ZgM ist 3,5 Tonnen, bei Anhängerbetrieb 100 kg mehr, Welche FE-Klasse? Einstellungen

[Doc aus Bückeburg]

Was macht jemand, der einen (3,5 - 0,1)-t-Sprinter hat, den Anhänger nutzen will, aber lediglich eine Fahrerlaubnis BE besitzt?
Er begibt sich zum Amt und lässt den Sprinter ablasten - allerdings nicht in Feld F2, sondern nur in Feld 22...

Damit hat er dann auch das Problem gelöst, ob er
- mit Anhänger auf der Landstraße 60 oder 80 km/h fahren darf;
- mit seinem 100 km/h - Anhänger auf der Autobahn 80 oder 100 km/h fahren darf.

Diese Alternative ist möglich - und sie zeigt, wie absurd diese ganze Dirskussion hier ist...

Doc

[Nebukad]

Hier ist ein Link auf ein Dokument welches sich mit der Berechnung der Gewichte befasst (von vor dem 19.01): klick

Auf Seite 4 findest du die Antwort der Eu zum Thema Stützlast.

[Aloisius]

Ja, diese Ausführungen des Hr. Huppertz sind mir bekannt...
Allerdings wird da vom Abzug der Stützlast gesprochen:

Daraus folgt, dass sich die zGM einer Fahrzeugkombination, z. B. der Fahrerlaubnisklasse
C1E, aus der Summe der zGM von Zugfahrzeug
(Sattelzugmaschine) und Anhänger (Sattelanhänger) ergibt; mit der Folge, dass im Gegensatz zu § 34
VII StVZO Stütz-, Sattel- und Aufliegelast nicht in
Abzug gebracht werden dürfen.

Hier geht es aber um die Erhöhung von 100 Kg und deren Addition auf das ZugFz.

In der Zwischenzeit ist mir noch etwas aufgefallen:
Dieser Eintrag in Feld 22 konnte ich bisher nur bei franz. Kästen finden. In den Papieren meines Sprinters finde ich dies nicht.

Hier noch ein Link zum Vorwurf FoFE DVPi
Allerdings ist dies aus dem Jahre 2010

@ Doc,

Was macht jemand, der einen (3,5 - 0,1)-t-Sprinter hat, den Anhänger nutzen will, aber lediglich eine Fahrerlaubnis BE besiztz?
Er begibt sich zum Amt und lässt den Sprinter ablasten - allerdings nicht in Feld F2, sondern nur in Feld 22...

Und wie sieht dann diese Eintragung im Feld 22 aus?
Ist dann nicht eher das Feld F.2 zu ändern?

Grüße

[Lutze]

Hallo Zusammen,

ich lese hier jetzt schon die ganze Zeit mit und tendiere auch zu der Annahme, dass sich die zGM durch den Eintrag im Feld 22 eben um 100 kg erhöht und damit die FE C1E erforderlich ist.

Das "Problem" gibt es übrings nicht erst seit der 3,5 t Kastenwagen-Kategorie bei Anhängerbetrieb.

Hier mal mein Beispiel (allerdings noch mit den Fahrzeugschein)
Unimog 406 BJ 1971
Feld 15 "zul. Gesamtgewicht kg": 5800 (heute in der ZB T1 wohl F.2)
Bemerkung (heute ZB T1 Feld 22):
Anhängelasten, Gewichte und Auflagen lt. StVZO 70/3a mitzuführender Bescheinigung (besser bekannt als Beiblatt zum Fz.-Schein)

Nach den Beiblatt erhöht sich bei Verwendung einer bestimmter Bereifung und schweren Anbaugeräte, bei Einhaltung einer HG von 20 km/h (mit Geschwindigkeitsschild n. §58 StVZO) und eingeschalteten Allradantrieb das zGG auf 7700 kg.

Wäre jetzt nur der Eintrag in Feld 15 bzw. F.2 relevant wurde die FE Kl. 3 bzw. C1 ausreichen.

Das Beiblatt schreibt aber "zul. Gesamtgewicht" 7700 kg, damit also FE Kl. 2 bzw. C

Und bei den Kastenwagen steht (wenn ich es jetzt richtig verstanden habe)
beim Anhängerbetrieb erhöht sich die zGM (aus Feld F.2) um 100 kg, also auch die zGM.
Das wird zwar die Stutzlast sein, aber das steht nirgens.

Gruss Lutz

[Nebukad]

Hier geht es aber um die Erhöhung von 100 Kg und deren Addition auf das ZugFz.

Und warum reitest du dann die ganze Zeit auf dem neuen Satz in der FeV rum der von Stützlast oder Sattellast spricht?

[Aloisius]

Tu ich ja gar nicht. Ganz im Gegenteil, nach m.M. darf diese Last eben nicht mehr zu addiert werden.

@ Lutze, ist der Unimog ein LoF Fahrzeug?


Grüße

[Der Dicke]

Der TÜV Nord

Das EU-Führerscheinrecht mit den neuen Fahrzeugklassen betrachtet bei Zugkombinationen grundsätzlich Zugfahrzeug und Anhänger getrennt voneinander.

Es versteht unter dem Begriff „zulässige Gesamtmasse“ und damit zur Ermittlung der erforderlichen Fahrerlaubnisklasse ausschließlich die in den Fahrzeugpapieren festgelegte, zulässige Gesamtmasse (zul. Gesamtgewicht) der Einzelfahrzeuge.
Zur Ermittlung, welche Fahrerlaubnisklasse für die Zugkombination erforderlich ist, sind somit weder Angaben über die zulässigen Anhängelasten, Stütz- oder Aufliegelasten noch Hinweise auf die (technisch) zulässige Gesamtmasse der Fahrzeugkombination heranzuziehen, sondern ausschließlich die zulässigen Gesamtmassen der Einzelfahrzeuge, unter Berücksichtigung der in der Fahrerlaubnisverordnung genannten Bedingungen.

Das fahrerlaubnisrelevante zulässige Gesamtgewicht einer Fahrzeugkombination ermittelt sich also ausschließlich durch Addition der zulässigen Gesamtmassen, gleichgültig, ob ein herkömmlicher Anhänger, ein Starrdeichselanhänger oder ein Sattelanhänger verwendet wird. Stützlasten, Aufliegelasten usw. kommen nicht zum Abzug.

[Aloisius]

@ der Dicke, danke für den Hinweis!

Eine solch klare Aussage hätte ich nicht erwartet ......

Nun gut, festzuhalten scheint, F.2 ist das Maß aller Dinge unabhängig von Einträgen im Feld 22 sofern es sich um Stützlasten und Aufliegelasten handelt.

Mit dieser Erklärung ist der TÜV wohl einzig und allein auf den 2. Satz im § 6 (1) FEV eingegangen.


Grüße

[Lutze]

Hallo Aloisius,

nein, der Unimog ist als normale Zugmaschine zugelassen.

[Jens]

Nun gut, festzuhalten scheint, F.2 ist das Maß aller Dinge unabhängig von Einträgen im Feld 22 sofern es sich um Stützlasten und Aufliegelasten handelt.

Das ist Unsinn, nochmal die Frage: Wo im §6 steht irgendwas vom Feld F.2? Im Moment kommst du mir vor wie Pippi Langstrumpf, du machst dir die Welt, wie sie dir gefällt.

[Aloisius]

Das steht in der FEV nirgends! Dort steht aber, das die zGM der Fz ausschlaggebend sind.
Und was steht im Feld F.2?

Pipi Langstrumpf ist gut, fand Sie mit ihrer Einstellung nicht auch zum Ziel?

Zeige mir Argumente gegen meine These auf!
Ich habe Dir schon einmal geantwortet, ich will es einfach nur wissen, was richtig und was falsch ist!
Nicht mehr und nicht weniger!


Grüße

[hk_do]

Das "Problem" gibt es übrings nicht erst seit der 3,5 t Kastenwagen-Kategorie bei Anhängerbetrieb.

Hier mal mein Beispiel (allerdings noch mit den Fahrzeugschein)
Unimog 406 BJ 1971
Feld 15 "zul. Gesamtgewicht kg": 5800 (heute in der ZB T1 wohl F.2)
Bemerkung (heute ZB T1 Feld 22):
Anhängelasten, Gewichte und Auflagen lt. StVZO 70/3a mitzuführender Bescheinigung (besser bekannt als Beiblatt zum Fz.-Schein)

Nach den Beiblatt erhöht sich bei Verwendung einer bestimmter Bereifung und schweren Anbaugeräte, bei Einhaltung einer HG von 20 km/h (mit Geschwindigkeitsschild n. §58 StVZO) und eingeschalteten Allradantrieb das zGG auf 7700 kg.

Wäre jetzt nur der Eintrag in Feld 15 bzw. F.2 relevant wurde die FE Kl. 3 bzw. C1 ausreichen.

Das Beiblatt schreibt aber "zul. Gesamtgewicht" 7700 kg, damit also FE Kl. 2 bzw. C

das kenne ich ähnlich:
U1300L, Bj. 1989: regulär zGG 7490 kg, bei Winterdiensteinsatz aber IIRC 9.000 kg?!
(ein mir bekanntes Kommunalunternehmen achtet dementsprechend auch streng darauf, im Winterdiensteinsatz diese Fahrzeuge nur von Fahrern mit Klasse C bzw. 2 bewegen zu lassen, während im Alltagsbetrieb auch Fahrer mit Klasse 3 oder C1 eingesetzt werden).

In der Zwischenzeit ist mir noch etwas aufgefallen:
Dieser Eintrag in Feld 22 konnte ich bisher nur bei franz. Kästen finden. In den Papieren meines Sprinters finde ich dies nicht.

das kann ich so nicht bestätigen:



wobei ich tatsächlich meine, der gleich alte Sprinter hätte diesen Eintrag nicht gehabt.
Jedenfalls wurde vom Vertreter des Halters festgelegt, dass das Fahrzeug im Anhängerbetrieb nur von Fahrern mit "LKW-Fahrerlaubnis" bewegt wird.
Aber der ist da eh etwas vorsichtig, der lässt auch Busse ohne Fahrgäste nur von Fahrern mit Klasse D fahren. Sicher ist sicher.

[650er burgman]

In der Zwischenzeit ist mir noch etwas aufgefallen:
Dieser Eintrag in Feld 22 konnte ich bisher nur bei franz. Kästen finden. In den Papieren meines Sprinters finde ich dies nicht.

Dieser Eintrag findet sich auch in meinem WoMo auf Ford Transit-Basis.

[Jens]

Zeige mir Argumente gegen meine These auf!

Die stehen hier im Thread zuhauf, aber du ignorierst sie.

Das steht in der FEV nirgends! Dort steht aber, das die zGM der Fz ausschlaggebend sind.
Und was steht im Feld F.2?

Und was steht in Feld 22? Da steht die zGm im Anhängerbetrieb. Das weigerst du dich aber konsequent zu begreifen.

[Aloisius]

Ok, dann hat sich dies erledigt ......

Zu den Unimog:
Hierbei handelt es sich ja um Anbaugeräte, es bleiben also EinzelFz.
Und bei EinzelFz gibt es ja keine Stützlast.


Grüße


Edit, @ Jens, keinesfalls ignoriere ich die Eintragung im Feld 22, nur ist diese nach der FEV unerheblich was die Frage nach der FE angeht.
Bis zum 19.01. bin ich da voll und ganz Deiner Meinung, aber dieser ominöse 2. Satz sieht eben vor, die Stützlasten nicht mehr mit einzubeziehen.

[ergchebbi]

Stützlast

Wo steht in 22 was von Stützlast?

Dass dies Ziel der Auflastung ist ist klar, aber da steht nix davon.

Da steht nur: mit Anhänger F.2 3599kg

Häng dich mal nicht an der Stützlast auf

[CvR]

Es KANN doch gar nicht sein, dass diese 3500 kg nicht mehr gelten, nur weil sich im Buchstaben- und Zahlengewirr der für einen Laien kaum verständlichen Abkürzungen von Feld 22 irgendwas anderes verbirgt.

Machen wir doch mal einen kleinen Exkurs in die Vergangenheit: Wenn da im Fahrzeugschein "oben" 155R13 eingetragen waren aber "unten" unter "zu XYZ" stand, dass wahlweise auch 175/65R14 zulässig sind - dann war das eben so. Gerade wegen dieser zusätzlichen Eintragungen war es so, dass das was im Hauptteil stand nicht mehr das war, was unabdingbar galt. Das ganze "Buchstaben- und Zahlengewirr" ist genausoviel oder -wenig relevant wie die übrigen Eintragungen in den Fahrzeugpapieren. Imho unabhängig von der Laienverständlichkeit. Alle Eintragungen dürften gleichwertig zu betrachten sein.

Wie kommt der Hersteller darauf diese Eintragung in Feld 22 zu machen?

Wo sollte er sie sonst machen? In den Feldern "oben" ist ja nur für einen Wert Platz; wenn 2 oder mehr Werte eingetragen werden sollen oder müssen erfolgt das typischerweise so. Das war früher mit den Reifen so, und es würde mich nicht wundern, wenn es auch heute noch so wäre bei Daten, die verschiedene Werte annehmen können. Bspw. der Fahrzeuglänge bei teleskopierbaren Sattelaufliegern o.ä.

Diese 100 Kg kann doch nur die Stützlast sein.

Wieso: Nehmen wir doch mal einen fiktiven Anhänger zum Zahlenspielen dazu, so ein Miniding, 400kg zGG, Leergewicht 90kg, Stützlast 15kg Wenn ich dann einen Transporter mit diesen "100 Kilo mehr hab": was spricht dagegen, den Transporter auf ein tatsächliches Gewicht von 3585kg zu beladen - und das ganze dann mit dem drangehängten leeren Anhänger zu legalisieren? Was genau spricht mit diesem Eintrag in den Papieren dagegen, diese 100kg, sofern sie vom Anhänger nicht zu 100% ausgenutzt werden, mit zusätzlicher Beladung des Zugfahrzeugs auszukosten?

Übrigens könnte doch sein, dass der Hersteller seinem Transporter einfach mehr Tragkraft zutraut, wenn es (per Anhänger-Tempolimit) in niedrigeren Geschwindigkeitsbereichen bewegt wird. Technisch ergäbe das einen Sinn - bei 100km/h und 3600kg dürften die meisten Fahrzeugteile deutlich geringer belastet sein als bei 3500kg und 160km/h. (Und womöglich hat gar der Fahrzeughersteller eine entsprechende Programmierung im Steuergerät hinterlegt: Wenn Anhängerstecker gesteckt, dann Tempo-Begrenzung bei "soschnelldass3,6tkeinProblemsind". Halte ich zwar für unwahrscheinlich - aber für technisch problemlos machbar...)

[haschee]

Also ich seh das absolut logisch.

1. F.2 hat eine Eintragung.

2. aber die ändert sich ungefähr wie folgt "F.2 bei Anhängerbetrieb +100.

3. also ist F.2 damit geändert

4. es ist nirgends zu lesen, daß diese 100 kg Stützlast sind. Es ist einfach eine Erhöhung von F.2


Daher C1E erforderlich.

[Nebukad]

Auf meine Frage an die Zulassungstelle, warum so ein Fahrzeug überhaupt zugelassen wird hab jch allerdings nie eine Antwort bekommen. Schließlich fehlt ja der bei Zulassung als Lkw geforderte Geschwindigkeitsbegrenzer.

[Aloisius]

In der COC-Bescheinigung (oder heißt es Zulassung...?) steht nichts von einer Erhöhung der zGM auf 3599 Kg.
Die Anhängerkupplung wurde nachträglich montiert. In den Papieren zur Anhängekupplung ist aber die max. Stützlast von 100 Kg angegeben.
Da muss doch diese Eintragung in Feld 22 von der Zulassungsstelle vorgenommen worden sein.

Würde, bei diesem nachträglichen Anbau und der entsprechenden Änderung in Feld 22 i.V. mit den Angaben in den Papieren der Anhängerkupplung sich was ändern im Bezug auf das FE-Recht?


Grüße

[Doc aus Bückeburg]

Also schön: Ihr meint, dass ein (3,5 + 0,1)-Tonnen-Sprinter mit mit einem 250 kg-Baumarkt-Klaufix hinten dran folgendes braucht:
- einen Fahrer mit mindestens Fahrerlaubnis C1;
- einen Geschwindigkeitsbegrenzer, der (zumindeste bei Anhängerbetrieb) eine Höchstgeschwindigkeit von maximal 90 km/h zulässt.
Mit dem Baumarkt-Anhängerlein darf er dann auf Landstraßen maximal 60 km/h fahren.

Dummerweise ist meines Wissens KEIN (3,5 + 0,1)-t-Sprinter mit einem fix eingestellten Limiter ausgerüstet. Und warum nicht: ...
Ich schätze mal, weil man den ebensowenig braucht wie eine Fahrerlaubnis C1(E)...

Doc

[Ichtyos]

Ich meine das auch nicht. Aber wir wollen hier ja Rechtssicherheit bekommen.

Ich stelle mir gerade vor, jemand mit Klasse B mietet einen 3,5-Tonnen-Sprinter an und hängt da einen 3/4-Tonnen-Anhänger dran. Passt ja normal. Wenn da unter Feld 22 noch was steht, könnte es ja schon FoFE sein.

[haschee]

Richtig. Und selbst wenn er BE hat und nen 1500 kg Anhänger hinhängt hilfts ja nix. Dann braucht er sogar C1E.

Nach der Theorie und den Fakten, daß sich "nur" F erhöht bei Anhängerfahrt.
Man könnte auch reinschreiben, daß sich F um 100 kg erhöht bei Montage eines MG...
Brauche ich dann einen höheren Schein wenn das MG montiert ist? (für nen Hummer brauch ich zwar immer nen höheren Schein soweit ich weiß, aber nur als anderes Beispiel)


Wer trägt so nen Mist ein ist eine gute Frage:
Das Problem hatten (und haben) wir doch auch bei Leermasse "1380-1530 kg" Eintragungen.

Ja toll! Sind doch nur 150 kg Unterschied.

Früher ein echtes Problem für die Klasse B... Bei alter Regelung Leermasse > Gesamtmasse Hänger.


Oder Eintragungen der Fahrzeughersteller im Sinne von
22: "auch gen. 175/65 14 M+S"
oder 22: "195/45 16 nur als Sommerber. zul."



Wer Sicherheit will muß sich sowas austragen lassen und im Fall des Gewichts ein Gewicht bestimmen lassen.

Das Gewicht ist für B zwar nicht mehr FEV rechtlich entscheidend, aber für eine eventuelle Überladung immer noch.

[Doc aus Bückeburg]

... Ich stelle mir gerade vor, jemand mit Klasse B mietet einen 3,5-Tonnen-Sprinter an und hängt da einen 3/4-Tonnen-Anhänger dran. Passt ja normal. Wenn da unter Feld 22 noch was steht, könnte es ja schon FoFE sein.

Und was ist, wenn er eine Fahrerlaubnis C1E hat?
Dann hat der (3,5 + 0,1)t-Sprinter eine Leermasse von 2,2 t und es hängt ein leerer 2,5-t-Anhänger am Haken und er brauchte bis vor kurzem noch Führerrschein CE.
Das Leermassen-Kriterium ist ja noch nicht sooo lange weggefallen...

Was für einen Führerschein muss man eigentlich bei Hertz vorzeigen, wenn man sich einen 3,5t-Sprinter mit AHK leiht?...

Doc

Und noch was:
Von einem Verkehrsteilnehmer verlangt man, dass er die Verkehrsregeln beherrscht.
Und wenn er einen 3,5-Tonner kauft, dann kann man notfalls noch von ihm verlangen, dass er im Kfz-Schein unter F2 die "3500" kontrolliert.
Aber muss er den ganzen Kfz-Schein durcharbeiten, bis er unter 22 folgendes findet:

zuF.1/F.2:+100 b.Anh.betr.*zu 7.2/8.2:+150 kg b.Anh.b
etr.* ...

Anmerkung: Leerzeichen und Zeilenumbruch buchstabengetreu aus meinem Vito-Schein abgetippt - und die "..." deuten an, dass danach noch weitere Einträge kommen...

Ich mochte wetten:
Mehr als 90% aller Sprinterfahrer können mit SOLCHEN Angaben in Feld 22 überhaupt nichts anfangen.

Das Problem hatten (und haben) wir doch auch bei Leermasse "1380-1530 kg" Eintragungen.
Ja toll! Sind doch nur 150 kg Unterschied.
Früher ein echtes Problem für die Klasse B... Bei alter Regelung Leermasse > Gesamtmasse Hänger...

Und IMMER NOCH ein Problem für die Frage: "Darf ich mit meinem 100-km/h-Anhänger 100 km/h fahern?"

Bei MEINEM Anhänger ist das Kriterium ein Leergewicht des Zugfahrzeugs von mindestens 1818 kg.
HAT mein Vito das Kriterium erfüllt oder nicht? Das Leergewicht beträgt laut Feld G "1790-2290"...

Um jeglicher Diskussion aus dem Weg zu gehen habe ich Nägel mit Köpfen gemacht:
Ich habe das Teil beim TÜV auf die Waage gestellt und die gemessenen 2020 kg in Feld 22 eintragen lassen.

Und wenn ich einen Führerschein BE hätte und einen der hier diskutierten Sprinter, dann würdeganz einfach die "+100 kg" aus Feld 22 beim Amt austragen lassen. DAS meinte ich weiter oben mit "in Feld 22 ablasten".

Und der Sprinter würde dennoch manchmal 3,6 t wiegen, egal ob MIT Anhänger am Haken oder nicht...

Doc

[Der Dicke]

Eine Sache haben wir doch glatt vergessen, die Berufskraftfahrer-Qualifikation

Fahrer und Fahrerinnen, die

deutsche Staatsangehörige sind,
Staatsangehörige eines Mitgliedstaates der Europäischen Union (EU) oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) sind oder
Staatsangehörige eines Drittstaates sind und in einem Unternehmen mit Sitz in einem Mitgliedsstaat der EU oder des EWR beschäftigt oder eingesetzt werden

und Fahrzeuge

mit einer zulässigen Gesamtmasse größer 3,5 Tonnen im Güterkraftverkehr (Fahrerlaubnis der Klassen C1, C1E, C, CE)
mit mehr als 8 Fahrgastplätzen im Personenverkehr (Fahrerlaubnis der Klassen D1, D1E, D, DE)

zu gewerblichen Zwecken führen, müssen eine entsprechende Qualifikation absolvieren, um in diesen Bereichen tätig sein zu können.

[Doc aus Bückeburg]

Ich schlage mal ganz einfach vor:
Jeder, der im vorliegenden Fall eine Fahrerlaubnis C1E und eine Berufskraftfahrer-Quali für nötig hält, soll gern eine machen;
danach kann er dann getrost auf der Landstraße mit Anhänger 60 fahren.

Vor allem sollte er sich aber seinem Chef gegenüber weigern, einen (3,5 + 0,1)-t-Sprinter mit Anhänger zu übernehmen, wenn kein Geschwindigkeitsbegrenzer verbaut ist...


Alle anderen dürfen einfach ihren gMV einschalten...

Doc

[Ichtyos]

Nur blöd, dass BAG und Rennleitung eventuell anderer Ansicht sein könnten.

[Doc aus Bückeburg]

Spaßig wird's ja auch, wenn jemand beispielsweise ein gewerbliches Solo-Zugfahrzeug mit einer zGM von 2750 kg und ein Gelegenheits-Anhängerlein von 750 kg zGM hat:
Für das Solo-Fahrzeug gibt es keinerlei Aufzeichnungspflicht der Lenkzeiten, und wenn man als Gespann von nicht mehr als 3500 kg unterwegs ist, braucht man kein teures Kontrollgerät , sondern es reicht ein simpler "Lügenzettel".
Geniales Fuhrwerk: @Bonsai fährt sowas Ähnliches.

Was aber, wenn klammheimlich durch die Hintertür...
(zuF.1/F.2:+100 b.Anh.betr.*zu 7.2/8.2:+150 kg b.Anh.b
etr.*).
... der 2,75-Tonner zum 2,85-Tonner mutiert und das Gespann somit auf dem Papier ein 3,600t-Gespann wird? Dann braucht man ein Kontrollgerät, und wenn einem als Klein-Unternehmer nachgewiesen wird, dass man schon seit Jahren so durch die Gegend fährt, bleibt nur noch der Gang zum Insolvenzverwalter...


Ich bleibe dabei:
Mit einem versteckten "zuF.1/F.2:+100 b.Anh.betr.*zu 7.2/8.2:+150 kg b.Anh.betr.*" im Fahrzeugschein, das man außerdem gar nicht nicht bestellt hat, wird keine Rechtsgrundlage geschaffen, die gegen den Fahrer bzw. Halter verwendet werden kann.

Vom Gegenteil überzeugt man mich ausschließlich durch Nennung von RECHTSKRÄFTIGEN Gerichtsurteilen.

Doc

[Der Dicke]

Hab ich ein Glück, mein Movano hat nur 3300 kg zGm auch bei Anhängerbetrieb, hat aber keine AHK, außerdem hab ich CE und fahr nicht gewerblich. Kann man so viel Glück haben?

[Ichtyos]

Doc, ich bin ja Deiner Meinung. Aber ich bin mir nicht sicher, was für Fallstricke die Rennleitung und Konsorten daraus basteln.

Irgendwann vor ein paar Jahren gab es mal Reportagen (die waren vermutlich noch nicht gescriptet), dass ein Wohnwagenfahrer die Gasversorgung abschrauben muss oder dass ein Opel Combo keinen leeren 2-Tonnen-Anhänger ziehen darf. Ich weis nicht mehr genau, ob ich dazu mal ein Thema erstellt habe oder nur dazu geschrieben habe.

Seitdem bin ich extrem darauf aus, im Voraus Rechtssicherheit zu bekommen.

[Doc aus Bückeburg]

... Seitdem bin ich extrem darauf aus, im Voraus Rechtssicherheit zu bekommen.

No risk, no fun...

Wie gesagt:
Es gibt die verrücktesten Anzeigen von ahnungslosen Obrigkeits-Angehörigen.
Der allermeiste Schwachsinn wird aber vom Amtsrichter rausgefiltert oder spätestens in der Berufungs-Instanz "kassiert".

Wenn Du "Rechtssicherheit" willst, können wir mal folgendes machen:
Du fährst so ein Gespann - und ich als empörter Bürger zeige Dich wegen FoF an...

Doc

[Aloisius]

Hier die eingetragene Daten im Feld 22:
F.1/F.2 u. 7.2/8.2: + 100 bei Anhängerbetrieb

Im Feld 13 ist die Stützlast von 100 Kg eingetragen.


Grüße

[Ichtyos]

Das wird schwer - ich habe noch einen grauen Lappen der Klasse 3.

Da bräuchte es ein Gespann, mit dem man wegen der 100 Mehr-Kilos die 3,5 Tonnen knackt. Dann müsste ich noch gewerblich fahren. Wenn Du eines hast...

[Doc aus Bückeburg]

Da bräuchte es ein Gespann, mit dem man wegen der 100 Mehr-Kilos die 3,5 Tonnen knackt. Dann müsste ich noch gewerblich fahren. Wenn Du eines hast...

Ich hab da eins im Auge:
Ziemlich neuer 3,5t-Sprinter-Kastenwagen, als Lkw zugelassen.
Ich werde nächste Woche mal nachgucken, ob der die "+100kg" hat.

Der Mensch, der das Ding regelmäßig (im Werkverkehr mit 2,5 t schwerem 3,5-t-Anhänger) fährt, hat glaub ich nur eine Fahrerlaubnis BE.

Und er hat schon mal einen Riesen-Ärger bekommen, weil er den Anhänger "gewerblich" mit einem RAV4 ohne Kontrollgerät gezogen hat...

Doc

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 28.03.2013, 22:25

Bearbeitungsgrund: Smilie zum Smilie gemacht

[Mr.T]

Das wird schwer - ich habe noch einen grauen Lappen der Klasse 3.

Da bräuchte es ein Gespann, mit dem man wegen der 100 Mehr-Kilos die 3,5 Tonnen knackt.

Mit der Klasse 3 darfst du doch C1E fahren.

[Ichtyos]

Klar darf ich das. Wir sind hier mitterlerweile aber über das Kümmelkörner senkrecht spalten hinausgekommen. Ein fiktiver Zugwagen habe jetzt 2750 Kilo zGg plus die F.1/F.2 u. 7.2/8.2: + 100 bei Anhängerbetrieb in Feld 22.

Ohne Anhänger wäre ich auch gewerblich unter 2,8 Tonnen. Mit einem 750-kg Anhänger würde ich die Grenze zu den "Lügenblättern" noch einhalten. Aber die 100 Kilo mehr würden mir imho das volle Programm mit Fahrerkarte und Konsorten verpassen.

Das ganze ist nicht mein Fachgebiet - ich frage aber mal so ganz unvoreingenommen nach. Denkfehler meinerseits kann ich nicht ausschließen.

[haschee]

Nach gMv?

Wer hier hätte nach gMv jemanden mit B verurteilt der ein Fahrzeug 1135 kg Leermasse, 1500 kg Gesamtmasse, Anhängelast 1200 kg mit einem Anhänger erwischt hätte Leermasse 400 kg, zul. Gesamtmasse 1500 kg, beladen wahlweise

a) Gewicht 400 kg (ohne Beladung),
b) Gewicht 800 kg,
c) Gewicht 1200 kg?

Jedes davon wäre vor 2013 Fahren ohne Fahrerlaubnis gewesen...

Nach 2013 keines - nicht mal mehr die 1200 kg.



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Und Feld 22 gilt also nicht?
Was ist mit solchen Beschränkungen wie
bei Zugbetrieb, GM d. Zuges beschränkt auf 3200 kg.

Bei Leermasse Fahrzeug 1500 kg, zul. Gesamtmasse 2000 kg, Anhängelast 2000 kg.

Als B Inhaber brauchst du sowieso einen 1500 kg zul. Gesamtmasse Hänger. Mehr geht nicht FEV rechtlich.
Selbst wenn du weniger reinladen würdest...


Ok, jetzt hast du einen Hänger mit 1500 kg zul. Gesamtmasse, und ein Fahrzeug mit 2000 kg zul. Gesamtmasse.


Wenn F22 gilt, darf aber der Zug gesamt nur 3200 kg wiegen.
(außer du gerätst an irgendwelche Polizisten von Kabel1, da darfst du den Hänger selbst unbeladen gar nicht fahren...)


Warum gilt F22 der Meinung einiger nach hier in dem Fall schon, im anderen Fall nicht?



Wir haben hier sogar 4 unterschiedliche Größen:

Maximal:
4000 kg geben Anhängerkupplung und Fahrzeug her
3500 kg gibt die Fahrerlaubnis her
3500 kg geben das Fahrzeug und dieser Hänger her
3200 kg gibt F22 Eintragung her

[haschee]

So, Aufgabe für jeden der nicht an F22 glaubt...

Bitte dieses Fahrzeug auseinandernehmen und mir erklären was darf ich jetzt fahren...




Hilfestellung:
Wir haben Änderungen

- des Zuggesamtgewichts,
- der Anhängelast!,

je nach % der Steigung! und

- der zul. Gesamtmasse
- der Achslasten!

grundsätzlich


Das ist nix für Anfänger...
Ich bin gespannt, das ist eine nette Rechenaufgabe. Ich brauch die Angaben natürlich für 12 % und für 10 % .



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Zusatz-Frage an die Experten die sagen es wäre ganz klar die Stützlast...

Warum ändert sich F1 und F2 hier nur um 15 Kilo?

Edit:
die offizielle Stützlast aus dem offiziellen Anhängelastenkatalog von Opel (TÜV Hessen) beträgt 50 Kilo.
Quelle:
TÜH-TB 2006-146.00

[CvR]

Von einem Verkehrsteilnehmer verlangt man, dass er die Verkehrsregeln beherrscht.
Und wenn er einen 3,5-Tonner kauft, dann kann man notfalls noch von ihm verlangen, dass er im Kfz-Schein unter F2 die "3500" kontrolliert.
Aber muss er den ganzen Kfz-Schein durcharbeiten, bis er unter 22 folgendes findet:

zuF.1/F.2:+100 b.Anh.betr.*zu 7.2/8.2:+150 kg b.Anh.b
etr.* ...

Anmerkung: Leerzeichen und Zeilenumbruch buchstabengetreu aus meinem Vito-Schein abgetippt - und die "..." deuten an, dass danach noch weitere Einträge kommen...

Ich mochte wetten:
Mehr als 90% aller Sprinterfahrer können mit SOLCHEN Angaben in Feld 22 überhaupt nichts anfangen.

Und nur weil 90% der von einem Sachverhalt betroffenen nicht imstande sind es zu verstehen, gilt er nicht? Das wirkt auf mich jetzt schon ein wenig befremdlich. Es ist nunmal nicht von der Hand zu weisen, dass die Felder in den Fahrzeugpapieren in ihrer geometrischen Größe beschränkt sind. Wie - wenn nicht mit einer Ergänzung in einem Ergänzungsfeld - soll man dort relevante Angaben unterbringen, wenn die erforderliche Angabe länger ist als das Feld gestattet? Die einzige Alternative wäre es, alle Felder des Fahrzeugscheins so zu vergrößern, dass es in jedem Falle ausreichend ist. Da landet man dann aber fix bei einem Format des Fahrzeugscheins von A4, A3 oder gar A2. Irgendwie auch unpraktisch... Ich persönlich finde da die kompakte Variante praktischer und alltagstauglicher. Was mich in diesem Zusammenhang allerdings noch interessieren würde: Steht das nur im Fahrzeugschein - oder ist das ganze auch irgendwo in der Betriebsanleitung des Fahrzeugs (in etwas verständlicherer Form) ausgeführt?

Warum gilt F22 der Meinung einiger nach hier in dem Fall schon, im anderen Fall nicht?

Das will mir auch noch nicht so recht einleuchten. Das einzige was ich da noch ein wenig befremdlich finde ist es, das ganze als Rechenaufgabe zu formulieren. Imho wäre da ein klares "3600" eindeutiger als ein "+100".

[haschee]

in meinem Beispiel ist das doch so...
*zu F.1/F.2: 1445 U. ZU 7.1-8.3: H.750 B.ANH-BETR.*

Kein + x kg bei Anh.Betr. sondern "gesamt" x kg bei Anh.Betr.


Und es ist eben nicht die Stützlast...

Es sind nur 15 Kilo bei 50 Kilo Stützlast.


Gelten denn jetzt die 15 Kilo?
Und wieso ist das nicht die Stützlast, was meinen die "das ist die Stützlast, ganz klar" Experten?


Wobei man in meinem Beispiel noch genug rechnen darf - und man muß die Möglichkeiten auch verstehen - bin gespannt.
(ich denke hier im Forum nicht so ganz das Problem - aber da draußen... )

[Aloisius]

F.1/F.2 ändert sich nur um 15 Kg, weil man hier die Mindeststützlast 4% aus O.2 errechnet hat. Dies ist aber m.M. nicht richtig, den die Stützlast ist variabel. Kurz, ich weiß nicht warum man hier eine Stützlast aus O.2 einträgt.
Die genannte Stützlast von Opel ist der Höchstwert. Dieser darf auf keinen Fall überschritten werden, wohl aber unterschritten werden, allerdings nur bis zu einem Wert der sich aus der tatsächlichen Masse ergibt, nämlich 4%.

Angehängt werden darf, O.1 700 Kg, bis 10% Steigung 950 Kg. Allerdings darf die zul.ZGM nicht 2270 Kg bis 10% Steigung bzw. 2020 Kg bis 12% Steigung überschreiten.
D.h. für den Nutzer dieser Kombi, entweder das ZugFz nicht ausladen oder den Anhänger.


M.M. nach müsste die Stützlast (Höchstwert) in Feld 13 eingetragen werden. Dann hätte auch der Satz in der FEV seine "Darseinberechtigung".


Grüße

[haschee]

Disclaimer:
Ich bin nur ungern gemein, wir machen das hier auch mehr zur Fortbildung von uns allen.
Daher bin ich sehr an allen Meinungen interessiert. Könnte durchaus mal jemand treffen, ich erinnere an die Kabel1 Polizisten die gesagt haben Gesamtmasse in F22 gilt auch unbeladen...

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Frage:
Wie erklärst du dir die Änderung um nur 15 Kilo bei diesem gleichen Fahrzeug (2 Jahre älter, größerer Motor).



Hier ist O.2
500 kg. 4 % wären dann aber 20 Kilo Änderung. Aber es sind wieder nur 15 Kilo.



Hmmmm.




OT:
Man sieht hier schön auch die tollen Beschränkungen der Reifen.

einmal "nur Sommerbereifung" und einmal explizit "M+S".

Wer Sicherheit will muß das austragen lassen.

Erklärung:
es handelt sich um einen mit dem großen Benziner motorisierten Corsa (sogar einen GSi, sieht man an den ET40 16" Felgen).
Die einzig freigegebenen Größen mit Schneeketten sind die 175/65 14
Alle anderen Größen haben das "nur Sommerbereifung".
Schwachsinn³ weil natürlich fahrbar als Winterreifen - nur nicht mit Schneeketten.
Warum man das nicht anhand der "Schneeketten" sondern so einträgt?

Absolute Sicherheit - nur mit Austragung. Siehe Kabel1 Polizisten...

Das M+S bei der kleinsten Größe ist jetzt nicht das Problem.
Meines Wissens gibt es in der Größe mit Geschw.Index H nur Allwetterreifen und die haben M+S aufgemalt.

Aber unschön ist es trotzdem.

OT2:
beim ersten Schein mal die Angaben zu S.1 ansehen in S.1 und in F22
ab Werk...

[Aloisius]

S.1 5 Sitzplätze, Feld 22 zu S.1 2 Sitzplätze weil eine Veränderung vorgenommen wurde, z.B. Gurte?

Warum O.2 bei 500Kg 20Kg Stützlast hat weiß ich nicht, vielleicht ist das eine Vorgabe von Opel?

ich erinnere an die Kabel1 Polizisten die gesagt haben Gesamtmasse in F22 gilt auch unbeladen.

Eine Erhöhung der zGM im Bezug auf Feld F.2? Fahrerlaubnisrechtlich ist doch die Aussage richtig.....


Grüße

[haschee]

Die 20 Kilo hab ich doch aus deiner Formel von der Mindeststützlast. 4 % von O.2 und hier sind das 4 % von 500 kg = 20 kg.

Die gilt doch hier auch?

Es sind aber wieder nur 15 Kilo Erhöhung der Gesammasse.



die Kabel1 Polizisten die ich meine haben einen Opel Combo mit einem großen unbeladenen Hänger nicht weiterfahren lassen weil dieser nach dem
1 zulässige Gesamtmasse +1 weitere zulässige Gesamtmasse = 2

mehr zulässige Gesamtmasse hatte als die zulässige Zuggesamtmasse in Feld 22.
Unbeladen...!


Darüber wurde hier auch schon diskutiert.


OT2:
die S.1 und die 22 zu S.1 Eintragung ist die ab Werk Eintragung!
liegt meines Erachtens an der teilweisen Baugleichheit des Corsa C mit dem Tigra B der in dem Jahr rausgekommen ist.
Aber nett, man muß bei nem Käfig die hinteren Sitze nicht austragen lassen weil man wahlweise 2 oder 5 hat.

[Aloisius]

Die gilt doch hier auch?

Eigentlich schon! Vielleicht hat sich da jemand verrechnet...? Ich weiß es nicht!

Die Zuggesamtmasse errechnet sich nicht aus den GM beider Fz.
Es ist ein Wert, der nicht überschritten werden darf und errechnet sich aus den tatsächlichen Gewichten beider Fz.


Grüße

[haschee]

Macht doch nix.


Aber man sieht, der erhöhte Wert muß nicht unbedingt die Stützlast sein. Evtl. muß es nicht mal die Mindeststützlast sein.


Und auch ansonsten kann man in 22 jede Menge Unfug reinschreiben wie man sieht.

Manchmal sieht mans auch gar nicht, weils nicht mehr in 22 steht sondern im CoC.



Zuggesamtmasse:
ich glaube wir hatten hier sogar schon einen Richter der auch so geurteilt hat die die Kabel1 Polizisten...
Was natürlich Unsinn³ ist, aber...

[Doc aus Bückeburg]

Also nochmal:
Da sind Heerscharen von Sprintern mit Anhängern illegal unterwegs, deren Fahrer (wegen der angeblichen 3,6 t) keine entsprechende Fahrerlaubnis haben.
Diese Sprinter fahren mit Anhänger auf der Landstraße 20 km/h zu schnell (80 statt 60),
sie fahren auch mit ihren 100km/hz anhängern auf der AUtobahn zu schnell (100 statt 80),
sie haben keinen Geschwindigkeitsbegrenzer,
und den Fahrern fehlt der nötige Qualifikationsnachweis.

Und keine Sau interessiert das - außer ein paar "unentwegten" her im Verkehrsportal:

Wieso läuft noch nicht die große Treibjagd auf die Fahrer?
Wieso warnen die Sprinter-Händler nicht vor dieser Falle - und bieten alternativ das kostenlose Herausdnehmen der 100 kg Mehrlast aus Feld 22 an:?
Wieso bringt der ADAC nichts?
Wieso sagt die EU nichts dazu,
Wieso gibt es noch keine Meldungen von haufenweise hops genommenen deutschen Sprinterfashrern in Frankreich - wo doch dort die Polizei angeblich soooo scharf ist?



Ich hätte ne Erklärung dafür.
Und die lautet:: "Außer ein paar Koryphäen des VP hat eben europaweit noch noch niemand diese Problematik konstruiert...

Doc

[haschee]

Wir sind doch auch die einzigen die ein Problem darin sehen, daß Unimog <3,5t. und >60 km/h (bei Zügen über 12 Tonnen)in keine einzige erwerbbare Klasse reinfallen.

Und ich erinnere an beispielhafte Aussagen wie

Laut einer Auskunft des Ministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung haben in den letzten Jahren in Deutschland im Durchschnitt nur etwa 350 Personen pro Jahr die Fahrerlaubnis für Dreiräder/Leichtkraftfahrzeuge erworben.
Ihr Anliegen wäre berechtigt, wenn eine Steigerung der Interessenten an diesem Verkehrsmittel vorhanden wäre. Darauf lässt jedoch kein Trend schließen.

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...mp;p=1057406480

Edit:
Züge über 12 Tonnen eingefügt

[Jens]

Und die lautet:: "Außer ein paar Koryphäen des VP hat eben europaweit noch noch niemand diese Problematik konstruiert...

Erkläre doch mal bitte ernsthaft (also ohne Lachsmilies), warum die Erhöhung der zulässigen Gesamtmasse im Feld F.22 fahrerlaubnisrechtlich ohne Bedeutung sein soll.

Und komm bitte nicht mit Ausrüstungsvorschriften der StVZO, die haben nämlich fahrerlaubnisrechtlich keine Bedeutung, genauso wenig wie Sozialvorschriften und Berufskraftfahrerqualifikation.

[Aloisius]

Doc, ich würde Dir und den Anderen Befüwortern des Feldes F.2 so gerne glauben, aber die Argumente gegen diese These sind nicht weg zu reden.

An meinen Sprinter (WoMo) wurde eine Anhängerkupplung angebaut. In Feld 13 wurde die Stützlast von 100Kg eingetragen.
Im Feld 22 steht nichts von einer Erhöhung von 100Kg in F.1/F.2 bei Anhängerbetrieb.
Hier liegen also die gleichen Vorraussetzungen vor wie bei dem beschrieben WoMo. Allerdings hat dieses WoMo eben diese Eintragung.

Wo zum Geier ist da der Unterschied?


Grüße