‰-Grenze für Radfahrende, Innenminister wollen... Einstellungen

[Tortenjan]

[SPON]...Promillegrenze für Radfahrende senken

Hört sich ja zuerst mal ganz vernünftig an, allerdings frage ich mich, was das bringen soll. Für einen §315c/§316 StGB ist der tatsächliche ‰-Wert eh nicht interessant sondern die Ausfallerscheinungen. Und wenn man wirklich Owi's daraus machen möchte, bräuchte man im §24 StVG nur die Silbe "Kraft" vor dem Fahrzeug zu streichen. Die Frage ist dann nur, ob dann auch gleich die FE für Kfz angetastet werden soll.

Verwunderlich finde ich auch die Meinung, Fahrrad fahren ist besoffen leichter als Auto fahren.

[Cuk63]

...

Verwunderlich finde ich auch die Meinung, Fahrrad fahren ist besoffen leichter als Auto fahren.

Nicht leichter aber langsamer.

[Damastor]

Ich finde auch leichter. Besonders da ein gewisser Teil auf Grund von Ausfallerscheinungen gar nicht mehr fahren kann, da sie auf der anderen Seite vom Radl kippen.

Hinzu kommt das wesentlich geringere Risiko des Radlers auf Grund seiner niedrigeren Geschwindigkeit und geringeren Masse. Auch kann ich als Radler jederzeit den "Notausstieg" wählen und mich selbst auf die Schnauze legen um den Fußgänger nicht zu erwischen.

Wann fährt der durchschnittlich betrunkene Radler denn rum? Ab 24 Uhr bis 5 Uhr in etwa. Zu der Zeit kann er schon mal kaum jemand ausser sich selbst wirklich verletzen. Hat jemand eine Statistik wie viele Alkoholunfälle beim KFZ fremden Personenschaden zur Folge hatten im Vergleich zu "Alkoholfahrer+Insassen verletzt"? Dürften doch deutlich weniger sein, oder?

Habe grad mal den Rechner angeschmissen. Mit 3 halben Bier in 2 Stunden (gemütliches Grillen am Abend, das ist kein Besäufnis) wäre ich schon fahruntüchtig. Beim Auto lass ich mir das eingehen, aber beim Fahrrad? Da bin ich schon mit ganz anderen Mengen sicher nach Hause gekommen. Durchschnittsgeschwindigkeit ca. 15 km/h aber nie auch nur in annähernd gefährliche Situationen gekommen.

[Schorsch]

Damit standen rund 5 Prozent aller insgesamt verunglückten Zweiradfahrer unter Alkoholeinfluss.

Wie hoch ist der Wert eigentlich bei Autofahrern? Nach meiner Erinnerung liegt der deutlich höher.

Wenn man die Regeln für Radfahrer verschärft, dann ist naheliegend, dass noch mehr Betrunkene das Auto nehmen.

[Schattenfell]

Wenn man die Regeln für Radfahrer verschärft, dann ist naheliegend, dass noch mehr Betrunkene das Auto nehmen.

Sofern man denn die betrunkenen Radfahrer überhaupt auch außerhalb von eventuellen Unfällen sanktioniert — erhöhte man dort das Personal, käme allerdings gleich wieder die Frage auf, warum denn nicht gleich die Kraftfahrer stärker kontrolliert werden.

[helmet lampshade]

Wie hoch ist der Wert eigentlich bei Autofahrern? Nach meiner Erinnerung liegt der deutlich höher.

Es ist ja auch nicht so dass knapp 4000 Radfahrer betrunken verunfallt sind, sondern 4000 Betrunkene haben sich aufs Fahrrad gesetzt

Sofern man denn die betrunkenen Radfahrer überhaupt auch außerhalb von eventuellen Unfällen sanktioniert

Die sind häufig auch so aus- und auffällig

[Tortenjan]

Wann fährt der durchschnittlich betrunkene Radler denn rum? Ab 24 Uhr bis 5 Uhr in etwa. Zu der Zeit kann er schon mal kaum jemand ausser sich selbst wirklich verletzen.

Mit dem Argument könnte man in der gleichen Zeit auch besoffene Kfzler dulden

[Damastor]

Finde ich nicht. Beim Unfall Fahrrad vs. KFZ ist klar wer den kürzeren zieht. Beim Unfall KFZ vs. KFZ nicht unbedingt.
Ähnlich gilt KFZ vs. Fußgänger ist klar. Fahrrad gegen Fußgänger (der nicht Opa Heinz ist -> Uhrzeit) endet bei Suff-Tempo nicht gleich mit dem Tod des Fußgängers.

Was noch hinzukommt: Wenn viel Platz vorhanden ist kann ich mit dem Rad (auch auf Grund des wesentlich geringeren Tempos) auch betrunken noch ausweichen. Riskante Fahrmanöver gelingen ebenfalls eher selten. Weder Tempo noch Gleichgewicht sind bei 1,5 Promille so fit

[Tortenjan]

Fahrrad gegen Fußgänger (der nicht Opa Heinz ist -> Uhrzeit) endet bei Suff-Tempo nicht gleich mit dem Tod des Fußgängers.

Erstens kann auch Opa Heinz spät abends unterwegs sein und zweitens sind verletzte zu Fuss gehende IMHO auch vermeidenswert.

[Damastor]

Die Wahrscheinlichkeit ist aber jetzt schon extrem gering.

Es bleibt festzuhalten, die vom Rad ausgehende Gefahr (aus Gründen wie: Geschwindigkeit, Platzbedarf, Nothalt etc.) ist wesentlich geringer als die eines KFZ, da stimmst du mir zu oder? Unabhängig ob wir von Toten oder Verletzten sprechen.

Ich sehe auch ein ähnliches Risiko nach dem Motto "Da kann ich auch gleich das Auto nehmen". Was versprechen sie sich denn davon? Wie viele Unfälle wollen wir so pro Jahr vermeiden? Und: Wer soll das überhaupt kontrollieren? Reicht das Personal doch nichtmal für ordentliche KFZ Kontrollen. Hier bei uns werden so gut wie keine Radler kontrolliert.

[Hick-Hack]

Wie hoch ist der Wert eigentlich bei Autofahrern? Nach meiner Erinnerung liegt der deutlich höher.

3,7 %

Oder anders gesagt:
- Alkoholunfälle mit Fahrradfahrer als Hauptverursacher: ca. 1682 (alleinunfallbereinigt ca. 1208*)
- Alkoholunfälle mit Autofahrer als Hauptverursacher: ca. 6870 (alleinunfallbereinigt ca. 5716*)
(Verkehrsunfälle Fachserie 8 Reihe 7, Statistisches Bundesamt 2011)

* Alleinunfallbereinigt nur als Milchmädchenrechnung unter der Annahme, dass Alleinunfälle nicht durch Alkoholeinfluss begünstigt werden, was natürlich besonders bei Radfahrern Quatsch ist.

[Damastor]

Ist bei Autofahrern auf bereinigt wenn niemand externes zu Schaden kam? Sprich nur die weiteren Insassen Schaden genommen haben? Die Zahl fände ich mal interessant.

[Mitleser]

Die gewählte Statistik (Anteil der Alk-Unfälle an Gesamtunfällen) ist doch nicht ansatzweise aussagefähig. Interessant wäre ausschließlich eine Statistik darüber, bei wieviel % der Alkfahrten sich welche Unfälle ereignen.

[Hick-Hack]

Die Alleinunfallbereinigung ist nur eine Spaßrechnung von mir, da bei Radfahrern die Alleinunfallquote mit 38,2 % mehr als doppelt so hoch ist, wie bei Autofahrern (16,8 %).

[rapit]

Besonders da ein gewisser Teil auf Grund von Ausfallerscheinungen gar nicht mehr fahren kann, da sie auf der anderen Seite vom Radl kippen.

Definitiv. Ich habe es mal getestet (berufsbedingt): Autofahren ging noch recht gut mit 1,54 Promille. Treppenlaufen nicht. Radfahren schon gar nicht. Aber Pferde fliegen hätte ich glaube ich gekonnt...

[Tortenjan]

Hier bei uns werden so gut wie keine Radler kontrolliert.

Warum sollte man auch? es gibt keinen Tatbestand solange das Radfahrende keine Ausfallerscheinungen zeigt.

[Damastor]

Schau mal ins MPU Board...die ganzen Radlinge jenseits der 1,6 sind scheinbar Grund genug. In Erlangen gehts da wohl happiger zur Sache.

Wobei die Beurteilung von Ausfallerscheinungen am Rad ist eh so eine Sache. Ist schwanken und/oder Schlangenlinienfahren schon eine Ausfallerscheinung? Passiert das nicht jedem auch nüchtern?

@rapit
Ui, wo kann man denn sowas machen? Mich würde es unheimlich interessieren mal an so einem Alkoholtest teilzunehmen. Hab das bisher nur im Fernsehen gesehen und alle Simulationen kommen nicht annähernd ran, da in meinen Augen jeder Körper anders reagiert.

[Officer]

Eine Angleichung an den 1,1 Promille-Wert würde ich begrüßen. 1,6 Promille erscheinen für den "normalen Trinker" sehr weit weg, wodurch oftmals ein Automatismus im Sinne von "Wenn ich trinke, nehme ich das Fahrrad" befördert wird. Dieser Automatismus ist hochgefährlich und sollte tunlichst durch das Bewusstsein ersetzt werden, dass eine Alkoholisierung und die Teilnahme mit einem Fahrzeug am Straßenverkehr grds. nicht zusammenpassen.

Meiner Erfahrung nach wird von fast allen Radfahrern außer Acht gelassen, dass sie bei entsprechenden Ausfallerscheinungen bereits ab 0,3 Promille eine Straftat begehen können. Die meisten haben, wenn überhaupt, nur die Obergrenze von 1,6 Promille im Blick. Wenn also die Erkenntnis in die Köpfe einziehen würde, dass die Obergrenze fortan schneller erreicht ist, wäre im Sinne von bewussterem Umgang mit dem Alkohol oder des konsequenten Ausweichens auf alternative Beförderungsmöglichkeiten schon einmal viel gewonnen.

Eine zusätzliche Bußgeldregelung analog zum § 24a StVG erachte ich aufgrund des insgesamt i.d.R. geringeren Gefahrenpotenzials insbesondere für Unbeteiligte als nicht erforderlich. Im Falle von Ausfallerscheinungen ist die schon jetzt geltende relative Fahruntüchtigkeit ab 0,3 Promille ausreichend.

[rapit]

alle Simulationen kommen nicht annähernd ran, da in meinen Augen jeder Körper anders reagiert.

Das ist völlig korrekt.
Um das zu machen, musst Du einer von wenigen Berufsgruppen angehören, die immer mal von Berufs wegen saufen.
Das sind Polizisten, Ärzte, wir hatten damals die Führerscheinstelle und ein paar Sachverständige eingeladen, und Juristen.
Andere sind mir nicht bekannt.

[haschee]

@Officer:
wenn sie überhaupt eine Grenze kennen für Fahrradfahrer - ich hab die 1.6 ‰ erst hier im Forum kennengelernt.

Hört sich ja zuerst mal ganz vernünftig an, allerdings frage ich mich, was das bringen soll. Für einen §315c/§316 StGB ist der tatsächliche ‰-Wert eh nicht interessant sondern die Ausfallerscheinungen. Und wenn man wirklich Owi's daraus machen möchte, bräuchte man im §24 StVG nur die Silbe "Kraft" vor dem Fahrzeug zu streichen.

Würde ich auch nicht schlecht finden. Sehr elegante Lösung.

[Damastor]

Mist, ich fände sowas gerade für junge Menschen mindestens genauso gut wie ein Fahrsicherheitstraining. Würde manch eine Alkoholfahrt unterbinden. Wobei ich einen ähnlichen Parcours auch mal mit dem Rad fahren wollen würde. Objektiv habe ich noch keine Referenz wie ich da unterwegs bin.

Ich weiß nur wie viel ich trinken kann ohne vom Rad zu kippen, gradeaus und sicher zu Hause anzukommen wenn auch etwas langsamer. (Das sind jedenfalls mehr als 3 Bier in 2 Stunden... )

[rapit]

Eine zusätzliche Bußgeldregelung analog zum § 24a StVG erachte ich aufgrund des insgesamt i.d.R. geringeren Gefahrenpotenzials insbesondere für Unbeteiligte als nicht erforderlich. Im Falle von Ausfallerscheinungen ist die schon jetzt geltende relative Fahruntüchtigkeit ab 0,3 Promille ausreichend.

Nun ja, angesichts der enormen Unkenntnis dieser 0,3-Problematik fände ich es präventiv trotzdem nicht schlecht.

Man bestraft ja auch einen nicht angelegten Haltegurt, obwohl es für andere Unfallbeteiligte nicht gefährlicher wird...

@Damastor: Ich weiß nicht, ob solche Trinktests für die Allgemeinheit wirklich sinnvoll wären, das würde die Gefahr des sich-an-eine-Grenze-Heransaufens meines Erachtens erhöhen.
Zu viele haben einfach zu wenig Vernunft.

[VW Fahrer]

Ansich ganz vernünftig aber wer soll es kontrollieren? Es trifft dann wieder nur die gelegentlich mal etwas trinken und dann fahren aber die Alkis hält es nicht ab. Wie bei den Autofahrern, denn auch da würde eine 0,0 Grenze die Härtefälle nicht aufhalten.

[klausimausi]

Eine Angleichung an den 1,1 Promille-Wert würde ich begrüßen. 1,6 Promille erscheinen für den "normalen Trinker" sehr weit weg, wodurch oftmals ein Automatismus im Sinne von "Wenn ich trinke, nehme ich das Fahrrad" befördert wird.

Ich befürchte dann aber einen anderen Effekt: Wenn es egal ist, ob ich Fahrrad oder Auto fahre, kann ich gleich mit dem Auto fahren

Gruß,
Klaus

[mir]

Ich verstehe den Vorschlag des ADFC anders, als er vom Spiegel wiedergegeben wird:

• Die 1,6 ‰-Grenze beruht letztlich auf Trinkversuchen und es gebe keine Rechtfertigung dafür, diese Grenze zu ändern
• Vorgeschlagen wird, bei Radfahrern eine Grenze von 1,1 ‰ BAK zu setzen, ab der ein Radfahrer auch ohne Ausfallerscheinungen eine OWi begeht

Im Spiegel wird das komplett falsch dargestellt.

[Janus]

Dem Promillerechner traue ich seit eben nicht mehr, denn dass ich nach meinen normalen zwei Longdrinks (also knapp 0,08 l Alkohol) über 2 Promille habe, glaube ich nicht.

Eine Senkung der Grenze wäre für mich trotzdem sehr schade, denn nach Hause laufen dauert nunmal drei- bis viermal solang wie Radfahren.


~ Janus

[kabo55]

Wenn es egal ist, ob ich Fahrrad oder Auto fahre, kann ich gleich mit dem Auto fahren

Vielen wird dafür aber ihr heiligs Blechle zu schade sein...

Entsprechende Äußerungen habe ich schon aus Autofahrerkreisen (bevorzugt Männer ab Mitte 30) gehört.

[Vollkasko]

Ich verstehe den Vorschlag des ADFC anders, als er vom Spiegel wiedergegeben wird:

• Die 1,6 ‰-Grenze beruht letztlich auf Trinkversuchen und es gebe keine Rechtfertigung dafür, diese Grenze zu ändern
• Vorgeschlagen wird, bei Radfahrern eine Grenze von 1,1 ‰ BAK zu setzen, ab der ein Radfahrer auch ohne Ausfallerscheinungen eine OWi begeht

So interpretiere ich das auch und finde den Vorschlag vernünftig.

Schöne Grüße

[Officer]

Ich befürchte dann aber einen anderen Effekt: Wenn es egal ist, ob ich Fahrrad oder Auto fahre, kann ich gleich mit dem Auto fahren

Warum sollte es egal sein? Beim Kraftfahrzeug würde neben der höheren Anzahl Tagessätze auch die FE entzogen werden. Vom höheren Gefahrenpotenzial beim Kraftfahrzeug, das auch der durchschnittliche Trinker so einschätzen dürfte, mal ganz zu schweigen. Deiner Logik kann ich insofern nicht ganz folgen.

[Janus]

Ich befürchte dann aber einen anderen Effekt: Wenn es egal ist, ob ich Fahrrad oder Auto fahre, kann ich gleich mit dem Auto fahren

Zumindest innerstädtisch dürfte man mit dem Rad aber eine höhere Chance haben, im Ernstfall die Biege zu machen.


~ Janus

[nachteule]

Hallo, Damastor,

Beim Unfall Fahrrad vs. KFZ ist klar wer den kürzeren zieht. Beim Unfall KFZ vs. KFZ nicht unbedingt.

Deine Begründung ist genauso kurz gedacht, wie die der Gurtmuffel, die immer behaupten, sie würden ja nur sich selber schaden, wenn sie sich nicht angurten.

Wie würdest Du Dich wohl fühlen, wenn so ein besoffener Fahrradfahrer Dir urplötzlich im Dunkeln vor Dein Auto fährt, womöglich sogar noch auf der Autobahn, wo man ja nicht unbedingt mit Fahrradfahrern rechnet.

Wie würdest Du Dich erst fühlen, wenn der besoffene Radfahrer dies nicht überlebt?

Selbst, wenn Dir alle bestätigen, dass Du nicht das Geringste für seinen Tod kannst: Du würdest Dir vermutlich selber die größten Vorwürfe machen (wie sicher die allermeisten anderen hier auch).

Noch schlimmer wird es, wenn man feststellt, dass Du bei etwas mehr Aufmerksamkeit den Unfall hättest vermeiden können.

Viele Grüße,

Nachteule

[Tortenjan]

Sat.1 verwurstet das Thema gleich in seiner "Akte" Sendung, was da wohl bei raus kommt.

[noname13]

Wie würdest Du Dich wohl fühlen, wenn so ein besoffener Fahrradfahrer Dir urplötzlich im Dunkeln vor Dein Auto fährt, womöglich sogar noch auf der Autobahn, wo man ja nicht unbedingt mit Fahrradfahrern rechnet.

Genau das habe ich mir bei der obigen Argumentation auch gedacht...

[Wookie]

@Damastor: Ich weiß nicht, ob solche Trinktests für die Allgemeinheit wirklich sinnvoll wären, das würde die Gefahr des sich-an-eine-Grenze-Heransaufens meines Erachtens erhöhen.
Zu viele haben einfach zu wenig Vernunft.

Wir haben das mal aus Spaß getestet: Nach einer Grillfeier haben wir im Fahrsimulator mal ein paar Mitarbeiter ein paar einfache Manöver bzw. einen Rundkurs fahren lassen. Ist sicher nicht repräsentativ, da sich ein echtes Auto anders anfühlt.
Aber von der Koordination her hat keiner mit zwei Bier oder mehr die Test erfolgreich durchfahren können.
Hat auf alle Fälle bei allen Beteiligten einen bleibenden Eindruck hinterlassen - auch wenn vorher schon alle Verfechter der 0,0-Promille waren.
Prinzipiell würde ich bei solchen Trinktests da aber auch Gefahren bei Leuten sehen, die bewusst mit Alkohol fahren und ihre Grenzen austesten wollen.

[Damastor]

Wie würdest Du Dich wohl fühlen, wenn so ein besoffener Fahrradfahrer Dir urplötzlich im Dunkeln vor Dein Auto fährt, womöglich sogar noch auf der Autobahn, wo man ja nicht unbedingt mit Fahrradfahrern rechnet.

Genau das habe ich mir bei der obigen Argumentation auch gedacht...

Exakt dieselbe Situation bekomme ich mit besoffenen Fußgängern und KFZ Lenkern ganz genauso hin. Die Wahrscheinlichkeit, dass mir ein Betrunkener zu Fuß vors Auto stolpert ist (an bestimmten Stellen) dabei wesentlich größer.
Ortsfremde wundern sich an manchen Straßen in Nürnberg wieso Menschen dort ab 3 Uhr Nachts statt der erlaubten 50 lieber 20 fahren...

@Wookie und rapit
Ich gehe davon aus, dass die wenigsten den Parcour jenseits der 0,5 wirklich absolvieren können. Zumindest kam das bei den Tests im TV immer heraus. Selbst wenn jemand nach dem Test weiß, dass er mit 0,7 noch durchkommt hilft es ihm ja doch nichts wenn er in einer Kontrolle landet. Und das Risiko ist unvermindert. Was er aber vielleicht merkt, dass er mit X,X bereits Ausfallerscheinungen zeigt die ihm angelastet werden können.
Und ob man von dem einen Test tatsächlich Rückschlüsse auf "immer" ziehen kann? Ich persönlich fühle mich nach Alkohol auch immer unterschiedlich. Am einen Tag würde ich bereits nach 1 Bier das Auto stehen lassen, am anderen fühle ich mich nach 3 an sich noch fit. (nicht dass ich dann fahren würde, nur das Gefühl)

[sigggi]

Hallo, Damastor,

Noch schlimmer wird es, wenn man feststellt, dass Du bei etwas mehr Aufmerksamkeit den Unfall hättest vermeiden können.

Viele Grüße,

Nachteule

...und das mit Recht.
Denn eines sollte man bedenken. Dieses ganze Zinnober wäre überflüssig hätte man das Auto nicht erfunden. Denn im Grunde ist die ganze Sachen nur deswegen gefährlich.

[rapit]

hätte man das Auto nicht erfunden.

Hat man aber.
Und nun?
Mit Auto hältst also auch Du es für sinnvoll - hast Du jedenfalls geschrieben.

[loewe007]

Mist, ich fände sowas gerade für junge Menschen mindestens genauso gut wie ein Fahrsicherheitstraining. Würde manch eine Alkoholfahrt unterbinden. Wobei ich einen ähnlichen Parcours auch mal mit dem Rad fahren wollen würde. Objektiv habe ich noch keine Referenz wie ich da unterwegs bin.

Vielleicht mal bei einem befreundeten Bauer o.ä. fragen, ob man das da nicht mal ausprobieren könnte?
Die Bedienung des KFZs ließe sich so erfahren.

[Mr.Eierhals]

Also ich bin nach wie vor der Meinung, daß man mit Alkohol oder anderen Substanzen im Körper keinerlei mechanisches Fortbewegungsmittel, ob nun mit Muskelkraft oder per Motor angetrieben, ja nicht mal mit Hafermotor(Pferd) davor, bewegen sollte. Flugzeuge, Schiffe und Schienenfahrzeuge eingeschlossen...Ach ja, einschließlich Rollschuhe.

Wenn ich was trinke, dann kann ich mir auch ein Taxi rufen, mit Bus oder Straßenbahn als Fahrgast fahren, oder mich von Freunden oder Familienangehörigen abholen lassen...Wenn ich mit einem Fahrzeug unterwegs bin, dann habe ich für meinen Teil zumindest soviel Selbstdisziplin, Alkoholfrei zu bleiben.

Falls mir das wider Erwarten nicht gelingt, dann siehe Lösung Taxi, Bus oder Bahn...Hotelzimmer/Pension wäre auch noch eine Option.

Alles was an Argumenten Pro Alkohol im Straßenverkehr vorgebracht wird, ist für mich einfach nur billiger Selbstbetrug.

Und glaubt mir, man fühlt sich verdammt mies,wenn man einen Betrunkenen getötet oder sehr schwer verletzt hat. Egal ob der zu Fuß, auf dem Rad oder im Auto unterwegs war und man keine Chance hatte...und unschuldig ist.

Wenn dann die Briefe kommen und Staatsanwälte,, Gutachter oder die Presse einen versuchen auseinanderzunehmen...gerade letztere ist schnell mit der Vorverurteilung und Stimmungsmache...es ist nicht leicht, vorsichtig ausgedrückt.
Da will ich mir nicht mal ansatzweise ausmalen, selber was intus zu haben...
Ne danke, für mich ist 0,00 in jedem Fall die einzig richtige Lösung.

[granny]

Und glaubt mir, man fühlt sich verdammt mies,wenn man einen Betrunkenen getötet oder sehr schwer verletzt hat. Egal ob der zu Fuß, auf dem Rad oder im Auto unterwegs war und man keine Chance hatte...und unschuldig ist.

"unschuldig"?

Ich denke, deine Aussage unterstreicht, was der Betrieb eines KFZ im Grunde für eine lebensgefährliche Angelegenheit ist: Damit es dabei nicht zu allen möglichen Katastrophen kommt, erfordert es die absolute und fehlerfreie Unterordnung der "Aussassen" unter bestimmte Spielregeln. Hierzu wird kurzerhand jeder Mensch auf der Straße, auch ein Kleinkind ohne KFZ, vom selbstbestimmten Individuum zum regelunterworfenen "Verkehrsteilnehmer" gleichgeschaltet.

Das Lamentieren der Kraftfahrer über fremdes Fehlverhalten (insbesondere von Radfahrern) dient in erster Linie der Vorab-Abweisung der vorhandenen Mitverantwortung; es soll die Illusion nähren, dass es möglich wäre, selbst ein KFZ mit der üblichen fahrlässigen Unaufmerksamkeit zu betreiben, ohne dabei massive Störungen bei der Sicherheitslage der Außenwelt auszulösen. Die Klage über notorisches Fehlverhalten ist moralische Schutzgelderpressung: "entweder du parierst, oder ich garantiere für nichts!"

Natürlich hat jemand, der einen anderen totfährt, "etwas falsch" gemacht: er hat sich in den Wagen gesetzt, und ist losgefahren.

Klingt das jetzt, als wäre ich ein fanatischer, maschinenstürmender Autogegner? Das ist ein Irrtum. ich fahre selbst gern und regelmäßig Auto. Aber ich bin mir dabei meiner Verantwortung stets voll bewusst, und sollte mir ein Betrunkener vor den Wagen fallen, dann weiß ich jedenfalls, wer wirklich den entscheidenden Fehler begangen hat. Ich wäre sogar tief betroffen, wenn ich auch nur einen Spatz totführe.

Wer ein Fahrzeug führt, muss sich gegenüber Kindern, hilfsbedürftigen und älteren Menschen, insbesondere durch Verminderung der Fahrgeschwindigkeit und durch Bremsbereitschaft, so verhalten, dass eine Gefährdung dieser Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.

[Acki]

hätte man das Auto nicht erfunden. Denn im Grunde ist die ganze Sachen nur deswegen gefährlich.

Man hätte ganz viel Sachen nicht erfinden sollen weil es gefährlich sein kann.
Mehrstöckige Häuser mit Treppen, Fenstern und Dächern; Fahrzeuge mit denen man sich schneller bewegen kann als zu Fuß; Maschinen; Elektrizität; und allem voran Alkohol.

gruß Acki

[Mr.Eierhals]

Unschuldig insofern, daß man keinerlei Möglichkeit hatte diesen Unfall zu verhindern, daß man sich regelkonform verhielt und es trotzdem gekracht hat, weil der Angetrunkene seinerseits eben jene Regeln des sicheren Miteinanders im Straßenverkehr völlig ignorierte, ja gar völlig versagte bzw unberechenbar agierte.

Mein 1. Unfall mit Todesfolge war beispielsweise ein "Alkoholunfall". Eine PKW Fahrerin mit 2,02 0/oo , die an der roten Ampel stehend urplötzlich 10m vor meinem Transporter (VW LT40) meinte mit ihrem Lada 1200, besetzt mit 7 Personen, aus einer Seitenstraße bei Rot an der Ampel über die Bundesstraße zu wollen und das Auto auch noch abwürgte, kaum daß sie die Karre auf die Kreuzung geprügelt hat.

2 Tote, 5 Schwerverletzte, 2 Leichtverletzte war die Bilanz dieses Unfalles. Fahrerin des Lada und der dahinter Sitzende hatten keine Chance, mich musste die Feuerwehr herausschneiden und dann war ich erst mal lange Zeit Gast im Krankenhaus. Mein Beifahrer sitzt seither im Rollstuhl...Bei mir wars auch knapp und eigentlich war das große Glück für mich, daß mit Hilfe in Form einer Sanitätskompanie der Bundeswehr, welche mit ihren Fahrzeugen von Weißenfels nach Halle fahrend Unfallzeuge wurde, gleich professionelle Ersthelfer am Unfallort waren.

Passiert ist das Ganze 1991 mitten im Nichts auf der B91 zwischen Merseburg und Weißenfels, da wo heute die Autobahnabfahrt Leuna A38/B91 ist.

Und ja, bei solchen Unfällen fühlt man sich immer mies hinterher. Das Wissen, man konnte nichts dafür und hatte keine Möglichkeit, das zu verhindern, man ist also am Zustandekommen dieses Unfalles unschuldig und nur Opfer der Ereigniskette ist ein schwacher Trost.

[Tortenjan]

Ich denke, deine Aussage unterstreicht, was der Betrieb eines KFZ im Grunde für eine lebensgefährliche Angelegenheit ist: Damit es dabei nicht zu allen möglichen Katastrophen kommt, erfordert es die absolute und fehlerfreie Unterordnung der "Aussassen" unter bestimmte Spielregeln. Hierzu wird kurzerhand jeder Mensch auf der Straße, auch ein Kleinkind ohne KFZ, vom selbstbestimmten Individuum zum regelunterworfenen "Verkehrsteilnehmer" gleichgeschaltet.

Gilt für Radfahrende gegenüber zu Fuss gehenden doch genau so Auch Radfahrende können töten.

[helmet lampshade]

Mein 1. Unfall mit Todesfolge war beispielsweise ein "Alkoholunfall". Eine PKW Fahrerin mit 2,02 0/oo ,

Aha und deshalb ist Alkohol in jeder Konzentration mit jedem Verkehrsmittel unzulässig

Ich warte immernoch auf Beispiele von schweren Unfälle, die von Autofahren mit 0.3°% oder von Radfahrern mit 0.7°% verursacht wurden

[Tortenjan]

Um schwere Unfälle, egal mit welchem Fahrzeug, zu verursachen ist gar kein Alkohol nötig. Nur je mehr Alk desto größer die Wahrscheinlichkeit. Eigendlich sollte es doch selbstverständlich sein, nach Alkoholgenuss kein Fahrzeug mehr selbst zu betreiben.

[Damastor]

Ich denke, deine Aussage unterstreicht, was der Betrieb eines KFZ im Grunde für eine lebensgefährliche Angelegenheit ist: Damit es dabei nicht zu allen möglichen Katastrophen kommt, erfordert es die absolute und fehlerfreie Unterordnung der "Aussassen" unter bestimmte Spielregeln. Hierzu wird kurzerhand jeder Mensch auf der Straße, auch ein Kleinkind ohne KFZ, vom selbstbestimmten Individuum zum regelunterworfenen "Verkehrsteilnehmer" gleichgeschaltet.

Gilt für Radfahrende gegenüber zu Fuss gehenden doch genau so Auch Radfahrende können töten.

Auch Fußgänger können töten.

Das führt doch zu nix auf dem Niveau.

Natürlich hat jemand, der einen anderen totfährt, "etwas falsch" gemacht: er hat sich in den Wagen gesetzt, und ist losgefahren.

Wieso ist es mein Fehler losgefahren zu sein wenn mir jemand vors Auto stiefelt?
Demnächst bin ich auch Schuld wenn mich jemand anrempelt und unglücklich stürzt? Ich hätte ja daheim bleiben können?

[Tortenjan]

Gilt für Radfahrende gegenüber zu Fuss gehenden doch genau so Auch Radfahrende können töten.

Auch Fußgänger können töten.

Jep, aber das ist die natürliche Fortbewegung, alles andere ist mit technischen Hilfsmitteln und das legt den Nutzenden nun mal eine gewisse Verantwortung auf.

[granny]

Damit es dabei nicht zu allen möglichen Katastrophen kommt, erfordert es die absolute und fehlerfreie Unterordnung der "Aussassen" unter bestimmte Spielregeln. Hierzu wird kurzerhand jeder Mensch auf der Straße, auch ein Kleinkind ohne KFZ, vom selbstbestimmten Individuum zum regelunterworfenen "Verkehrsteilnehmer" gleichgeschaltet.

Gilt für Radfahrende gegenüber zu Fuss gehenden doch genau so Auch Radfahrende können töten.

"Genau so"? Definitiv nicht.

Der Unterschied ist der, dass der Betrieb von Fahrrad und Schuhwerk nicht erfordert, dass sich alle anderen nach einem stengen Korsett von Verkehrsregeln verhalten. Man geht oder fährt sich halt aus dem Weg, und gut ist.

Klar, man kann als Fußgänger jemanden töten, indem man ihn die Treppe runterschubst, und man kann auch als Radfahrer in einer Fußgängerzone eine Oma mit Krückstock über den Haufen fahren und töten. Wenn sowas passiert, hat das jedoch nichts damit zu tun, dass das Opfer dadurch dafür bestraft wird, dass es zuvor gegen eine Spielregel verstoßen hätte, die nur zu dem Zweck erlassen worden wäre, um die immense Betriebsgefahr von Fahrrädern und Schuhwerk einzudämmen.

[helmet lampshade]

Eigendlich sollte es doch selbstverständlich sein, nach Alkoholgenuss kein Fahrzeug mehr selbst zu betreiben.

Jetzt können wir darüber diskutieren ab welchem Grad der Alkoholisierung der Radfahrer die Betriebsgefahr eines KfZ erreicht.

Wenn man nicht zwischen Rollschuh und Kampfjet bzw. einem Bier und einer Flasche Schnaps unterscheiden will und alles mit rigoristischen Argumentation in einen Topf schmeißt, bringt das doch nichts

[Tortenjan]

Der Unterschied ist der, dass der Betrieb von Fahrrad und Schuhwerk nicht erfordert, dass sich alle anderen nach einem stengen Korsett von Verkehrsregeln verhalten. Man geht oder fährt sich halt aus dem Weg, und gut ist.

In welcher Welt lebst Du? Glaubst Du wirklich, dass es keine Rad fahrenden gibt denen andere völlig egal sind?