‰-Grenze für Radfahrende, Innenminister wollen... Einstellungen

[granny]

Wieso ist es mein Fehler losgefahren zu sein wenn mir jemand vors Auto stiefelt?
Demnächst bin ich auch Schuld wenn mich jemand anrempelt und unglücklich stürzt? Ich hätte ja daheim bleiben können?

Zunächst einmal liegt die Schuld und Verantwortung des KFZ-Führers darin, dass er mit einer Geschwindigkeit unterwegs ist, bei der er zwingend auf die Kooperation der Anderen insoweit angewiesen ist, dass sie ihm seine voraussichtliche Fahrlinie freihalten werden. Zum zweiten liegt seine Schuld und Verantwortung darin, dass er dabei auch noch einen Gegenstand bewegt, der seine Körpermasse und seine Körpermaße auf das 10 bis 20-fache eines Fußgängers aufbläst.

Dass du den qualitativen Unterschied zwischen einem vermeintlich "regelgerecht" bewegten KFZ (also z.B. mit innerorts nicht mehr als 50 km/h) und einem schreitenden Fußgänger nicht siehst (sehen willst?), zeigt einmal mehr, wie selbstverständlich sich der Krebs der verkehrlichen Gewalt bereits in die Köpfe gefressen hat.

[Schorsch]

Eigendlich sollte es doch selbstverständlich sein, nach Alkoholgenuss kein Fahrzeug mehr selbst zu betreiben.

Wenn man ab ein 15 kg schweres Fahrrad in der Gefährlichkeit auf eine Stufe stellt mit einem 100 mal schwereren und 10 x schnelleren Fahrzeug, dann bagatellisiert man die Gefahr, die vom KFZ ausgeht.

Wem der Schutz der Fußgänger so am Herzen liegt, der sollte sich informieren, wodurch konkret am meisten Fußgänger getötet oder schwer verletzt werden und sich dann dafür engagieren, dass sie davor geschützt werden. Selbst wenn man das Radfahren total verbieten würde, gäbe es wahrscheinlich nicht weniger, sondern sogar mehr tote und schwer verletzte Fußgänger, weil dann mehr Auto gefahren würde.

[granny]

In welcher Welt lebst Du? Glaubst Du wirklich, dass es keine Rad fahrenden gibt denen andere völlig egal sind?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich glaube nur, dass die von diesen Gefährdern ausgehenden Risiken nicht vom Wohlverhalten der "Aussassen" abhängig sind. Das ist im Auto anders: du verlässt dich im Auto bei den üblicherweise gefahrenen Geschwindigkeiten strikt darauf, dass die anderen den Kanon der Spielregeln erstens kennen, und zweitens schon brav beachten werden. Ohne dieses absolute Vertrauen in die Unterordnung der Aussassen unter die Verkehrsregeln wären "erlaubte 50" (geschweige denn die üblicherweise als "normal" empfundenen Überschreitungen) innerorts der blanke Wahnsinn.

[Schorsch]

In welcher Welt lebst Du? Glaubst Du wirklich, dass es keine Rad fahrenden gibt denen andere völlig egal sind?

Die gibt es sicher und dann setzen sie sich in ihr Auto und brettern mit der selben Einstellung über die Autobahn. Hier wird deren Verhalten dann aber als Freiheitsrecht gefeiert.

[Hane]

Ich denke, deine Aussage unterstreicht, was der Betrieb eines KFZ im Grunde für eine lebensgefährliche Angelegenheit ist: Damit es dabei nicht zu allen möglichen Katastrophen kommt, erfordert es die absolute und fehlerfreie Unterordnung der "Aussassen" unter bestimmte Spielregeln. Hierzu wird kurzerhand jeder Mensch auf der Straße, auch ein Kleinkind ohne KFZ, vom selbstbestimmten Individuum zum regelunterworfenen "Verkehrsteilnehmer" gleichgeschaltet.

Gilt für Radfahrende gegenüber zu Fuss gehenden doch genau so Auch Radfahrende können töten.

Jetzt kommt es sehr auf die Wortwahl an. Aber beim Töten gibt es einen riesigen Unterschied zwischen Fahrrädern und Autos.
Gegen wir von einem simplen Sturz als minimaler Unfallfolge aus, kann das jeder verursachen, und ist in der Regel ungefährlich. Man kann sich dabei aber auch verletzen und sogar sterben.
Radfahrer liegen kaum über diesem Niveau. Radunfälle können schlimm enden. Es ist aber nicht zu erwarten.
Bei Autofahrer kann man aber bei erlaubten innerörlichen Geschwindigkeiten solche schlimmen Folgen erwarten. Das hat nichts mehr mit einem Sturz zu tun. (Habe ich schon gesagt, dass ich Tempo-30-Verfechter bin?)

Natürlich hat jemand, der einen anderen totfährt, "etwas falsch" gemacht: er hat sich in den Wagen gesetzt, und ist losgefahren.

Wieso ist es mein Fehler losgefahren zu sein wenn mir jemand vors Auto stiefelt?
Demnächst bin ich auch Schuld wenn mich jemand anrempelt und unglücklich stürzt?

Du hast doch den entscheiden Punkt erkannt! Warum erkennst Du nicht die Lage beim Autofahren? Ein Auto hat so viel Masse und Impuls, dass das allein ausreichen kann. (Habe ich schon gesagt, dass ich Tempo-30-Verfechter bin?) Da braucht man für einen schweren Unfall keinen unglücklichen Sturz mehr. Da braucht man einen glücklichen Sturz, damit man glimpflich davon kommt. Das ist der entscheidende Unterschied.

Diesen Unterscheid steuert ein Autofahrer eben immer bei. Auch dann, wenn er nach den Regeln vollkommen fehlerfrei gehandelt hat.

[Damastor]

Zunächst einmal liegt die Schuld und Verantwortung des KFZ-Führers darin, dass er mit einer Geschwindigkeit unterwegs ist, bei der er zwingend auf die Kooperation der Anderen insoweit angewiesen ist, dass sie ihm seine voraussichtliche Fahrlinie freihalten werden.

Das bin ich am Fahrrad und sogar auf Inlinern ganz genauso.

Zum zweiten liegt seine Schuld und Verantwortung darin, dass er dabei auch noch einen Gegenstand bewegt, der seine Körpermasse und seine Körpermaße auf das 10 bis 20-fache eines Fußgängers aufbläst.

Um deiner Argumentation zu Folgen: Der Fußgänger hätte ja auch Auto fahren können.

Dass du den qualitativen Unterschied zwischen einem vermeintlich "regelgerecht" bewegten KFZ (also z.B. mit innerorts nicht mehr als 50 km/h) und einem schreitenden Fußgänger nicht siehst (sehen willst?), zeigt einmal mehr, wie selbstverständlich sich der Krebs der verkehrlichen Gewalt bereits in die Köpfe gefressen hat.

Ich finde es albern hier dem KFZler eine Schuld zuschustern zu wollen. Es gibt diese technische Entwicklung nunmal und sie ist in unserer heutigen Gesellschaft notwendig. Heute kann man nicht mehr jede Strecke zu Fuß zurücklegen. Schaut man sich die Zahl der getöteten und verletzten im Straßenverkehr an, wird klar, dass es wesentlich schlimmere Punkte im alltäglichen Leben gibt die behandelt werden müssen um Tote zu vermeiden.
Übrigens ist die Bewegung des KFZ nicht vermeintlich regelkonform sondern tatsächlich.

Die Regeln gelten doch nicht nur im Verkehr sondern auch im sonstigen Zusammenleben. Auch da verlasse ich mich darauf, dass sich andere daran halten (z.B. meine körperliche Unversehrtheit). Trotzdem kommt es immer wieder vor, dass diese Unversehrheit vorsätzlich aber auch aus Versehen verletzt wird. Muss ich mich jetzt zu Hause einsperren? Irgendwie muss ich gerade an den Film "Surrogates" denken.

@Hane
Das ist unbestritten. (Habe ich erwähnt, dass ich Tempo 30 Gegner bin?) Daher muss ein KFZler auch ganz andere Voraussetzungen mitbringen wie ein Radfahrer oder Fußgänger. Trotzdem lasse ich es nicht gelten dem Autofahrer eine Pauschalschuld zuzuschieben nur weil er eben stärker ist. Um bei der körperlichen Unversehrtheit zu bleiben dürfte ich mich nach deiner Logik gegen einen jüngeren, körperlich unterlegenen Angreifer nicht wehren denn ich bringe ganz andere Voraussetzungen mit.

Schaue ich mir die Zahlen an klappt es im Verkehrsbereich doch eigentlich ganz gut verglichen mit anderen Bereichen in denen Menschen zu Tode kommen. Aber gerade das Thema Alkohol ist eben bei KFZ ein ganz anderes wie bei Radfahrern, da sind wir bei den Voraussetzungen die der KFZ Lenker mitbringen muss.

[Tortenjan]

Wenn man ab ein 15 kg schweres Fahrrad in der Gefährlichkeit auf eine Stufe stellt mit einem 100 mal schwereren und 10 x schnelleren Fahrzeug, dann bagatellisiert man die Gefahr, die vom KFZ ausgeht.

Wer die Gefährlichkeit eines Fahrrades durch den Vergleich mit etwas noch gefählicherem bagatellisiert, zeigt dass ihm die Gefährdung anderer ziemlich egal ist.

[Bonsai-Brummi]

Ich glaube nur, dass die von diesen Gefährdern ausgehenden Risiken nicht vom Wohlverhalten der "Aussassen" abhängig sind.

Doch, sind sie - andernfalls bräucht's nämlich weder einschlägige Vorschriften noch gar seitenlange Diskussionen darüber, was die alles nicht umfassen und welche Pflichten der "Aussassen" denen gegenüberstehen

[granny]

Ich finde es albern hier dem KFZler eine Schuld zuschustern zu wollen. Es gibt diese technische Entwicklung nunmal und sie ist in unserer heutigen Gesellschaft notwendig.

Ist sie das? Würde unser Gemeinwesen zusammenbrechen, wenn man nur noch so schnell fährt, dass man auch in den Fahrweg torkelnde Besoffene nicht durch eine vermeintlich "erlaubte" Geschwindigkeit gefährdet? Wird unser Gemeinwesen zusammenbrechen, wenn im Straßenverkehr die Verkehrs- und Transportleistung nicht mehr kontinuierlich steigt? Wird unser Gemeinwesen dann im Jahre 2030 zusammengebrochen sein, weil es physikalisch unmöglich ist, zur Arbeit von Hamburg nach Barcelona zu pendeln, und am nachmittag zum Einkaufen am Fischmarkt in Piräus vorbeizuschauen?

Schaue ich mir die Zahlen an klappt es im Verkehrsbereich doch eigentlich ganz gut verglichen mit anderen Bereichen in denen Menschen zu Tode kommen.

Das ist aber nicht das Verdienst der gestiegenen Rücksicht der heutigen Kraftfahrer, sondern liegt vorwiegend daran, dass es unseren Vorfahren gelungen ist, die Straßenfläche unter dem immensen Blutzoll zur "Fahrbahn" zu machen, auf der mangelnde Unterordnung nach wie vor umgehend ohne größere Gewissensbisse mit der Höchstrafe geahndet werden kann, solange der Täter sich vermeintlich an die Spielregeln gehalten hat.
Wir alle wurden von Kindesbeinen an durch die Erziehungsinstitutionen (Elternhaus, Schule, Verkehrswacht, Fahrschulen) zu autogerechten Aussassen erzogen ("kommst du wohl von der Straße weg, Kevin!!"). Nur deswegen "klappt es im Verkehrsbereich" noch ganz gut. Für Fuß- und Radverkehr allein wäre diese gesellschaftliche Anstrengung nicht nötig gewesen. Wenn jemand einen Fußgänger mit dem Fahrrad übermangelt, dann deswegen, weil dieser eine Radfahrer eben ein Idiot ist, und nicht etwa deswegen, weil der Fußgänger sich nicht grundsätzlich fahrradgerecht verhalten hat.

[Hane]

Trotzdem lasse ich es nicht gelten dem Autofahrer eine Pauschalschuld zuzuschieben nur weil er eben stärker ist.

Er bringt die Gefährdung mit! Warum soll er dafür keine Verantwortung tragen?

Ich finde es mehr als hinreichend, dass die Gesellschaft den Autofahrern weitgehend die juristische Verantwortung abgenommen hat. Dass die Autofahrer darüber hinaus auch noch die moralschen Verantwortung loswerden möchte, ist in meinen Augen sehr egoistisch. Dass das auch nicht so einfach ist, zeigen ja die genannten Beispielen emotionaler Folgen nach dem "schuldlosen" Töten von Menschen.

[Bonsai-Brummi]

Trotzdem lasse ich es nicht gelten dem Autofahrer eine Pauschalschuld zuzuschieben nur weil er eben stärker ist.

Er bringt die Gefährdung mit!

Stimmt zwar - aber natürlich keinesfalls auf Kfz beschränkt. Es gibt also überhaupt keinen Grund, warum auf der Fahrbahn andere Maßstäbe anzulegen sein sollten als in Bereichen abseits derselben, wo Fußgänger unter dem besonderen Schutz der StVO stehen und es in aller Regel keine Kfz sind, die "die Gefahr mitbringen"

[mir]

Nachdem die altbekannten Argumente jetzt alle ausgetauscht wurden, könnte man sich jetzt doch bitte wieder dem eigentlichen Thema "Alkohol bei Radfahrern" widmen.

[rapit]

Wer die Gefährlichkeit eines Fahrrades durch den Vergleich mit etwas noch gefählicherem bagatellisiert, zeigt dass ihm die Gefährdung anderer ziemlich egal ist.

Das finde ich einen sehr treffenden Satz.

Wenn man vergleichen möchte, dann bitte den Radfahrer mit dem Mofafahrer.
Letzterer unterliegt, trotz einer Höchstgeschwindigkeit von nur 25 km/h, strengen Alkoholhöchstgrenzen.

Warum also der Radler nicht?

Es geht meiner Meinung nach bei der angestoßenen Innenministerdiskussion um das Ziel, die Problematik in die Köpfe zu bekommen.
Und die Diskussion hier zeigt, dass das nötig zu sein scheint!

[Damastor]

ich hüpf mal zurück zum Thema:

@rapit
Fahren noch viele Menschen Mofa? Ich sehe kaum noch welche.
Aber selbst wenn: Dort haben wir zwar die "natürliche Auslese" vom Rad, denn auch auf dem Mofa muss ich sitzen bleiben können ohne umzukippen. Aber das Mofa fährt eben von selbst 25 km/h. Der durchschnittliche Trinker jenseits der 1,1 schafft wohl kaum noch 25 km/h, das schaffen ja die wenigsten Nüchtern.

Auch die Masse eines Mofas ist wesentlich höher als die des Fahrrads UND das Mofa fährt zwingend immer auf der Fahrbahn. Der Radler hat (nein ich wills nicht diskutieren) häufig einen Radweg o.ä. zur Verfügung, über dessen Benutzungspflicht sich der Betrunkene keine weiteren Gedanken macht.

[Andreas]

Fahren noch viele Menschen Mofa? Ich sehe kaum noch welche.

Natürlich, allerdings wird man im ländlichen Bereich mehr Mofas finden als in einer Großstadt.

[Jan Georg]

Wer meint, dass für Fahrradfahrer wegen unterschiedlichen Gefährdungspotenzials keine andere Promillegrenze als für Autofahrer gelten sollte, sollte auch so konsequent sein und fordern, dass für Autofahrer und Busfahrer die gleiche Promillegrenze gilt (wenn ich es richtig verstanden habe, gilt für Berufskraftfahrer aus einem anderen Gesetz quasi die 0 Promille Marke). Wenn, dann bitte konsequent argumentieren.

Persönlich finde ich eine unterschiedliche Grenze gut. Denn ich schätze, dass so ein paar weniger betrunkene Autofahrer vorkommen.

Ich erinnere mich noch gut an eine Situation, wo wie in einer Kleinstadt (15.000 Einwohner) bis kurz vor 12 am Mittwoch mit einer Freundin getrunken haben. Für den Rückweg wollten wir ein Taxi rufen - es gab keines im Umkreis von knapp 30km und ca. 60.000 Einwohnern. Wir haben die Freundin dann zu Fuß 4km nach Hause begleitet und sind mit Rad zurück gefahren. Wenn ich daran denke wir hätten offiziell auch noch zurück laufen müssen sehe ich, wie die Idee der Promillegrenze Realitäten auf dem Land ignoriert.

[Schorsch]

Wer die Gefährlichkeit eines Fahrrades durch den Vergleich mit etwas noch gefählicherem bagatellisiert, zeigt dass ihm die Gefährdung anderer ziemlich egal ist.

Das finde ich einen sehr treffenden Satz.

Wer von der massiven Gefährdung der Fußgänger durch den Autoverkehr auf Radfahrer ablenkt, dem geht es gewiss nicht um die Sicherheit der Fußgänger, sondern darum auch künftig wirksame Maßnahmen zum Schutz der Fußgänger zu verhindern.

[mir]

Ich finde die ADFC-Linie ganz brauchbar. Von Radfahrern geht erst bei einer höheren Alkoholisierung eine nennenswerte Gefahr für andere aus - der ADFC argumentiert hier nicht mit gefühlsmäßigen Einschätzungen, sondern mit dem Ergebnissen aus Trinkversuchen bzgl. der absoluten Fahruntüchtigkeitsgrenze und mit Unfallstatistiken bezüglich einer neu einzuführenden OWi.

Wenn man vergleichen möchte, dann bitte den Radfahrer mit dem Mofafahrer.
Letzterer unterliegt, trotz einer Höchstgeschwindigkeit von nur 25 km/h, strengen Alkoholhöchstgrenzen.

Wenn die Ergebnisse von Trinkversuchen und die Unfallstatistiken ähnlich wie bei Radfahrern verlaufen, sollte man vielleicht eher zwischen Mofas und anderen Kfz differenzieren und die Werte für Mofafahrer (also solche mit Tempo 25) an die von Radfahrern angleichen. Die einzige Rechtfertigung für die aktuellen gleichen Werte für alle Kfz ist eigentlich nur, daß der Verordnungsgeber die Materie vereinfachen will.

[klausimausi]

Beim Kraftfahrzeug würde neben der höheren Anzahl Tagessätze

Ich bin nicht so ganz mit der Materie vertraut, aber Straftat ist Straftat. So sehr werden sich hier die Tagessätze wohl nicht unterscheiden.

auch die FE entzogen werden.

Gelegentliche (lesende) Ausflüge in unser MPU-Board zeigen aber, dass letztendlich auch dem Radfahrer via MPU der FE entzogen wird.

Vom höheren Gefahrenpotenzial beim Kraftfahrzeug, das auch der durchschnittliche Trinker so einschätzen dürfte

Der 08/15 Trinker macht sich nicht so unbedingt darüber einen Kopf. Die meisten werden glauben, dass bei ihrer anstehendern Trunkenheitsfahrt alles gut gehen wird ("pascht schooo")

In sofern glaube ich schon, dass die Trunkenheitsfahrten bei PKW zunehmen werden, wenn bereits die Grenze für die absolute Fahruntüchtigkeit bei Radfahrern denen der Autofahrer gleich gesetzt wird.

Bei sollte es eine OWi_Grenze für die Radfahrer werden, so ist das m.E. nicht zu befürchten.

Gruß,
Klaus

[Damastor]

Ich finde die ADFC-Linie ganz brauchbar. Von Radfahrern geht erst bei einer höheren Alkoholisierung eine nennenswerte Gefahr für andere aus - der ADFC argumentiert hier nicht mit gefühlsmäßigen Einschätzungen, sondern mit dem Ergebnissen aus Trinkversuchen bzgl. der absoluten Fahruntüchtigkeitsgrenze und mit Unfallstatistiken bezüglich einer neu einzuführenden OWi.

Nimmt die Gefährdung nicht ab einem gewissen Wert sogar wieder ab? Nämlich ab dem Punkt ab dem schonmal die Mehrheit nicht mehr im Sattel sitzen kann und der Rest sich nur noch langsam in Schlangenlinien bewegt.

So richtig gelungen finde ich den ADFC Artikel nicht. "In den letzten Jahren" das kann von einem bis zehn Jahren alles sein. Je nachdem sind 8 besonders viel oder eben nicht. Auch die Aussage, dass davon 5 alkoholisiert waren (wie hoch wird verschwiegen) ist bei einer so geringen Anzahl nicht wirklich aussagekräftig.

Ich habe die Erfahrung einmal in meinem Leben gemacht, dass ich beschlossen habe jetzt lieber nicht mehr Rad zu fahren, sonst legts mich hin. Meine Maximalgeschwindigkeit war dabei im zügigen Fußgängerbereich, denn man ist hauptsächlich damit beschäftigt im Sattel zu bleiben.

Hat jemand mal einen besseren Promillerechner? Irgendwie mag ich nicht recht glauben, dass ich nach 3 Halben in 2 Stunden nicht mehr Rad fahren darf. (Nach ADFC, ein gegoogelter Rechner spuckt mir da 1,18 aus...)

[rapit]

Irgendwie mag ich nicht recht glauben, dass ich nach 3 Halben in 2 Stunden nicht mehr Rad fahren darf.

1,6 Promis erreichst Du als Mann mit "durchschnittlichem Gewicht" bei normalem Trinkverhalten nur mit Bier eher nach 3 Litern (also 3,5 Maß oder 6 "Halben")

[Tortenjan]

Ich verstehe den Vorschlag des ADFC anders, als er vom Spiegel wiedergegeben wird:

• Die 1,6 ‰-Grenze beruht letztlich auf Trinkversuchen und es gebe keine Rechtfertigung dafür, diese Grenze zu ändern
• Vorgeschlagen wird, bei Radfahrern eine Grenze von 1,1 ‰ BAK zu setzen, ab der ein Radfahrer auch ohne Ausfallerscheinungen eine OWi begeht

Im Spiegel wird das komplett falsch dargestellt.

Wieso?

Auch wenn die rechtlichen Folgen jeweils unterschiedlich sind: 1,1 Promille wären ein klarer und eindeutiger Grenzwert, ab dem man weder Auto noch Fahrrad fahren darf.

Wie kommt der Autor eigentlich auf den Trichter, dass das Gesetzgebende keine ‰-Vorschriften für Radfahrende erlassen kann?
Mein persönlicher Vorschlag wäre:
0,5-0,8 ‰ 35€
0,8-1,1 ‰ 50€ + 1FL-Punkt
>1,1 ‰ §316 StGB erfüllt
ab 1,6 ‰ MPU

[rapit]

0,5 ‰ ...

Wenn ich bedenke, dass da bei mir mehr als 1 Flasche Wein dahintersteckt, und wie ich mich dann fühle, fände ich es völlig korrekt, mir meinen Versuch, in diesem Zustand noch Rad zu fahren, zu bebußen.

Das Problem an der ganzen Schwarmaufregung der Radfahrer hier im VP könnte eventuell sein, dass die meisten gar nicht wissen, von welchen Trinkmengen wir hier reden.

Zugegeben können 0,5 ‰ jedoch auch von einer Frau unter 50 kg Körpergewicht schon nach 2 Glas Sekt auf ex getrunken gegeben sein. Das mag man als ungerecht bewerten, ist aber eine Ungerechtigkeit der Natur und des sich daraus ergebenen besseren oder schlechteren Vertragens von Alkohol.
Mit 70 kg bräuchte auch eine Frau im Schnitt schon 5 Gläser Sekt, weil man diese Menge normalerweise nicht in 5 Minuten trinkt, sondern verteilt auf eine Stunde.
Und dann ist man definitiv gefühlsmäßig auch schon wieder deutlich "betüttelt".

So what?

Wo liegt eigentlich das Problem?

@Tortenjans "Einstiegsbuße" ist vergleichbar mit dem fehlenden Gurt, dient also nur dem Schutz des Radlers selbst und letztlich der Vermeidungsstrategie von Verletzungen.

[klausimausi]

@rapit
Wo siehst du hier "Schwarmaufregung"?
Und warum unterstellst du uns hier pauschal Unwissenheit

Wo liegt eigentlich das Problem?

vielleicht hier:

In sofern glaube ich schon, dass die Trunkenheitsfahrten bei PKW zunehmen werden, wenn bereits die Grenze für die absolute Fahruntüchtigkeit bei Radfahrern denen der Autofahrer gleich gesetzt wird.

Gruß,
Klaus

Der Beitrag wurde von klausimausi bearbeitet: 22.05.2013, 14:05

[rapit]

@rapit
Wo siehst du hier "Schwarmaufregung"?
Und warum unterstellst du uns hier pauschal Unwissenheit

a) das war keine Unterstellung, ich ahbe doch eigentlich an das Gute geglaubt, dass die meisten keine Ahnung von wirklich hohen Trinkwerten haben.
b) Und das war nicht pauschal, sondern wie ich schrieb: "die meisten" - und das ist wohl so.

[Tortenjan]

In sofern glaube ich schon, dass die Trunkenheitsfahrten bei PKW zunehmen werden, wenn bereits die Grenze für die absolute Fahruntüchtigkeit bei Radfahrern denen der Autofahrer gleich gesetzt wird.

Davon gehe ich nicht aus. Zum einen ist das Führen von Kfz unter Alk gesellschaftlich wesentlich stärker geächtet und zum anderen die Strafe deutlich härter.

[rapit]

In sofern glaube ich schon, dass die Trunkenheitsfahrten bei PKW zunehmen werden, wenn bereits die Grenze für die absolute Fahruntüchtigkeit bei Radfahrern denen der Autofahrer gleich gesetzt wird.

Das verstehe ich nicht.
Ich fahre nie mit dem Fahrrad in die Kneipe und mit dem Auto zurück oder umgekehrt.

[Damastor]

Irgendwie mag ich nicht recht glauben, dass ich nach 3 Halben in 2 Stunden nicht mehr Rad fahren darf.

1,6 Promis erreichst Du als Mann mit "durchschnittlichem Gewicht" bei normalem Trinkverhalten nur mit Bier eher nach 3 Litern (also 3,5 Maß oder 6 "Halben")

Ich bin von den beim ADFC genannten 1,1 ausgegangen

Gerechnet hier: http://promillerechner.net/

[rapit]

für 1,1 nimm 2 Liter.

Die 1,5 Liter passen nur, wenn Du sie auf einmal ohne Unterbrechung trinkst.

[helmet lampshade]

Mein persönlicher Vorschlag wäre:
0,5-0,8 ‰ 35€
0,8-1,1 ‰ 50€ + 1FL-Punkt
>1,1 ‰ §316 StGB erfüllt
ab 1,6 ‰ MPU

Das wundert mich jetzt,

ich hätte ja schon fast mit

ab 0.1°% §316 + MPU

gerechnet

[rapit]

ab 0.1°% §316 + MPU

So wie Deine Nuller sitzen ist da bei Überleben auch eine MPU fällig

[helmet lampshade]

Stimmt

[Officer]

Ich bin nicht so ganz mit der Materie vertraut, aber Straftat ist Straftat. So sehr werden sich hier die Tagessätze wohl nicht unterscheiden.

Straftat ist nicht gleich Straftat, sondern jede Tat wird im Einzelfall betrachtet. I.d.R. werden bei einem bis dato unauffälligen Ersttäter auf dem Fahrrad jedoch 20 - 25 TS verhängt, während es beim Kfz-Führer 30 - 40 TS sind.

Gelegentliche (lesende) Ausflüge in unser MPU-Board zeigen aber, dass letztendlich auch dem Radfahrer via MPU der FE entzogen wird.

Warum sollte denn beim Ersttäter eine MPU angeordnet werden, solange er die 1,6 Promille nicht überschreitet?

[Schorsch]

Das verstehe ich nicht.
Ich fahre nie mit dem Fahrrad in die Kneipe und mit dem Auto zurück oder umgekehrt.

Wenn klar ist, dass man betrunken mit dem Fahrrad eher auffällt, sich selbst stärker gefährdet als im (für einen selbst) sicheren Auto und die Strafen ähnlich hoch sind, dann fährt man gleich mit dem Auto zur Kneipe. und natürlich auch zurück.

[Officer]

Die Strafe, und vor allem die verwaltungsrechtliche Folge (FE-Entzug), sind aber ganz und gar nicht ähnlich hoch. Und das mit der geringeren Eigengefährdung würde ich so auch nicht stehen lassen.

[Nerari]

.... dann fährt man gleich mit dem Auto zur Kneipe. und natürlich auch zurück.

Wir reden hier von Alkoholisierungsgraden, bei denen ein durchschnittlicher Mensch weder mit dem Fahrrad noch mit dem PKW in der Lage ist, diesen einigermaßen sicher zu führen.

Den Schluss, dass es dann egal sei, was man führt, und deswegen gleich das Auto nähme, kann ich nicht nachvollziehen. Eher tendiere ich zu der Ansicht, dass man, wenn man mit dem Rad unterwegs ist, nicht mehr dem Irrtum aufsitzt, es sei eh egal, wieviel man trinkt, weil man erst als Alkoholleiche zur Rechenschaft gezogen würde.

[Hick-Hack]

Ich lese hier immer wieder Aussagen wie die folgende:

Wir reden hier von Alkoholisierungsgraden, bei denen ein durchschnittlicher Mensch weder mit dem Fahrrad noch mit dem PKW in der Lage ist, diesen einigermaßen sicher zu führen.

Ich selbst trinke keine alkoholischen Getränke, daher kann ich auch nicht aus erster Hand beschreiben, wie sich 1,6 Promille anfühlen. Diejenigen (Radfahrer) aus meinem Bekanntenkreis, welche sich wegen Trunkenheit im Straßenverkehr zu verantworten hatten, hatten alle etwas mehr als zwei Promille und waren damit noch in der Lage ihr Fahrrad sturzfrei, wenn auch auffällig, zu bewegen. Alle sind sie erwachsene Männer, welche bloß am Wochenende trinken.

Was ich damit sagen will ist, dass 1,6 oder 1,1 Promille keine Bastion für Alkoholiker sind, sondern etwas, was ein ganz normaler Kneipengänger an einem ganz normalen Wochenende erreicht. Etwas mit dem Promillerechner bespielt, sind das zum Beispiel bei einem Mann meiner Statur sechs Bier. Sechs Bier, ohne das Schnaps und Cocktails hinzukommen, wie ich es oft sehe.

[rapit]

1,6 oder 1,1 Promille keine Bastion für Alkoholiker sind, sondern etwas, was ein ganz normaler Kneipengänger an einem ganz normalen Wochenende erreicht.

Ohne Dir oder Deinen Freunden zu nahe treten zu wollen...

Ich war bei mehreren Trinktests der "Sieger" - mein höchster Wert war 1,54 Promille.
Die anderen lagen noch darunter und konnten einfach nicht mehr.

Daher bin ich der Meinung, dass es wohl eher doch Alkoholiker sind...

[Tortenjan]

Das wundert mich jetzt,

Wieso das denn? Ist der Vorschlag so unvernünftig

Wie ist jetzt eigentlich der Stand der Dinge? Heute morgen kam eine Meldung im Radio, die eine Begrenzung auf 1,1‰ als Konsens verkündete. Leider ohne Angabe ob das nun eine Owi oder Straftat werden soll

[Damastor]

Das ging ja fix...kennt man sonst gar nicht so...

Wahrscheinlich wird's ne Owi, bringt mehr Geld im Verhältnis zum Aufwand...

[mir]

Ähm, wo steht denn die Promillegrenze, ab der absolute Fahruntüchtigkeit vorliegt, im Gesetzestext? Das ist doch reine Rechtsprechung, oder?

Ich kenne da nur die Grenze der FEV, die aber nichts mit einer Trunkenheitsfahrt zu tun hat.

[Andreas]

Das ist doch reine Rechtsprechung,

So ist es.

[Tortenjan]

Bis jetzt ja, aber warum soll das Gesetzgebende da nicht etwas ins z.B. StVG einfügen sollen? Die Studien, die der Rechtsprechung zu Grunde liegen, sind ja nun schon etwas älter, vielleicht ändert sich da ja auch mal was.


Wer etwas über Alkoholforschung lesen möchte: Literatur Die mit den grünen punkten sind frei zugänglich, für die Roten muss man entweder bezahlen oder den Zugang über eine Universitätsbibliothek versuchen.

[mir]

Eine Änderung des StVG dürfte sich länger als die aktuelle Legislaturperiode hinziehen, das wird also kaum das sein, was die Presse als Kompromiß berichtet.

Wer etwas über Alkoholforschung lesen möchte: Literatur Die mit den grünen punkten sind frei zugänglich, für die Roten muss man entweder bezahlen oder den Zugang über eine Universitätsbibliothek versuchen.

Die Titel sind ja recht allgemein gehalten. Wie soll man aus der Übersicht herausfinden, ob das Werk sich mit Radfahrern beschäftigt?

[Tortenjan]

@mir
Das diente eher der Verdeutlichung, dass die Erkenntnisse über Alkoholkonsum ständig zunehmen und die bisherigen daher keinesfalls als "in Stein gemeißelt" anzusehen sind. Für die Suche nach Artikeln zum Thema Rad und Alkohol würde ich eher Google-Scholar mit entsprechenden englische Suchwörtern füttern.

[Jens]

Eine Änderung des StVG dürfte sich länger als die aktuelle Legislaturperiode hinziehen,

Könnte man doch bei der derzeitigen Reform des Punktesystems mit unterschummeln

[Tortenjan]

Hab gerade mal etwas in Scholar geschmökert. Hier eine kleine Studie über niederländische Studenten. Ergebnis: durchschnittlich 0,95‰ auf dem Rad und signifikant steigende Unfallhäufigkeit in der Gruppe von 0,2-0,5‰ Alk. Die Fallzahlen sind allerdings zu klein um daraus allgemeine Gültigkeit abzuleiten. Überhaupt scheint das Thema in den letzten Jahren deutlich interessanter geworden zu sein.

[Damastor]

Ich denke der Radverkehr hat auch immer mehr zugenommen. Schaue ich mir an wie wenig früher als ich noch in die Schule gefahren bin los war und was heute, nur 4/5 Jahre später, zur selben Zeit so los ist erkenne ich eine deutliche Zunahme.

Auch dass diverse Fahrradleihstationen (warum auch immer) so gut angenommen werden spricht dafür. Selbst vor Schulen stehen unvermindert viele Räder (wenn nicht sogar mehr), zumindest hier im Stadtbereich.

Ich denke das hat man erkannt und möchte vorbeugen. Klar, wenn Nachts um 3 plötzlich die Mehrheit betrunken radelt steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man einander in die Quere kommt deutlich an.

[helmet lampshade]

Das wundert mich jetzt,

Wieso das denn? Ist der Vorschlag so unvernünftig

Nein im Gegenteil, deshalb meine Verwunderung

[Officer]

Bis jetzt ja, aber warum soll das Gesetzgebende da nicht etwas ins z.B. StVG einfügen sollen?

Müsste er ja gar nicht. Wird hier unter den Justizministern und den weiteren Beteiligten ein Konsens erzielt, könnten die Gerichte einfach anfangen, ab 1,1 Promille aus § 316 StGB zu verurteilen. Wenn dies dann bis zum BGH bestätigt wird, hätten wir die gleiche Situation wie heute mit den 1,6 Promille.