinsatz die Straße, die zu einem Veranstaltungsplatz führte, für alle Fußgänger, die dorthin wollten, sperren (Fahrzeugverkehr war sowieso schon umgeleitet).

Den Fußgängern gefiel dies natürlich nicht (uns auch nicht ) und sie nahmen den Umweg durch eine Bäckerei.

Zur Erklärung: Man hatte uns genau zwischen zwei Eingängen zu dieser Bäckerei postiert, obwohl wir den Einsatzleiter auf diesen unsinnigen Standort hingewiesen hatten.

Fußgänger, die sich bei uns über diesen Unsinn beschwert haben, haben wir an den Einsatzleiter verwiesen, was dieser nicht ganz so toll fand.

Bis wir abgezogen wurden, dauerte es dann aber trotzdem noch einige Zeit.

Viele Grüße,

Nachteule

[mir]

Herrlich

Ich denke dazu, daß sich Beamte solchen Unsinns entziehen können (sollten), Weisung hin oder her. Eine solche Weisung ist einfach Blödsinn und taugt nur zur Volksbelustigung zur Faschingszeit ...

Ich hatte sowas auch schon - Polizist versperrt den Weg, darf nicht sagen, worum es geht, und auf meinem Umweg platze ich dann ohne Absicht und Vorahnung mitten in die Rettungsarbeiten und komme dann zur Überraschung des Postens auf der Rückseite der Absperrung auf der anderen Seite wieder raus. Man hatte halt keine Radfahrer auf dem Plan und dachte daher nicht an den Radweg ...

[Hane]

Dem Polizeibeamten wird aufgetragen, eine bestimmte Straße zu sperren, warum auch immer.

Ich habe mal den Teil hervorgehoben, der den Vergleich sinnlos macht. Er handelt ja nicht aus eigenem Antrieb und kann sich im Notfall auf Befehlsnotstand oder so berufen.

Wenn er aber weiss, dass die Anordnung nichtig ist, fehlt ihm möglicherweise die Rechtsgrundlage, um die Sperrung gewaltsam durchzusetzen. Dort müsste man den Vergleich suchen.

[Mitleser]

Selbst wenn er von der Nichtigkeit (egal ob durch StVB oder Einsatzleiter zu tragen) nichts weiß, wäre das Durchsetzen einer nichtigen Anweisung rechtswidrig. Aber über Irrtum und Co käme der Polizist eben aus der Sache raus.
Ob der Polizist auf Befehl handelt oder nicht, ist nur im Innenverhältnis wichtig. Dieses Innenverhältnis schützt dann aber uU vor Strafverfolgung. Aber es ändert nichts an der Rechtslage im Außenverhältnis Bürger<->Polizist.