Vorfahrtsfrage - vom Radweg rechts abbiegen Einstellungen

[Bonsai-Brummi]

Auch §9(3) würde nach deiner Logik von §10 ausgehebelt, ...

Keineswegs: §9(3) geht als Lex specialis vor

Es sollte doch mittlerweile bekannt sein, dass der Radweg bezüglich Vorrangregelung der Fahrbahn gleich steht, die er begleitet.

Richtig - aber hier nicht der Fall: Ein Radweg kann nur die benachbarte Fahrbahn begleiten - nicht irgendeine jenseits derselben befindliche. Dieser spezielle also, wenn überhaupt, nur die eigenständige Fahrbahn des freilaufenden Rechtsabbiegers - wogegen Deine eigene These spricht, das VZ205 solle nur für diese Fahrbahn gelten: Ein Radweg, dessen Vorfahrtregelung von der für die danebenliegende Fahrbahn abweicht, ist allein aufgrund dessen nicht (mehr) fahrbahnbegleitend

Somit hat Hane Recht: §10 kann nur in Betracht kommen beim Konflikt zwischen dem Radweg und der Fahrbahn, zu der er gehört

Sach ich doch die ganze Zeit: Der Radweg kann, wenn überhaupt zu einer, ab dem Beginn derselben (VZ295 zwischen Rechtsabbieger- und Geradeausspur) nur zu der Fahrbahn des freilaufenden Rechtsabbiegers "gehören" - womit in jedem Fall §10 greift, egal ob da jemand weiter der Düsseldorfer Straße folgen und dazu den freilaufenden Rechtsabbieger überqueren oder zum Zwecke des Rechtsabbiegens "nur" in die Fahrbahn des freilaufenden Rechtsabbieger einfahren will

[GM_]

Auch §9(3) würde nach deiner Logik von §10 ausgehebelt, ...

Keineswegs: §9(3) geht als Lex specialis vor

Nein: Wo §9(3) gilt ist §10 sowieso niemals einschlägig.

Richtig - aber hier nicht der Fall:

Habe ich ja nicht behauptet, ich habe ja nur dem allgemeinen Gedanken widersprochen, jegliches Befahren einer Fahrbahn von einem Radweg aus könnte unter §10 fallen.

Ein Radweg kann nur die benachbarte Fahrbahn begleiten - nicht irgendeine jenseits derselben befindliche. Dieser spezielle also, wenn überhaupt, nur die eigenständige Fahrbahn des freilaufenden Rechtsabbiegers - wogegen Deine eigene These spricht, das VZ205 solle nur für diese Fahrbahn gelten: Ein Radweg, dessen Vorfahrtregelung von der für die danebenliegende Fahrbahn abweicht, ist allein aufgrund dessen nicht (mehr) fahrbahnbegleitend

Und damit auch nicht benutzungspflichtig!

Wir haben an dieser Kreuzung also in jedem Fall widersprüchliche Anordnungen, und je nachdem welche man als (mehr) maßgeblich ansieht, könnte man zu verschiedenen Ergebnissen kommen.

Sach ich doch die ganze Zeit: Der Radweg kann, wenn überhaupt zu einer, ab dem Beginn derselben (VZ295 zwischen Rechtsabbieger- und Geradeausspur) nur zu der Fahrbahn des freilaufenden Rechtsabbiegers "gehören" - womit in jedem Fall §10 greift, egal ob da jemand weiter der Düsseldorfer Straße folgen und dazu den freilaufenden Rechtsabbieger überqueren oder zum Zwecke des Rechtsabbiegens "nur" in die Fahrbahn des freilaufenden Rechtsabbieger einfahren will

Wobei ich den Gedanke absurd finde, dass der geradeaus laufende Radweg zur "Rechtsabbiegerstraße" gehören soll, dem wird sicher auch kein Gericht folgen.

Von der Logik her gehört er wenn überhaupt dann zur Düsseldorfer Straße, auch wenn es dagegen natürlich auch wieder Argumente gibt.

Letztlich sieht man nur eines: Die gesamte Theorie und Praxis der Radverkehrsführungen ist inkonsistent.

[Bonsai-Brummi]

Auch §9(3) würde nach deiner Logik von §10 ausgehebelt, ...

Keineswegs: §9(3) geht als Lex specialis vor

Nein: Wo §9(3) gilt ist §10 sowieso niemals einschlägig.

sach ich doch

... nur dem allgemeinen Gedanken widersprochen, jegliches Befahren einer Fahrbahn von einem Radweg aus könnte unter §10 fallen.

Hat den denn jemand geäußert?

In diesem speziellen Fall kommst Du an §10 freilich nicht vorbei - und sei es beim Wechsel auif die Fahrbahn in Höhe der Tankstelle

Ein Radweg ..., ist allein aufgrund dessen nicht (mehr) fahrbahnbegleitend

Und damit auch nicht benutzungspflichtig!

Richtig!

Wobei ich den Gedanke absurd finde, dass der geradeaus laufende Radweg zur "Rechtsabbiegerstraße" gehören soll, dem wird sicher auch kein Gericht folgen.

Das käme auf den Versuch an - der Gedanke, dass ein Radweg nicht die unmittelbar daneben verlaufende Fahrbahn, sondern irgendeine andere jenseits derselben begleiten solle, ist nämlich nicht minder absurd

[GM_]

In diesem speziellen Fall kommst Du an §10 freilich nicht vorbei - und sei es beim Wechsel auif die Fahrbahn in Höhe der Tankstelle

In diesem speziellen Fall hängt an der Kreuzung von Radweg und Rechtsabbieger ein 205er.

Beim Wechsel zuvor würde §10 gelten, das ist korrekt.

[Bonsai-Brummi]

... von dem einstweilen unklar ist, worauf es sich bezieht - zudem fehlt dem Radweg die dazugehörige Positivbeschilderung, was immerhin darauf hindeutet, dass das VZ205 nix mit jenem zu tun hat. dafür sitzt es mitsamt der dazugehörigen Wartelinie genau dort, wo der geneigte Rechtsabbieger schon freien Blick auf den Querverkehr von links hat, sich aber noch nicht gar zu sehr den Hals verrenken muss, um den im Auge zu behalten: IMHO ist das eine Empfehlung, bei Bedarf schon dort zu warten, um bevorrechtigtem Querverkehr die Vorfahrt zu gewähren:

Die Wartelinie empfiehlt dem Wartepflichtigen, an dieser Stelle zu warten.

[GM_]

Das halte ich deshalb für abwegig, weil es zwei 205er gibt, von denen eindeutig das 2. den Nachrang zum Querverkehr regelt. Das 1. kann sich nur auf die Kreuzung zum Radweg beziehen.

Eine positive Beschilderung für den Radweg kann entfallen,

1. da er das 205er an der Fahrbahn sehen kann
2. da er sowieso von rechts kommt
3. - möglicherweise - eben doch noch §9(3) gilt:

und zwar könnte man es auch so sehen, dass die Rechtsabbiegespur zumindest bis zur Kreuzung mit dem Radweg noch keine eigene Straße ist (danach vielleicht). Das 295er zur Geradeausspur kann in dem Bereich auch einfach nur als Spurwechselverbot angesehen werden, und auch Verkehrsinseln trennen nicht immer gleich verschiedene Straßen von einander.

In dem Fall wäre das 205er also eigentlich unnötig und wäre quasi zur Klarstellung der ohnehin nach §9(3) geltenden Regel vorsichtshalber zusätzlich aufgehängt worden.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo sigggi

Rechts auf dem Gehweg weiterfahren machen zwar Viele dort.
Doch muss man sich dann immer an dem Baum vorbei schlängeln und an der Tankstellenausfahrt ist es eigentlich noch viel komplizierter sich einzuordnen. Daher fahren dann die meisten auf dem Fussweg weiter.

Wie begründest du, dass es sich um einen Gehweg handelt? Die Hindernisse habe ich gesehen, aber da kann man auch vorsichtig fahren. Sowas steht auf den meisten benutzungspflichtigen Radwegen rum.
Da es keine Ende-Beschilderung des Radwegs gibt, handelt es sich m. E. (weiterhin) um einen (benutzungspflichtigen) Geh- und Radweg. Dessen Benutzungspflicht endet erst an dieser Kreuzung (weil die Benutzungspflicht nicht per Schild wiederholt wird), das Benutzungsrecht endet wegen der fehlenden Ende-Beschilderung dort jedoch nicht.
Das Benutzungsrecht endet erst hier.

[sigggi]

Hallo sigggi
Da es keine Ende-Beschilderung des Radwegs gibt, handelt es sich m. E. (weiterhin) um einen (benutzungspflichtigen) Geh- und Radweg. Dessen Benutzungspflicht endet erst an dieser Kreuzung (weil die Benutzungspflicht nicht per Schild wiederholt wird), das Benutzungsrecht endet wegen der fehlenden Ende-Beschilderung dort jedoch nicht.
Das Benutzungsrecht endet erst hier.

Aber wo beginnt der benutzungspflichtige Radweg für diese Strasse?

[granny]

Das Benutzungsrecht endet erst hier.

Da irrst du gewaltig. Bei einem ungetrennten Bürgersteig endet das Benutzungsrecht mit der Benutzungspflicht. Die Kennzeichnung "Ende" ist nur dort erforderlich, wo Missverständnisse über das Ende des Sonderweges aufkommen können. Das ist aber an einem baulichen Ende eines Weges definitiv niemals der Fall. Deutlich erkennbare bauliche Grenzen von Radwegen muss man quer zur Fahrtrichtung ebensowenig mit Schildern kennzeichnen, wie die Kanten zur Fahrbahn, zum Grün- oder Trennstreifen bzw. zum Gehweg längs der Fahrtrichtung.

Im Übrigen beginnt an der von dir herausgesuchten Stelle erst das Benutzungsrecht. Radfahrer dürfen nämlich gemäß § 2 StVO zwar keine Gehwege benutzen; aber das Befahren von Seitenstreifen steht ihnen frei. Und es steht nirgendwo geschrieben, dass Seitenstreifen befestigt sein müssen

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo granny

Hier im VP bekam ich schon mal eine gegenteilige Antwort, als es um Benutzungspflicht/-recht eines linksseitigen Geh- und Radwegs ging. Dort wird die Beschilderung nicht wiederholt, mangels Ende-Kennzeichnung laut VP-Antwort jedoch eine Fortgeltung des Benutzungsrechts gesehen.

Die Kennzeichnung "Ende" ist nur dort erforderlich, wo Missverständnisse über das Ende des Sonderweges aufkommen können.

M. E. liegt im Beispiel ein solcher Fall vor.

Das ist aber an einem baulichen Ende eines Weges definitiv niemals der Fall.

Der Weg im Beispiel endet nicht baulich, sondern wird geradeaus und nach rechts weitergeführt.

Radfahrer dürfen nämlich gemäß § 2 StVO zwar keine Gehwege benutzen

Das ist aber m. E. gar kein Gehweg, sondern ein gemeinsamer Geh- und Radweg.


Hallo sigggi,
Die Benutzungspflicht beginnt (spätestens) hier, an der B8/Düsseldorfer Str. Sie setzt sich an der angesprochenen Kreuzung sowohl geradeaus an der B8 als auch nach rechts über den Stammheimer Ring fort.

[granny]

Das ist aber an einem baulichen Ende eines Weges definitiv niemals der Fall.

Der Weg im Beispiel endet nicht baulich, sondern wird geradeaus und nach rechts weitergeführt.

Einen Radweg kann man nicht über eine querende Fahrbahn hinweg geradeaus "fortführen". Wenn das ginge, würden Fahrzeuge, die den im Kreuzungsbereich "fortgeführten" Radweg queren, (gegenüber Radfahrern nachrangig) zunächst die Fahrbahn verlassen, um nach anderthalb Metern Radweg wieder in die Fahrbahn (gegenüber dort schon fahrenden Fahrzeugen widerum nachrangig) einzufahren...

Radfahrer dürfen nämlich gemäß § 2 StVO zwar keine Gehwege benutzen

Das ist aber m. E. gar kein Gehweg, sondern ein gemeinsamer Geh- und Radweg.

Das ist Unsinn. Ein konventioneller Bürgersteig ohne Z.240 ist immer ein Gehweg. Wer das in Frage stellt, schafft in .de einen Schilderwald ohne Gleichen - denn dann müsste quasi jeder einzelne Gehweg lückenlos an jeder Einmündung mit Z.239 gekennzeichnet werden, um das Befahren zu unterbinden.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo granny

Es handelte sich aber zuvor schon per Schild um einen gemeinsamen Weg. Ein solcher muss m. E. auch per Schilder (Z237/240+Ende-ZZ) beendet werden, auch wenn seine Fortführung von der ursprünglichen Fahrtrichtung abweicht.

Geradeaus brauchen wir nicht diskutieren. Klar ist, dass ein Radweg über eine Kreuzung hinweg geradeaus fortgeführt werden kann, nämlich mittels einer Radwegfurt. Aber an der diskutierten Kreuzung steht in Fahrtrichtung geradeaus sowieso ein weiteres Schild, aufgrunddessen die Benutzungspflicht auch für neu Einbiegende erkennbar ist. (hier nochmal aus der Nähe)

Ich habe auch ein Beispiel, bei dem das Ende des Radwegs nach dem Abbiegen beschildert ist:

(im Bildhintergrund auf der linken Straßenseite - rechtsseitig steht übrigens die gleiche Kombination)
Diese Schilder wären überflüssig, wenn ein Radweg durch ein Abbiegen automatisch enden würde.

Ja, man braucht dazu mehr Schilder. Wollte man allerdings wirklich den Schilderwald reduzieren, wäre das Sinnvollste, gar nicht erst eine Benutzungspflicht anzuordnen, sondern Fahrräder auf der Fahrbahn fahren und den Gehweg einen solchen bleiben zu lassen. Z.240+ZZ.1000-31 könnten dadurch entfallen, was den Schilderwald reduzieren würde.

[granny]

Geradeaus brauchen wir nicht diskutieren.

Offenbar doch

Klar ist, dass ein Radweg über eine Kreuzung hinweg geradeaus fortgeführt werden kann, nämlich mittels einer Radwegfurt.

Das ist angesichts des Status des Bürgersteiges hinter der Einmündung keine Radwegfurt, sondern eine Fußgängerfurt.

Ich habe auch ein Beispiel, bei dem das Ende des Radwegs nach dem Abbiegen beschildert ist:

Du willst doch jetzt nicht etwa die Existenz einer ausgesprochen exotischen Beschilderungsvariante als Beweis für eine verbindliche Rechtsauslegung anführen? Das ist bei Radwegebeschilderungen ein sehr kühnes Unterfangen.

[GM_]

Einen Radweg kann man nicht über eine querende Fahrbahn hinweg geradeaus "fortführen". Wenn das ginge, würden Fahrzeuge, die den im Kreuzungsbereich "fortgeführten" Radweg queren, (gegenüber Radfahrern nachrangig) zunächst die Fahrbahn verlassen, um nach anderthalb Metern Radweg wieder in die Fahrbahn (gegenüber dort schon fahrenden Fahrzeugen widerum nachrangig) einzufahren...

Wenn es aber - wie hier entlang der Düsseldorfer Str. - eine RVF gibt, warum sollte die nicht Bestandteil des Radweges sein?

Wenn zwei Straßenteile sich kreuzen, kann man doch die Kreuzungsfläche als Teil beider Straßenteile betrachten.

Wäre die RFV über die Kreuzung hinweg kein Radweg, dann dürfte man als geradeaus fahrender Radler ja ausschließlich auf der Fahrbahn der Düsseldorfer Str. fahren.

[granny]

Wäre die RFV über die Kreuzung hinweg kein Radweg, dann dürfte man als geradeaus fahrender Radler ja ausschließlich auf der Fahrbahn der Düsseldorfer Str. fahren.

Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

Schmeißt doch bitte nicht ständig den ganzen Zoo an Flächen, auf denen man (auch bzw. exklusiv) Radfahren darf oder soll, unter dem Begriff "Radweg" rechtlich durcheinander. Ich weiß, das fällt schwer, weil der Gesetzgeber selber hier für Verwirrung sorgt, indem er den selben Begriff für eine bestimmte Unterart (Z.237) wie auch als Oberbegriff für alle Sonderwegvarianten für Radfahrer verwendet. Um alles noch schlimmer zu machen, ersetzt der Gesetzgeber 2009 im krampfhaften Bestreben um geschlechtsneutrale Formulierungen die "Radfahrerfurt" aus der 1997er VwV durch das offensichtlich missverständliche "Radwegefurt"

Das ist so, als würde man einerseits alle Grapefruits, Mandarinen, Clementinen, Zitronen, Apfelsinen etc. generell als "Orangen" bezeichnen, und gleichzeitig auch "Orangen" sagen, wenn man eigentlich nur Apfelsinen meint.

Eine Radverkehrsführung im Kreuzungsbereich ist jedenfalls ebensowenig "Radweg" wie ein Schutzstreifen. Dass man auf der Fahrbahnfläche der Kreuzung innerhalb der Markierung bleiben muss, ergibt sich dementsprechend allein aus § 9 StVO. Für den Status eines Gehweges nach einer Kreuzung hat die Fahrbahnmarkierung keine Bedeutung, zumal man es den Stricheleien per se eben auch nicht ansieht, ob sie jetzt nur für Fußgänger oder auch für Radfahrer gedacht sind.

Ich plädiere hiermit dafür, auch den Bogen eines rechts abbiegenden Weges im Kreuzungsbereich nicht als getrennten/gemeinsamen/selbständigen "Radweg" gemäß § 2 StVO, sondern ggf. als "Radverkehrsführung" gemäß § 9 StVO aufzufassen.

Dies würde auch elegant das Paradoxon auflösen, dass ansonsten eine zuvor angeordnete Benutzungspflicht im völligen Gegensatz zur landläufigen Auffassung zwingend mit einem nach rechts durchgehend fortgeführten Baukörper gemeinsam abbiegen würde.

[Gast_münsterland-radler_*]

Die Radwegfurt gehört zum Radweg dazu, ebenso wie ein FGÜ quasi eine Erweiterung des Gehwegs auf Fahrbahnniveau darstellt.

[granny]

Die Radwegfurt gehört zum Radweg dazu, ebenso wie ein FGÜ quasi eine Erweiterung des Gehwegs auf Fahrbahnniveau darstellt.

Rechtlich (und darum geht es hier) ist das kompletter Unsinn.

[GM_]

@granny

Ok, danke, klingt plausibel.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo granny,

kannst du deine Auffassung begründen? Ich sehe das nämlich nicht als Unsinn, sondern als die geltende Rechtslage an (aufgrund der StVO-§§ 2, 9 und 26).

[sigggi]

Könnt ihr Euch mal einig werden, ich muss da morgen heute um 16.00 Uhr wieder lang fahren

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo sigggi

Nutze doch einfach von Anfang an die Fahrbahn und begründe es bei einer Kontrolle mit "unklare Situation" oder "Zweifelsfall" oder "Sicherheit" ...
... was Besseres fällt mir jetzt leider auch nicht ein.

Fürs Fahren ist es ja auch völlig egal, ob das jetzt nur eine Furt ist oder die Furt zum Radweg gehört...

[sigggi]

Ich mache das schon weiter so wie immer.
Ich wechsele an der Tankstelleinfahrt in die Rechtsabbiegespur.