Vorfahrtsfrage - vom Radweg rechts abbiegen Einstellungen

[sigggi]

Wenn ich mit dem Rad hier aus Richtung Norden komme und nach rechts in den Stammheimer Ring abbiegen möchte, fahre ich immer an der Tanksteleinfahrt runter in die Rechtsabbiegespur und biege über diese ab.

Der Grund dafür ist ein Unfall eines Bekannten, vor etwa 12 Jahren.

Er wollte dort vom Radweg nach rechts abbiegen, eine abbiegende Autofahrerin übersah ihn und es kam zum Unfall.
Geringer Körperschaden, teures Rad Totalschaden.
Anfangs war die Sachlage klar und dann plötzlich nicht mehr.
Es ging vor Gericht und dort wurde dann gesagt, dass man dort mit dem Rad nur Vorfahrt gegenüber Rechtsabbiegern hat wenn man gerade aus will.
Will man mit dem Rad dort, wie passiert, nach rechts abbiegen, haben die Abbieger von der Rechtsabbiegespur Vorfahrt.

Nach diesem Urteil bin ich dann dort immer stehen geblieben um die Abbieger auf der Rechtsabbiegespur durchlassen. Was immer wieder zu Missverständnissen und zu ewiger Warterei führte.
Irgendwann bin ich dann dazu übergegangen vorher in die Rechtsabbiegespur zu wechseln, so wie ich es oben beschrieben habe.

Am Mittwoch dann gab es die erste Disskussion mit der Polizei dort.
Ein Polizeiauto überholte mich dort als ich noch auf dem Radweg war und wartete dann im Kreuzungsbereich um mich vor zu lassen. Meinen Wechsel in die Rechtsabbiegespur haben sie nicht mitbekommen.
Dann gab es grosse Verwunderung warum ich plötzlich hinter ihnen stand.
Es kam dann zur der Diskussion.
Die Polizei meinte, dass das mit der Vorfahrtregelung wahrscheinlich richtig sei, doch vorher auf die Abbiegespur wechseln darf ich auf jeden Fall nicht.

Was ist nun richtig?

[rapit]

...vor Gericht und dort wurde dann gesagt, dass man dort mit dem Rad nur Vorfahrt gegenüber Rechtsabbiegern hat wenn man gerade aus will.
Will man mit dem Rad dort, wie passiert, nach rechts abbiegen, haben die Abbieger von der Rechtsabbiegespur Vorfahrtrang.

Das ist korrekt, weil der Abbiegeradler kein Parallelverkehr mehr ist, sondern auf die Fahrbahn einfährt, daher habe ich Vorfahrt mal durch Vorrang ersetzt, es gilt hier § 10 StVO, wie vorher bei Deiner Fahrweise beim Wechseln auf die Abbiegespur.

[Aqua-Cross]

Bei der Kreuzungsgestaltung würde ich nicht einmal meine Hand dafür ins Feuer legen, daß ein Radfahrer der geradeaus will Vorrang hat. Im Grunde genommen sind beide Richtungen Wartepflichtig. Der Radfahrer (unabhängig wohin er fahren möchte) wegen dem Bordstein (§10 StVO) und der Kraftfahrer wegen dem Zeichen 205 "Vorfahrt achten" und wegen seines Abbiegevorgangs. (§ 8 und § 9 StVO). Da der Radweg benutzungspflichtig ist, ist der von Dir gewählte Fahrtweg mutmaßlich wirklich nicht erlaubt. Rein Praktisch gesehen ist dieser allerdings nicht schlecht, weil er in Bezug auf den Vorrang für klare Verhältnisse sorgt. Man könnte damit argumentieren, daß Du nicht indirekt über die Radverkehrsanlage abbiegen möchtest, sondern direkt über die Fahrbahn. Das ist zwar erlaubt, da diese Regelung aber eigentlich für Linkasabbieger gedacht ist befindest Du Dich natürlich auf einem dünnen Eis. Ich würde es an Deiner Stelle einfach so weiter machen, wie ich es am sicheresten finden würde und auf die unklare Rechtslage auf dem frei laufenden Rechtsabbieger verweisen.

Das ist korrekt, weil der Abbiegeradler kein Parallelverkehr mehr ist, sondern auf die Fahrbahn einfährt, daher habe ich Vorfahrt mal durch Vorrang ersetzt, es gilt hier § 10 StVO, wie vorher bei Deiner Fahrweise beim Wechseln auf die Abbiegespur.

Ist ein geradeausfahrender Radler denn noch Paralellverkehr, wenn er den freilaufenden Rechtsabbieger senkrecht quert. Das Thema hatten wir hier ja schon öfter.

[granny]

Es kam dann zur der Diskussion.
Die Polizei meinte, dass das mit der Vorfahrtregelung wahrscheinlich richtig sei, doch vorher auf die Abbiegespur wechseln darf ich auf jeden Fall nicht.

Was ist nun richtig?

IMO handelt es sich bei der Rechtsabbiegerspur spätestens ab dem Punkt, wo die weiße Linie durchgezogen verläuft, um eine eigenständige Straße. Wäre dem nicht so, könnte man kein Z.205 anordnen, ohne dass dies auch den Nachrang für den Geradeausverkehr anzeigte. Der Geradeausverkehr hat aber neben der Ampel ein Z.306. Wenn du auf dem Radweg parallel neben der Rechtsabbiegerspur bleibst, nimmst du an den Vorfahrt- und Vorrangregelungen (nur) für diese Straße teil. Wenn du geradeaus fahren möchtest, gibt es zwei Möglichkeiten: entweder, den Radweg rechtzeitig verlassen, wie man das immer darf, wenn die eigene Straße keinen benutzungspflichtigen Radweg mehr hat. Oder der Rechtsabbiegerstraße folgen, diese Kreuzen, und über die Fuß-/Radwegfurt wieder in die andere Straße zurück einfahren.

Wenn sie wollen, dass du den Radweg nicht verlässt, müssen sie ihn so führen, dass er nicht zum Bestandteil der neuen Rechtsabbiegerstraße wird.

Nebenbei: was soll eigentlich das Z.295 quer über den Radweg an der Tankstelleneinfahrt bedeuten?

[GM_]

@sigggi

Interessante Frage, bei der du dich garantiert besser auskennst wie ich, ich stell trotzdem meine Meinung zur Diskussion.

Theoretisch: Geradeaus hast du natürlich Vorrang. Biegst du rechts ab, dann ist das ein Verlassen des Radweges und nachrangiges Einordnen auf die Fahrbahn.

(Dass das in der Praxis natürlich widersinnig ist, ist nur ein weiterer Beweis für den Unsinn von ... ihr wißt schon was.)

Rein praktisch: Es weiß ja keiner, dass du abbiegen willst, und die Leute auf der Fahrbahn sollten dir den Zugang zur Fahrbahn ermöglichen. Dann fährst du statt geradeaus eben rechts weiter - so what?


Andererseits darf man aber doch m.W. den Radweg an geeigneter Stelle auch vor einer Kreuzung verlassen, wenn er in die gewünschte Richtung nicht weiter führt. Daher müßte die Tankstellen-Lösung erlaubt sein. Oder gilt das explizit nur beim Linksabbiegen?

[rapit]

Ist ein geradeausfahrender Radler denn noch Paralellverkehr, wenn er den freilaufenden Rechtsabbieger senkrecht quert. Das Thema hatten wir hier ja schon öfter.

den Link hatte ich mir gar nicht angesehen, mir schien die Frage klar...
Äh - die Kreuzung ist mal wieder Obermurks

Vor allem: was sollen denn da 2 aufeinanderfolgende VZ 205?

[Schorsch]

Das ist korrekt, weil der Abbiegeradler kein Parallelverkehr mehr ist, sondern auf die Fahrbahn einfährt, daher habe ich Vorfahrt mal durch Vorrang ersetzt, es gilt hier § 10 StVO, wie vorher bei Deiner Fahrweise beim Wechseln auf die Abbiegespur.

Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Fahrräder auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren.

Gerade das lässt sich in den §9 nicht hineininterpretieren, eher schon (was aber natürlich auch abwegig wäre), dass ein Radfahrer, der geradeaus fährt (also nicht in gleicher Richtung) keinen Vorrang hat.

Als rechts abbiegender Radfahrer sollte man aber niemals ein Handzeichen geben, da das nur zu unnötigen Konflikten führen kann.

[Bonsai-Brummi]

Gerade das lässt sich in den §9 nicht hineininterpretieren, eher schon (was aber natürlich auch abwegig wäre), dass ein Radfahrer, der geradeaus fährt (also nicht in gleicher Richtung) keinen Vorrang hat.

Das ist (beides!) keineswegs abwegig

Der freilaufende Rechtsabbieger ist ein eigenständiger Straßen- und Fahrbahnteil: Wer also auf dem Radweg von Norden kommend weiter der Düsseldorfer Straße folgt, quert den über einen abgesenkten Bordstein - wer rechts abbiegt, fährt vom Rad- bzw. Mischweg (anderer Straßenteil!) in die Fahrbahn ein; in jedem Fall aber nicht nur nachrangig, sondern nach §10 in der alleinigen Pflicht, anderer VT Gefährdung auszuschließen

[Mitleser]

Nur weil der abbiegende Radler (nachrangpflichtig) in die Fahrbahn einfährt, kommt es anschließend zum Abbiegekonflikt. Vom zeitlichen Ablauf her muss daher erst der Radler warten und anschließend kann es deswegen keinen Konflikt mit den Fahrbahnabbieger mehr geben.

@siggi:
An der Tankstelle darf man als abbiegewilliger Radler noch nicht auf die Fahrbahn ausweichen, es gilt dort noch die RWBP - sofern man sie generell als gegeben ansieht.

[GM_]

Vor allem: was sollen denn da 2 aufeinanderfolgende VZ 205?

Was die sollen scheint mir klar: Das erste soll besagen, dass die Rechtsabbiegerspur generell nachrangig gegenüber dem Radweg ist, das zweite begründet den Nachrang gegenüber der Querstraße.

Dem entsprechend hätte der vom Radweg kommende also generell Vorrang, egal wo hin er fährt.

[GM_]

Der freilaufende Rechtsabbieger ist ein eigenständiger Straßen- und Fahrbahnteil: Wer also auf dem Radweg von Norden kommend weiter der Düsseldorfer Straße folgt, quert den über einen abgesenkten Bordstein -

Nein, das ist kein abgesenkter Bordstein, an der Stelle ist GAR KEIN Bordstein, der Radweg ist dort auf Fahrbahn-Niveau.

Ein abgesenkter Bordstein ist nur dann einer, wenn er weiterhin ein Bordstein ist, also ein Niveauunterschied besteht.

[Bonsai-Brummi]

Ein abgesenkter Bordstein ist nur dann einer, wenn er weiterhin ein Bordstein ist, also ein Niveauunterschied besteht.

Wo steht das?

[GM_]

Du meinst: "Wo steht, dass ein Bordstein nur ein Bordstein ist, wenn es ein Bordstein ist?"

[Bonsai-Brummi]

Natürlich nicht

Wo steht, dass die Absenkung nicht bis auf Fahrbahnniveau hinabreichen kann?

[GM_]

Sie kann, aber in dem Fall ist mit der Absenkung doch der Bordstein zu Ende.

[Bonsai-Brummi]

... aber in dem Fall ist mit der Absenkung doch der Bordstein zu Ende.

Keineswegs

So sieht das für den von Norden kommenden Rechtsabbieger auf der Fahrbahn aus: Völlig eindeutig ein durchgehender und abgesenkter Bordstein aus helleren Steinen - ob der nun bis auf Fahrbahnniveau oder "nur" bis auf 1mm darüber abgesenkt ist, ist schlicht irrelevant.

Fürs Topic sowieso: Für "unseren" rechts abbiegenden Radling hat die Konstruktion nicht die geringste Bedeutung, egal wo der auf die Fahrbahn wechselt

[sigggi]

Nur weil der abbiegende Radler (nachrangpflichtig) in die Fahrbahn einfährt, kommt es anschließend zum Abbiegekonflikt. Vom zeitlichen Ablauf her muss daher erst der Radler warten und anschließend kann es deswegen keinen Konflikt mit den Fahrbahnabbieger mehr geben.

So habe ich es ja auch Anfangs gemacht.
Nur bleiben die Abbieger auf der Rechtsabbiegespur fast immer stehen und wollen den Radfahrer durchlassen - egal wo er hin will.
Was sich daraus immer für Situationen ergeben kann sich wohl jeder denken.
Vor Allem war ich nach dem damaligen Gerichtsurteil nicht gewillt dort jedesmal Verkehrspolizist zu spielen. Ich werde den Teufel tun und dort einen wartenden Rechtsabbieger durchwinken. Immerhin kann jederzeit von hinten ein Radffahrer kommen der gradeaus möchte.
Also bin ich dort immer stehen geblieben und habe gewartet.

[GM_]

Völlig eindeutig ein durchgehender und abgesenkter Bordstein aus helleren Steinen - ob der nun bis auf Fahrbahnniveau oder "nur" bis auf 1mm darüber abgesenkt ist, ist schlicht irrelevant.

1 mm ist eine normale Unebenheit und niemals ein Bordstein, und die Farbe und bauliche Ausführung der Kreuzung orientiert sich an ästhetischen und fertigungstechnischen Überlegungen und ist völlig irrelevant für die Frage nach dem Vorrang.

Und OT ist es mMn auch nicht.

[sigggi]

Als rechts abbiegender Radfahrer sollte man aber niemals ein Handzeichen geben, da das nur zu unnötigen Konflikten führen kann.

Das ist schon richtig.
Nur sollte man dann, im Falle eines Unfalls, nicht verraten wo man hin wollte. Dann passiert das wie von mir oben beschrieben.

[Bonsai-Brummi]

... und die Farbe und bauliche Ausführung der Kreuzung orientiert sich an ästhetischen und fertigungstechnischen Überlegungen und ist völlig irrelevant für die Frage nach dem Vorrang.

Eben das glaub' ich nicht, zumal dort erkennbar der Rinnstein nachträglich aufgefüllt worden ist - im Zweifelsfall wird darüber wohl ein Gericht entscheiden müssen

Und OT ist es mMn auch nicht.

Find ich schon: Welche Rolle spielt dieses Stück Bordstein für die rechtsabbiegenden Radlinge, um die's hier ausschließlich geht?

[rapit]

Ich werde den Teufel tun und dort einen wartenden Rechtsabbieger durchwinken. ...
Also bin ich dort immer stehen geblieben und habe gewartet.

Ja ist doch prima. Sobald der Autofahrer Dir gegenüber auf seinen Vorrang verzichtet, kannst Du doch fahren.
Jeder darf schließlich auf seinen Vorrang verzichten.

Das ist bei unklaren SAituattionen (und das ist wohl dort der Fall) doch sogar gewünscht, dass man sich verständigt.

Soweit hätte ich da kein Problem.

Etwas anderes ist, dass die Kreuzung dringendst umgebaut gehört.
Besonders wenn es dort schon mind. einen Unfall mit schwersten Folgen gab.

[sigggi]

Ja ist doch prima. Sobald der Autofahrer Dir gegenüber auf seinen Vorrang verzichtet, kannst Du doch fahren.
Jeder darf schließlich auf seinen Vorrang verzichten.

Das Problem ist, dass die Autofahrer ja garnicht wissen, dass sie Vorrang haben. Daher kommt erst mal kein Zeichen, dass sie darauf verzichten.
Daher läuft so etwas dort dann meist so ab.

Variante Nr.1
-Autofahrer bleibt stehen
-Radfahrer (ich) kommt dort an und bleibt auch stehen
-Autofahrer bleibt immer noch stehen
-Autofahrer bleibt immer noch stehen
-Irgendwann gibt der Autofahrer ein Zeichen, dass Radfahrer fahren kann.

Variante Nr.2
-Autofahrer bleibt stehen
-Radfahrer (ich) kommt dort an und bleibt auch stehen
-Autofahrer bleibt immer noch stehen
-Autofahrer bleibt immer noch stehen
-Autofahrer schüttelt den Kopf und fährt los.

Da nervt nach ein paar Wochen und ich habe Variante Nr.3, die Rechtsabbiegespur, gewählt.

Etwas anderes ist, dass die Kreuzung dringendst umgebaut gehört.
Besonders wenn es dort schon mind. einen Unfall mit schwersten Folgen gab.

Rad Totalschaden (da gehört nicht viel dazu) und eine leichte Verletzung an der Hand. Also nicht ganz so dramatisch.

[GM_]

Eben das glaub' ich nicht, zumal dort erkennbar der Rinnstein nachträglich aufgefüllt worden ist - im Zweifelsfall wird darüber wohl ein Gericht entscheiden müssen

Also was da nachträglich oder zuerst gemacht wurde ist doch egal.

Diese Gerichtsurteile sollten ja auch im Übrigen schon existieren und zu finden sein, (wobei ich primär - auch hier im VP - eher die Diskussion der Frage gefunden habe, wann ein Bordstein als "abgesenkt" gelten kann, und nicht wann es überhaupt noch ein "Bordstein" ist).

Als VT gilt für mich aber, dass ich aufpassen muss, wenn ich über einen echten Bordstein fahre, und das ist für mich immer mit eindeutigem Niveauunterschied verbunden.

Solange ich keinen Niveauunterschied überwinde kommt mir niemals §10 in den Sinn, und ich hatte diesbezüglich auch noch nie einen Konflikt.

Btw.: Das Thema ist schon deshalb nicht , weil bei Gültigkeit von §10 das 205er völlig irrelevant und sinnlos wäre. Nochmal Edit: Man könnte aber auch argumentieren, das 205 geht als explizit aufgestelltes VZ der allgemeinen Regel nach §10 vor.


Da §10 aber nicht gilt, könnte man das 205er u.U. als maßgeblich zwischen Rechtsabbieger und Radweg sehen - genau so ist es ja wohl auch gemeint.




@sigggi

War denn vor 12 Jahren bei dem Unfall dieses 205er auch schon da?

[Bonsai-Brummi]

Da §10 aber nicht gilt, ...

Der gilt auch ohne abgesenkten Bordstein: Dass das hellere Konstrukt die Fahrbahn von einem anderen Straßenteil trennt, ist wohl unstreitig - andernfalls dürfte nämlich, wessen Kfz rechts davon Platz findet, dort an einem allfälligen Stau vorbeifahren

Wer ... von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren ... will, ...

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo sigggi

M. E. ist generell die Benutzungspflicht dieses Radwegs in Frage zu stellen, denn
1. wird dort vor Radwegschäden gewarnt
2. ist unklar, ob der Radweg die Düsseldorfer Straße (B8) begleitet oder als eigenständiger Weg den Haferkamp darstellt (ggf. zzgl. An- und Abfahrtsweg für Radfahrer/Fußgänger)

Benutzt man den Radweg und will rechts nach Stammheim abbiegen, sollte man auf dem Hochbord-Radweg bleiben, denn es ist kein Radweg-Ende beschildert.
Benutzt man die Fahrbahn, sollte man sich rechtzeitig auf der Rechtsabbiegespur einordnen.

Selbstverständlich darf man sich nicht nur zum Links-, sondern auch zum Rechtsabbiegen auf der Fahrbahn einordnen:

(2) Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten. Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

Pfeile empfehlen, sich rechtzeitig einzuordnen und in Fahrstreifen nebeneinander zu fahren.

Wer nach rechts abbiegen möchte, muss sich also einordnen. Das kann sowohl auf der Fahrbahn als auch auf dem Radweg geschehen.
Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss ihr folgen. Wer sich auf der Fahrbahn einordnet, biegt nicht über eine Radverkehrsführung ab und muss ihr auch nicht folgen.
Pfeile empfehlen, sich rechtzeitig einzuordnen und die Fahrstreifen zu benutzen. Der Radweg ist kein Fahrstreifen. Pfeile empfehlen folglich, den Radweg zu verlassen und über die Fahrbahn abzubiegen. Sie empfehlen aber auch, sich rechtzeitig einzuordnen, also nicht erst an der Tankstelle, sondern lieber hier.

[GM_]

Der gilt auch ohne abgesenkten Bordstein: Dass das hellere Konstrukt die Fahrbahn von einem anderen Straßenteil trennt, ist wohl unstreitig -

Ja, in dem Punkt richtig.

Bleibt aber der Konflikt mit dem 205er als explizites VZ, das allgemeinen Regelungen vorgeht.

[rapit]

Das Problem ist, dass die Autofahrer ja garnicht wissen, dass sie Vorrang haben.

Man kann auch auf ein recht verzichten, von dem man gar nicht weiß, dass man es hat.

Wenn der Autofahrer offensichtlich wegen mir stehen bleibt, fahre ich als Radler.
Und an dem unterstrichenen Teil gibt es an dieser konkreten Stelle doch wohl keine Zweifel?

[Bonsai-Brummi]

Konflikt mit dem 205er als explizites VZ, das allgemeinen Regelungen vorgeht.

Ein Vorfahrtregelndes VZ kann keine Vorrangregel außer Kraft setzen

[rapit]

Ein Vorfahrtregelndes VZ kann darf eigentlich keine Vorrangregel außer Kraft setzen

Du Träumer...

[sigggi]

@sigggi

War denn vor 12 Jahren bei dem Unfall dieses 205er auch schon da?

Kann ich nicht genau sagen.
Ich glaube aber schon, denn ich kann mich nicht erinnern, dass die Kreuzung mal umgebaut wurde.

[Bonsai-Brummi]

Was zeigt eigentlich das gelbe Blinklicht unter dem ersten VZ205 für ein Bildchen - wenn überhaupt eines?

[rapit]

gar keins oder einen Fußgänger, aber jedenfalls kein Fahrrad.
Wenn es das gleiche ist, wie am anderen Ast (was zu erwarten ist) dann einen Fußgänger

[Gast_münsterland-radler_*]

Ein Vorfahrtregelndes VZ kann keine Vorrangregel außer Kraft setzen

Vorfahrt ist ein Unterfall des Vorrangs. Auch vorfahrtregelnde VZ sind vorrangregelnde VZ.
(Wäre es nicht so, könnte eine Ampel die Vorfahrtsregeln durch VZ nicht aufheben!)

[sigggi]

Hallo sigggi

2. ist unklar, ob der Radweg die Düsseldorfer Straße (B8) begleitet oder als eigenständiger Weg den Haferkamp darstellt (ggf. zzgl. An- und Abfahrtsweg für Radfahrer/Fußgänger)

Diesen Weg gibt es dort so garnicht.
Seit dem Google auch diese kleinen Wanderwege mit aufgenommen hat sieht man viele solcher Fehler.
Schau mal auf diesen Routenplaner der arbeitet mit OSM-Karten, der stimmt.
Ich kann diesen Routenplaner übrigens nur empfehlen.

[sigggi]

War eben noch mal da und habe fotografiert.

[GM_]

Was ist denn nun das resultierende Ergebnis?

Wenn man mal annimmt, dass das 205er Gültigkeit hat, dann wird dem Radweg der die Rechtsabbiegerstraße kreuzt, auf dieser Kreuzung Vorrang gegeben, egal wohin der Radfahrer fährt.

Frage wäre dann höchstens: Woran erkennt der Radfahrer, dass er Vorrang hat? Antwort: an dem 205er für die Fahrbahn. (Peter Lustig höchst selbst hat mir einmal erklärt, dass man ein 205er selbst von hinten erkennt, und daraus auf den Nachrang der von dort kommenden VT schließen kann).

Und wenn man Vorrang hat gäbe es ja auch keinen Grund, den Radweg schon vor der Kreuzung zu verlassen.

Spricht etwas gegen die Gültigkeit des 205ers?

Das Einzige was dagegen sprechen könnte wäre, dass der Radweg Straßenteil der Rechtsabbieger-Straße ist. Aber kann das denn sein? Der Radweg führt doch geradeaus weiter und nicht nach rechts. Wenn er zu einer Straße gehört, dann doch wohl eher zur geradeaus führenden Straße - selbst wenn er räumlich näher am Rechtsabbieger liegt.

Je länger man darüber nachdenkt, desto konfuser ist es. Wie meistens bei Radwegen.


In der Praxis nehme ich an solchen Stellen als Radfahrer immer Vorrang in Anspruch: Geradeaus hätte ich Vorrang, und in der Praxis weiß keiner, dass ich nicht geradeaus fahre. Befinde ich mich dann erstmal auf der Fahrbahn, dann schwenke ich nach rechts und folge ihr, das kann mit ja keiner verbieten und erzeugt auch keinen Konflikt.

[mir]

Es ist seit langem unumstritten, daß ein Radfahrer zum Linksabbiegen auch benutzungspflichtige Radwege verlassen darf, um sich dann auf der Fahrbahn einzuordnen. Warum sollte das nicht für Rechtsabbieger auch gelten?

Abgesehen davon: Wenn ein Radfahrer im Kreuzungsbereich den Radweg verlasse, ist doch gar nicht unterscheidbar, ob dieser nun geradeaus, rechts oder links möchte. Für diese Frage kann es deswegen nicht relevant sein, wo der Radfahrer hin möchte, sondern nur, wo er herkommt und wo er den Bordstein überquert.

Im übrigen bleibe ich bei meiner Meinung, daß Radwege und freilaufende Rechtsabbieger einfach nicht zusammenpassen. Das führt eigentlich immer zu einem kaum auflösbaren Knoten in der StVO.

[Hane]

Der freilaufende Rechtsabbieger verkompliziert die Sache. Deswegen beschreibe ich die Sachen auf eine handelsübliche Kreuzung bezogen.

Der Radfahrer hat Vorrang! Das leite ich auf zwei Wege her:

1)

Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Fahrräder auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren.

Das steht doch da: Abbieger müssen Radfahrer durchfahren lassen. Die Regel fordert keinen Richtungswunsch des Radfahrers. Die gleiche Richtung ist als Gegensatz zu den entgegenkommenden zu verstehen. Abbieger und Geradeausfahrer wollen ja nicht in die gleiche Richtung fahren, sondern kommen aus der gleichen Richtung her.

2) Es entspricht dem Sinn des Paragraphen. In § 8 (ohne Zeichen) und § 9 haben immer die Vorrang, die nicht sicher wissen können, ob es gleich zu einem Konflikt kommt. Das hat den Sinn, nicht unnötig warte zu müssen. Sigggi hat die Folgen der gegenteiligen Annahme ja aufgezeigt.

§ 10 sehe ich nicht als einschlägig an. Er greift dann, wenn man auf die dem Radweg straßenteilenden Fahrbahn einfachen möchte. Wenn man auf die Fahrbahn einer anderen Straßen einfahren möchte, greift gegenüber dem Verkehr dort § 8, gegenüber dem Verkehr der eigenen Straße § 9.

Sigggi muss sich auf der Fahrbahn einordnen:

Wer nach rechts abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts, wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.

Dass sich Radfahrer so nicht einordnen müssen, greift seit Tiefensee oder vielleicht auch erst jetzt ab dem Kampfmister nur für Linksabbieger:

Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, [...]

Für Rechtsabbieger gilt die Ausnahme nicht. Da muss man sich wie die Fahrbahnfahrer einordnen. Und ja, ich gehe davon aus, dass die Gerichte das anders sehen werden.

Jetzt kommen wir zum rechtslaufendem Freiabbieger. Die passen oft nicht in das System der StVO. In diesem Fall sehe ich den Vorrang eines Radfahrer aber noch als gegeben an.

[Mitleser]

Es ist seit langem unumstritten, daß ein Radfahrer zum Linksabbiegen auch benutzungspflichtige Radwege verlassen darf, um sich dann auf der Fahrbahn einzuordnen. Warum sollte das nicht für Rechtsabbieger auch gelten?

Aber nicht irgendwo weit vor der Kreuzung sondern an der letztmöglichen praktikablen und legalen Stelle.

[rapit]

Warum sollte das nicht für Rechtsabbieger auch gelten?

Die Linksabbiegerausnahme besteht, weil der Radling nicht zum indirekten Abbiegen gezwungen werden kann.

Das indirekte Rechtsabbiegen kenne ich aber nicht

[Bonsai-Brummi]

Abbieger und Geradeausfahrer wollen ja nicht in die gleiche Richtung fahren, sondern kommen aus der gleichen Richtung her.

Der vermeintliche Abbieger ist an der entscheidenden Stelle noch keiner, sondern fährt auf der selbständigen Straße "freilaufender Rechtsabbieger" schlicht seinem Fahrstreifen folgend geradeaus - zum Abbieger wird der erst am Ende desselben, wenn er in die Querstraße einbiegt.

... haben immer die Vorrang, die nicht sicher wissen können, ob es gleich zu einem Konflikt kommt.

Eben: Konfliktauslöser ist, wenn überhaupt, der Radfahrer, der aktiv und für den Verkehr auf dem freilaufenden Rechtsabbieger nicht vorhersehbar seine Richtung ändert.

§ 10 sehe ich nicht als einschlägig an. Er greift dann, wenn man auf die dem Radweg straßenteilenden Fahrbahn einfachen möchte. Wenn man auf die Fahrbahn einer anderen Straßen einfahren möchte, greift gegenüber dem Verkehr dort § 8, gegenüber dem Verkehr der eigenen Straße § 9.

Hauchdünnes Eis: IMHO kann §10 nur unabhängig davon gelten, wo der Einfahrende hinwill - entscheidend ist allein, dass der aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone, aus einem verkehrsberuhigten Bereich auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will. Was nämlich wäre andernfalls mit Kfz, die aus einer Grundstückausfahrt kommen und statt in die Straße einzubiegen diese nur überqueren und die gegenüberliegende Grundstückseinfahrt ansteuern? Die wären demnach nicht nur nicht verpflichtet, etwa querender Radler Gefährdung auszuschließen, sondern von Fall zu Fall gar noch wg. rvl denen gegenüber bevorrechtigt

In diesem Fall sehe ich den Vorrang eines Radfahrer aber noch als gegeben an.

Ich nicht

[GM_]

@Hane

Klingt soweit plausibel.

Ich denke mal, die möglichen Unklarheiten auf Grund des freilaufenden Rechtsabbiegers sind den Planern mindestens teilweise klar, aber deshalb haben sie ja das 205er aufgehängt.

[Gast_münsterland-radler_*]

@Hane: Man muss sich nicht auf der Fahrbahn zum Rechtsabbiegen einordnen, nur weil man es darf.
Auch auf einem rechtsseitigen Radweg kann man sich "so weit rechts wie möglich" einordnen.

Warum wird eigtl. überhaupt der Rechtsabbieger überquert, wenn man nach rechts möchte, anstatt auf dem Radweg zu bleiben? Selbst wenn man den als Gehweg ansieht, kann man ja kurz nach dem Abbiegen auf die Fahrbahn wechseln, z. B. hier.

[GM_]

§ 10 sehe ich nicht als einschlägig an. Er greift dann, wenn man auf die dem Radweg straßenteilenden Fahrbahn einfachen möchte. Wenn man auf die Fahrbahn einer anderen Straßen einfahren möchte, greift gegenüber dem Verkehr dort § 8, gegenüber dem Verkehr der eigenen Straße § 9.

Hauchdünnes Eis: IMHO kann §10 nur unabhängig davon gelten, wo der Einfahrende hinwill - entscheidend ist allein, dass der aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone, aus einem verkehrsberuhigten Bereich auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will.

Zum einen kann deine Logik schon aus dem Grund nicht stimmen, weil danach bei jeglicher Berührung von Radwegen mit Fahrbahnen §10 einschlägig wäre und einen Vorrang der Fahrbahn bedeuten würde. Dass dem nicht so ist ist dir hoffentlich klar?

Auch §9(3) würde nach deiner Logik von §10 ausgehebelt, sobald der Radler nicht auf der Fahrbahn sondern dem Radweg fährt. Kann also nicht sein. Dass der Radler auch auf dem Radweg Vorrang vor dem Rechtsabbieger auf der Fahrbahn hat ist hoffentlich jedem klar (nach manchem Urteil sogar, falls er auf dem Gehweg daher kommt).

Was nämlich wäre andernfalls mit Kfz, die aus einer Grundstückausfahrt kommen und statt in die Straße einzubiegen diese nur überqueren und die gegenüberliegende Grundstückseinfahrt ansteuern? Die wären demnach nicht nur nicht verpflichtet, etwa querender Radler Gefährdung auszuschließen, sondern von Fall zu Fall gar noch wg. rvl denen gegenüber bevorrechtigt

Naja, das ist einer deiner vom anderen Ende der Welt herbeigezerrten BB-Vergleiche.

Es sollte doch mittlerweile bekannt sein, dass der Radweg bezüglich Vorrangregelung der Fahrbahn gleich steht, die er begleitet. Somit hat Hane Recht: §10 kann nur in Betracht kommen beim Konflikt zwischen dem Radweg und der Fahrbahn, zu der er gehört, alles andere ist in §§ 8,9 geregelt.

[mir]

Warum sollte das nicht für Rechtsabbieger auch gelten?

Die Linksabbiegerausnahme besteht, weil der Radling nicht zum indirekten Abbiegen gezwungen werden kann.

Da müßte man sich das Urteil genau ansehen.

Gericht: OLG Hamm / AZ: 27 U 2/89, Fundstelle(n): NZV 1990, 26VersR 1991, 935ZfS 1990, 77

Ich habe leider nur den Leitsatz.

Denkbar (!) wäre, daß das Urteil darauf beruht, daß der Radweg nicht dort hinführt, wo der Radfahrer hinwill. Damit entfiele das Benutzungsgebot an der letzten möglichen Stelle, vor der man sich auf der Fahrbahn ordentlich zum Abbiegen nach rechts einordnen kann. Ich bin mir da auch alles andere als sicher.

[sigggi]

Der freilaufende Rechtsabbieger verkompliziert die Sache. Deswegen beschreibe ich die Sachen auf eine handelsübliche Kreuzung bezogen.

Der Radfahrer hat Vorrang! Das leite ich auf zwei Wege her:

1)

Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Fahrräder auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren.

Das steht doch da: Abbieger müssen Radfahrer durchfahren lassen. Die Regel fordert keinen Richtungswunsch des Radfahrers.

Letzendlich hat die Aussage meines Bekannten, als er damals sagte, dass er nach Stammheim wollte, ihm erst eine Mitschuld eingebrockt.
So wie das nun hier oben steht, wäre es völlig egal gewesen wo er hin wollte.

@Hane: Man muss sich nicht auf der Fahrbahn zum Rechtsabbiegen einordnen, nur weil man es darf.
Auch auf einem rechtsseitigen Radweg kann man sich "so weit rechts wie möglich" einordnen.

Das würde aber dort nichts ändern.

Warum wird eigtl. überhaupt der Rechtsabbieger überquert, wenn man nach rechts möchte, anstatt auf dem Radweg zu bleiben? Selbst wenn man den als Gehweg ansieht, kann man ja kurz nach dem Abbiegen auf die Fahrbahn wechseln, z. B. hier.

Der Rechtsabbieger wird nicht überquert.
Man schlägt dort praktisch einen Haken in die Rechtsabbiegespur. Das ist übrigens auch ein Grund warum ich immer schon an der Tankstelleneinfahrt auf die Rechtsabbiegespur wechsele.

Das Abbiegen über den Fussweg bringt, davon abgesehen, dass es nicht erlaubt ist, keine Vorteile und noch mehr Gefahren.
Rechts auf dem Gehweg weiterfahren machen zwar Viele dort.
Doch muss man sich dann immer an dem Baum vorbei schlängeln und an der Tankstellenausfahrt ist es eigentlich noch viel komplizierter sich einzuordnen. Daher fahren dann die meisten auf dem Fussweg weiter.

[mir]

Ah, ich hab das Urteil doch gerade gefunden

Da der Radweg nur entlang der (---) führte und keine Führung für Linksabbieger in die (---) hatte, war durch die Radwegführung noch nicht vorgegeben, wie und wo der Beklagte die (---) überqueren und nach links abbiegen mußte. § 9 Abs. 2 StVO, der das Verhalten von Radfahrern beim Linksabbiegen regelt, schreibt nicht zwingend vor, daß Radfahrer bis zum Kreuzungs- oder Einmündungsbereich fahren und dann vom rechten Fahrbahnrand wie ein Fußgänger die Straße rechtwinklig überqueren müssen, sondern erlaubt dieses Art des Linksabbiegens lediglich. Daraus ergibt sich, daß Radfahrer auch wie andere Fahrzeuge abbiegen dürfen, indem sie sich zunächst zur Straßenmitte hin einordnen.

Hmm, naja ... kann man mit etwas Gewalt noch immer in meine Richtung interpretieren, aber so richtig überzeugend ist das wohl nicht.

[GM_]

Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Fahrräder auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren.

Das steht doch da: Abbieger müssen Radfahrer durchfahren lassen. Die Regel fordert keinen Richtungswunsch des Radfahrers. Die gleiche Richtung ist als Gegensatz zu den entgegenkommenden zu verstehen. Abbieger und Geradeausfahrer wollen ja nicht in die gleiche Richtung fahren, sondern kommen aus der gleichen Richtung her.

Wie seht ihr in dem Zusammenhang den Satz

Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

Bedeutet das, man darf im Kreuzungsbereich die Radberkehrsführung nicht verlassen?

Denn das würde man im Falle von sigggi's Rachtsabbiegen ja tun.

[granny]

Wie seht ihr in dem Zusammenhang den Satz

Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

Bedeutet das, man darf im Kreuzungsbereich die Radberkehrsführung nicht verlassen?

Nein, es bedeutet, dass man auf einer Kreuzung nicht Zickzack fahren darf. Man muss sich also vor der Kreuzung schon für entweder Fahrbahn oder RVF entschieden haben.

Diese Vorschrift ist im historischen Kontext zu sehen. In der 1997er StVO wurde die Allgemeine Benutzungspflicht abgeschafft. Gleichzeitig wurde in § 9 verordnet, dass (pauschal?) RVF zu folgen sei. Dies führte dazu, dass manche davon ausgingen, dass man an Kreuzungen als Fahrbahnnutzer stets auf "andere" Radwege zurückkehren müsse. Mit diesem Missverständnis wollte der Gesetzgeber mit der neuen Formulierung offensichtlich aufräumen.

[GM_]

Was meinst du mit Zickzack?

Ist es - im hiesigen Beispiel - kein Zickzack, wenn ich der Radverkehrsführung folge, dann aber im Kreuzungsbereich von Radweg und Rechtsabbiegespur einen Haken nach rechts schlage und auf der Fahrbahn nach rechts bleibe?