Der ultimative "Polen"-Thread, EuGH-Urteil / EU-Führerschein im Ausland Einstellungen

[Rolf Tjardes]

Hallo

Da wir ja nun täglich mehrmals mit der immergleichen Frage konfrontiert werden, ob eine z.B. in Polen erworbene EU-Fahrerlaubnis uneingeschränkt in Deutschland anerkannt wird, eröffne ich hiermit aus lauter Verzweiflung den ...

... ultimativen Polen-Thread

!!! Die hiesigen Moderatoren werden jeden Beitrag zu diesem Thema ab sofort in diesen Thread schieben !!!

Ich bitte um Verständnis.

Tipp: Vor etwaigen Fragen bitte aufmerksam lesen ->
FAQ: EuGH-Urteil zur Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis (Konsequenzen für die Bundesrepublik)

Gruss
Rolf (Admin)

[Rolf Tjardes]

alte frage vom 21.5.2004

hy leute...ihr habt hier echt ein gutes forum.. muß ich auch gleich mal paar fragen stellen ich hoffe ihr könnt mir helfen.. also ich habe mit 18 meinen führerschein gemacht und habe ihn zwei jahre gehabt habe ihn dann wegen btm abgenommen bekommen. jetzt müßte ich normalerweise mpu machen und alles aber jetzt habe ich gehört das man in holland den führerschein machen kann und sich die mpu sache und vorbereitung darauf sparen kann...ich hatte eine sperre von einem jahr die jetzt schon seit 2 jahren abgelaufen ist...

das problem wo ich jetzt habe ist wie kann ich mich, oder muß ich in holland einen wohnsitz anmelden... habt ihr erfahrung wieviel der normale autoführerschein kostet..

habt ihr eine ahnung ob das jetzt eine gesetzes lücke ist oder ob sie hingehen wenn sie es raffen das sie die erworbenen führerscheine in holland zb. unter dieses kretärien als ungültig erklären...

danke im vorraus für die info..

gruß...

hey leute ich wüßte noch gerne wie das jetzt ist mit dem führerschein in polen weil ab 1 juli kann man den auch dort machen, das wird sehr günstig angeboten und ich muß diese 185 tage regelung nicht einhalten weil es die da noch nicht gibt und ein aktuelles urteil sagt man brauche die auch nicht mehr..

danke für eure hile

[Gast_kiffdriver_*]

ok also hier nochmal ich muß mpu machen speerfrist ist weg..wenn ich den führerschein in D mache kostet es mich mindestens 2500 € in polen 1500 max.
bin mit richtig viel cannabis erwischt worden und bin ein schwerer fall ich würd den Führerschein in D denk ich nicht mehr bekommen wegen der mpu.
hab nur ein problem das ich hier wenn sie mich kontrollieren wieder zu einer mpu schicken aber damit muß ich wohl rechnen...und leben..hab aber nur kein bock wegen schwarzfahrens verknackt zu werden aber ich denk das schließt sich aus weil ich ihn ja auf jeden fall rechtmäßig in polen erworben habe...die 185 tage regel fällt anscheinend jetzt auch weg...

also auf was noch warten besser wirds nicht mehr und wenn sie ihn mir in einem zwei oder drei jahren wieder abnehmen hat es sich trotzdem rentiert

wer da hin geht und den führerschein macht mailt mir ich wollte ihn nämlich auch im august machen hab es zur zeit etwas eilig!!

für infos der fahrschule oder eine tel. nummer wäre ich sehr danbar weil ich müßte wissen ob noch plätze frei sind..

schwarzer_teufel_marcus@web.de


danke...gruß

[Gast_Guest_*]

Die 185Tage-Regel fällt eben nicht weg da sie Europäisches Recht ist

[Gast_kiffdriver_*]

und warum kann man dann in drei wochen den führerschein in polen machen mit max 1500 € kosten?

is es ein problem sich für 185 tage in polen anzumelden? wenn jemand weiß wie das funktioniert und was das noch kostet wär ich sehr danbar...

außer dem gibt es ein urteil das man sich nicht im land anmelden muß wo man den führerschein ausgestellt bekommt..oder hab ich da was falsch verstanden?


danke

[HaWeThie]

Natürlich kannst du den FS in drei Wochen machen - du musst nur 185 Tag i PL wohnen

Gruß
HaWeThie

[AndreB]

kann ich den führerschein trotz sperre in polen machen,habe mich dort bereits angemeldet und meine sperre läuft vorraussichtlich im februar nächsten jahres aus--meine frage:kann ich den schein jetzt schon in polen machen und muß mir die behörde den nach meiner sperrfrist anerkennen oder kann ich den führerschein erst in polen machen wenn die sperrefrist vorbei ist?

[strichachtdoktor]

Hallo Andreß,
Du kannst mit dem Polen-Modell anfangen, sobald Deine Sperrfrist vorbei ist ... Sorry, aber das hat der EuGH so beschlossen. Nur so macht die "Vision des EuGH" überhaupt Sinn. Eine Fahrerlaubnis/ein Führerschein, der während einer bestehenden Sperrfrist erteilt wurde, ist definitiv wertlos.
Gruß, Joe
PS.: Februar nächsten Jahres heißt: Jetzt nach Polen ziehen.

[Gast_reinhold_*]

@Zu Kiffdriver:
reden wir doch zuerstmal von den Kosten eines polnischen FS anhand des derzeit am meist gehandelten Nürnberger Anbieters. Denn mit den anvisierten 999 EUR ist es noch lange nicht getan. Also...
999,00 Grundpreis inclusive Hotel, Fahrstunden usw.
120,00 Schnarcherzuschlag (Einzelzimmer)
150,00 Prüfung
300,00 angebotene Verpflegung
200,00 Anreise oder wohnt Ihr alle in Berlin?
--------
1769 Euro gesamt.
So jetzt haben wir alle noch keinen Saft, Wasser (hoffentlichen keinen Wodka) oder so getrunken und das nette Städtchen Stettin nur auf Prosepkten gesehen. Also nochmal rund 300 Euro für Sonstiges. Und damit sind wir bei effektiven knapp 2100 EUR.
Nicht inclusive ist dabei die 185-Tage-Regelung. Wer nicht wirklich seinen Wohnsitz für das halbe Jahr in Polen nimmt, wird sich sozusagen "illegal" einkaufen. Und das kostet auch Geld. Wie das geht, weiss ich auch nicht.
Ich wollte mit dieser Rechnung nur mal aufzeigen, von welcher Preisklasse wir hier eigentlich reden.

[Andreas]

...und wenn dann die erste Prüfung nicht bestanden wird, dürften noch weitere Kosten entstehen.

[Gast_reinhold_*]

@Andreas
Exakt 649 EUR ohne Hotelkosten.

[strichachtdoktor]

Ja - fasse ich also zusammen:

Ihr wollt mir gerade erklären, daß eine polnische Fahrerlaubnis auch nicht preiswerter als eine deutsche Fahrerlaubnis zu haben ist.

Mit einem Unterschied: Man hätte wieder einen Führerschein.
Die Holland-Lösung war übrigens noch teurer. Und einige Anbieter versprechen Polen- und Tschechien-FEs für 2500 Euretten aufwärts ...

Gruß, Joe

[Gast_reinhold_*]

@Joe.
Um Gotteswillen Joe. Diese Beweisführung wollte ich beileibe nicht antreten. Ja ganz im Gegenteil. Berechne mal mich als Beispiel: Sperrfrist längst vorbei. MPU "verzehnjährt". Lebe also in der ominösen Grauzone zwischen 10 und 15 Jahren. Nun sei doch so lieb und schätze meine Kosten für diesen ganzen Akt in D inclusive zweier MPUs und FS. Wäre echt lieb von Dir...
Gruss Reinhold

[strichachtdoktor]

OK, dann rechnen wir doch mal was:

Für Deutschland:
MPU 380EURx2 = 760EUR
Psychokurs 1100 EUR
Antrag 200EUR
Fahrschule Grundgebühr 250EUR
Fahrstunden 500EUR
Prüfungsgebühren 150EUR
Sonderausgaben 100EUR
Macht zusammen: 3060 EUR
Bei Erfolg der 1.MPU: 1580 EUR

Fürs EU-Ausland (Beispiel Polen):
Führerschein 250 EUR
Vermittlungsgebühr 250 EUR (bis zu 2000EUR für Tschechien/Holland etc)
Hotelkosten 500 EUR
Verpflegung/Extras 500 EUR (man macht ja schließlich Urlaub!)
Prüfungsgebühr 150 EUR
Sonderausgaben 200 EUR
Macht zusammen: 1850 EUR

Sonderausgaben sind Reise und Transportkosten, Telefon, Fotos etc.

Im Falle der Aberkennung nach §46FeV kommen zu den 1850EUR für die Polenpappe nochmal 380 EUR dazu, bei Nichtbestehen 760EUR oder auch 1850EUR.
Oder es war alles vergeblich für 3700EUR.

Während man beim deutschen Führerschein für 2060 Euro nichtmal im Auto gesessen hat - und da vielleicht auch keinen Platz drin nehmen muß ... - hat man in Polen für 1850 EUR erstmal eine FE, mit der man ein bißchen fahren kann - wenn die dann auch irgendwann mal für Deutschland für ungültig erklärt werden sollte, so kann man zumindest noch in allen anderen Ländern fahren.

Ich denke: Es muß jeder selber wissen!
Gruß, Joe

[Gast_reinhold_*]

Absolut korrekt. D`accord. Und wer jetzt ein wenig mitgerechnet -und noch besser - mitgedacht hat, der weiss, für welch kleinen Kreis der "Polen-Führerschein" überhaupt interessant ist. Merci Doc.

[Tortenjan]

So klein ist der Kreis gar nicht, jedenfalls nach dem zu urteilen, was die letzten Wochen hier los war

[Gast_reinhold_*]

Wie recht Du hast, Tortenjan. Das Problem ist, Du kannst noch hundertmal auf den Link verweisen, es will Dir keiner glauben, weil "ja nun irgendwie doch die Möglichkeit ein bisserl besteht und und und." Lass Dich mal provokant fragen, würdest Du mit irgendeinem Vermerk in Flensburg oder ähnlichem einen FS in Polen machen?

[Commodore25E]

Also ich würde meinen A**** bewegen und alles daransetzen, dass die gegen mich erhobenen Vorwürfe entkräftet werden. Dazu muss man aber halt auch mal sein Leben ein bisschen überdenken.

Und das viele die MPU schaffen ist doch bezeichnend..............

[strichachtdoktor]

Sehen wir es mal anders:

Wer schreibt jemandem, der vielleicht schon ein, zwei Handvoll Verurteilungen aller Art im Führungszeugnis stehen hat, der seinen Führerschein vor einer Anzahl Jahren abgeben mußte, der ehedem mal ein Alkohol- oder Drogenproblem hatte und nun SEIT JAHREN und nach Verbüßung von einigen Monaten Knast keinerlei Straftaten mehr begangen hat, aber geschieden, arbeitslos und unterhaltspflichtig ist, hier IN DEUTSCHLAND eine "positive Sozialprognose" in eine MPU und übernimmt so in gewisser Weise die Verantwortung für eine "Fahreignung"???

Ich denke, da wird es niemanden geben - Psychotherapie und Änderung des Lebenswandels hin oder her, das Risiko ist viel zu groß.Es gibt einen Punkt, da gibt es nichts mehr zu entkräften - da hat der Staat einfach "gewonnen".

Wer also so schlechte Karten hat, der muss es im Ausland versuchen in der Hoffnung, wieder auf einen "grünen Zweig" zu kommen, Arbeit zu finden, Unterhalt zahlen zu können etc., wenn er wirklich in Zukunft straffrei bleiben will. Wer trotzdem überleben und selbstbestimmt leben und mobil sein will, der muss ins Ausland ...

Wenn man sich dazu überlegt, wieviele Strafurteile jedes Jahr gesprochen werden und wieviele Führerschein auf "Nie-mehr-Wiedersehen" entzogen werden, dann kann man sich ungefähr ein Bild von der Größe des Ausmaßes an Bewegung Richtung Osten ausmalen ...

Dazu kommen noch ein paar Ex-Kiffer, denen man das nicht abnimmt, ein paar Ex-Säufer, denen keiner mehr glaubt, usw. und so fort. Tortenjan hat also Recht, wenn er glaubt, daß der Kreis so klein nicht ist ...

Gruß, Joe

[Gast_reinhold_*]

@Joe.

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Joe und Tortenjan, das alles, was Ihr sagt, stimmt ja auch alles. Der Punkt ist doch folgender: Wem nutzt der Polen-FS wirklich (ausser den Polen und den Fahrschulen)? Was macht es für einen Sinn, wenn man ihn bei der nächsten Verkehrskontrolle wieder abgeben muss (wenn auch nur eventuell)? Bei der Antwort auf die Frage der legalen und zukunftsträchtigen Nutzung des Polen FS durch Deutsche schränkt sich der Kreis erheblich ein. Und das hat doch nichts mit der Frequenz eines Themas zu tun.

[Gast_Gabi_*]

Meine Schwester hat im letzten Monat den FS in Polen gemacht.
Für den Kurs, Fahrstunden, Prüfung, Gebühren usw. hat sie ungefähr 250 Euro (!)
ausgegeben! Sie hat allerdings umsonst gewohnt, da sie polnisch ist. Aber die Wohnung in meiner Stadt kostet pro Monat ungefähr 200 Euro, deswegen 185 Tage Wohnen+FS kosten im besten Fall 1250 Euro.

Man kann auch ein Zimmer in einer WG für 100 Euro mieten, dass ist noch preigünstiger

[strichachtdoktor]

Wem nutzt der Polen-FS wirklich (...)?

Wir sollten klären, über welchen "Polen-FS" wir reden:

- Reden wir über den schnellen Polen-Schein, drei Wochen dort, sonst nichts als Fahrschule und Prüfung, dann ist der Führerschein anfechtbar. Verstoß gegen die 185-Tage-Regel, evtl. Aberkennung gem. §46feV etc.

- Reden wir aber über einen polnischen Führerschein, der im Rahmen eines mindestens 185 Tage andauernden Aufenthalts in Polen zu anderen Zwecken (Arbeit etc.) entstanden ist, bei dem kein deutscher Wohnsitz mehr vorliegt und die polnische Führerscheinbehörde auch Kenntnisse über Gründe für eine vormalige Entziehung erlangt hat (beglaubigte KBA-Auskunft in Übersetzung) - dann sollte es sich im Falle der Erteilung einer polnischen Fahrerlaubnis samt Ausstellung eines polnischen Führerscheins um eine rechtmäßig erteilte Fahrerlaubnis handeln, die auch von deutschen Behörden - wie von allen anderen europäischen Behörden auch - voll anerkannt werden muss.

Eine solchermaßen erfolgte "europäische Wiedererteilung" nutzt dem Besitzer genauso viel wie eine deutsche Fahrerlaubnis.

Letztendlich kommen deutsche Behörden nicht umhin, das EU-Recht zu beachten. Nationale Vorschriften indes ( auf die man sich so gerne bezieht) gelten immer nur dann, wenn deren Zweck dem Zweck der grundsätzlichen europäischen Regeln nicht entgegensteht.

Gruß, Joe

[Gast_robin_*]

*** Anmerkung Admin:
Beitrag hierher verschoben. Gruss Rolf :-)

--------------------

Wollte mal fragen, ob ich als Deutscher um die MPU zu umgehen den Führerschein im Ausland machen kann, und damit legal in Deuschland fahren darf.

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 01.08.2004, 15:50

[Gast_reinhold_*]

Na ja Joe. Jetzt bist Du eigentlich selber zum kleinen Kreis vorgestossen. Ich denke, die meissten hier werden wohl die schnelle Variante vorziehen und die 185-Tage-Regelung entweder garnicht beachten oder sie zu umgehen versuchen. Und damit wirds natürlich schwierig mit der Legalität...

[mooonshine2003]

*** Anmerkung Admin:
Beitrag hierher verschoben. Gruss Rolf :-)

--------------------

ich habe mein Führerschein vor 3jahre wegen Alkohol verloren.

ich musste ein Mpu machen, habe leider nicht bestanden. ich Mus ein Mpu Bestehen, da mit ich mein Führerschein hier in Deutschland machen kann.

letzte Zeiten wird fiel von eu Führerschein gesprochen .
Hallo
ich habe auch das Urteil von eu Gerichtshof gelesen es ist alles schön aber ich bin mir nicht sicher, ich habe vor mein Führerschein in eine der eu Länder zumachen .

wie ist das wenn ich mein Führerschein eine von der eu Länder mache, kann ich mit dem Führerschein hier in Deutschland ohne Probleme fahren?

Wen sie mich über die Sache informieren werde ich ihnen dankbar sein.

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 01.08.2004, 15:47

[Gast_Gast_fuchs_*]

Der EUGH greift nicht in die souveränen Gesetzte der einzelnen Länder ein.
Die 185-Tage-Regelung gilt. Es ist z.Bp. Deutschland erlaubt, einer Person, die nicht mindestens 1/2 Jahr bei uns ihren Hauptwohnsitz hat, den Erwerb eines FS zu verweigern. Die EU greift aber auch nicht ein, wenn diese Regelung nicht angewandt wird.
Vor einiger Zeit war doch in diesem Zusammenhang mal die Rede von eingeleiteten Entzugsmaßnahmen -"ich bin die Quelle" sagte einer dazu - interessant wären da ja mal die Ergebnisse!
Oder wird da geheimdienstlich ermittelt?
Im Fernsehen war z. Bsp. ein Bürger zu sehen, der einen italiennischen FS hochhielt und zugegeben hat, diesen erworben zu haben wegen negativer MPU. Hat der den Schein noch und kann damit mit "ruhigem Gewissen" fahren, oder wiurde dem der FS gleich nach der Fernsehsendung entzogen?
Wieso denn evt. viele aufwendige Verwaltungsverfahren, wenn nur einige Beispiele der konkreten Entzüge in solchen Fällen als Öffentlichkeitsarbeit an die Medien gegeben werden könnten?!
Gruß fuchs

[Gast_Gesetzedschungen_*]

Hallo,
ich bin durch Zufall, wenn es denn diesen gibt ;-), auf diese Seite gekommen. Ich selbst habe noch keinen Führerschein gemacht (bin jetzt 21) weil mich die horrenden Preise hier in Deutschland davon abgehalten haben.

Die 185-Tage-Regelung gilt. Es ist z.Bp. Deutschland erlaubt, einer Person, die nicht mindestens 1/2 Jahr bei uns ihren Hauptwohnsitz hat, den Erwerb eines FS zu verweigern. Die EU greift aber auch nicht ein, wenn diese Regelung nicht angewandt wird.

Das stimmt schon, dass die EU nicht eingreift, aber genause hat Deutschland auch nicht das Recht den Führerschein nicht zu akzeptieren, denn das würde ja den EU Gesetzen widersprechen.

Ich habe hier noch zwei interessante Artikel zu diesem Thema:
Führerschein zum Schnäppchenpreis

Und:

Polnische Versuchung

Ich persönlich will demnächst mal nach Stettin und mir die Situation persönlich ansehen. Ich werde wieder schreiben wenn ich näheres weiß


Sita

P.S. Falls jemand Interesse hätte könnte, man ja den Führerschein sogar zusammen in Stettin machen, oder eben als kleines Grüppchen, ist bestimmt schöner als ganz allein im Polenlande) Also schreibt mir einfach sitasnowwhite@email.com

[Rolf Tjardes]

Vor einiger Zeit war doch in diesem Zusammenhang mal die Rede von eingeleiteten Entzugsmaßnahmen -"ich bin die Quelle" sagte einer dazu - interessant wären da ja mal die Ergebnisse!

Das war "Andreas". Es ging, soweit ich mich erinnern kann, um eingeleitete Verwaltungsmaßnahmen (Anordnung zur Beibringung eines Gutachtens).

Ergebnis: Wird das Gutachten nicht beigebracht, wird der Gebrauch der ausländischen Fahrerlaubnis untersagt; siehe FAQ: EuGH-Urteil zur Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis.

[strichachtdoktor]

@Gesetzedschungen

Insbesondere der Artikel Polnische Versuchung hat es ja in sich und ist an Fehlerhaftigkeit kaum zu überbieten. Die Intention ist klar: Deutsche sollen davon abgehalten werden, im Ausland das Geld auszugeben, was man gerne an ihnen im Inland verdienen würde.

Natürlich sagt das niemand. Junge Menschen sollen beschützt werden vor den bösen Abzockern in Polen etc.

@all und Rolf Tjardes

Ob es deutschen Behörden bisher tatsächlich gelungen ist oder gelingen wird, eine in Polen erteilte FE unter Bezug auf §46FeV wieder zu entziehen, bzw. ob diese Entziehung auch Bestand vor den Gerichten (insbes. dem EuGH) haben wird, darf zumindest bezweifelt werden. Denn auch der §46FeV ist ein deutsches Machwerk, welches ohne Probleme den Ausschlusskriterien des EuGH für anwendbare nationale Regelungen entspricht:

Zitat, Urteil des EuGH vom 29.04.04 zur Rechtssache C-476/01:
"76 Nach dem Wortlaut von Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 kann ein Mitgliedstaat es ablehnen, die Gültigkeit eines Führerscheins anzuerkennen, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine der in Absatz 2 dieses Artikels genannten Maßnahmen angewendet wurde. Da diese Bestimmung eng auszulegen ist, kann sich ein Mitgliedstaat nicht auf sie berufen, um einer Person, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früher von ihm erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins zu versagen, der ihr möglicherweise später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt wird . Ist nämlich die zusätzlich zu der fraglichen Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis im Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats bereits abgelaufen, so verbietet es Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 diesem Mitgliedstaat, weiterhin die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins, der dem Betroffenen später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist, abzulehnen.
77 Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden , dass die anwendbaren nationalen Vorschriften , insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.
78 Nach alledem ist auf den zweiten Teil der Vorlagefrage zu antworten, dass Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 so auszulegen ist, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

Auch wenn es Einigen hier in der Liste aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen anders vorkommt, DER TEXT ist ziemlich eindeutig und bezieht sich keinesfalls nur auf den §28FeV, sondern selbstverständlich auf alle §§, die diese Kriterien tangieren. Dabei bezieht sich das nicht nur auf die Sperrfrist ( und damit auf Maßnahmen zur Sicherung und Besserung auf strafrechtlichem Weg), sondern auf alle Paragrafen, die darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern. Hierzu gehört der gern zitierte §46FeV selbstverständlich auch, der den verwaltungsrechtlichen Weg aufzeigt um dieses Ziel zu erreichen.

So ist der §28FeV zwar hervorgehoben, aber das bedeutet keineswegs, daß dieser Satz nur für den §28FeV anwendbar wäre.

Gruß, Joe

[Gast_julian176_*]

*** Anmerkung Admin:
Beitrag hierher verschoben. Gruss Rolf :-)

--------------------

Hallo Zusammen...

Suche DRINGEND eine Fahrschule in Polen wo ich SCHNELL und GÜnstig meinen PKW und LKW Führerschein machen kann!!!

Habe ab 15.08.2004 für 3 Wochen Urlaub und möchte diese Zeit Nutzen!
Auch ein Kollege von mir will den FS für PKW und Motorrad im selben Zeitraum da machen.
Kennt jemand Adressen von Fahrschulen und evtl auch die Preise???

Bitte helft mir!!!

Kurze email an:

[Rolf Tjardes]

@Joe:

Ob es deutschen Behörden bisher tatsächlich gelungen ist oder gelingen wird, eine in Polen erteilte FE unter Bezug auf §46FeV wieder zu entziehen, bzw. ob diese Entziehung auch Bestand vor den Gerichten (insbes. dem EuGH) haben wird, darf zumindest bezweifelt werden.

Die ausländische FE wird nicht entzogen (!) sondern allein nur ihr Gebrauch für das Bundesgebiet untersagt, sofern der Inhaber seine "Eignung" nicht fristgerecht nachweist. Dies ist ein großer Unterschied zum Fall Kapper!

Da diese Bestimmung eng auszulegen ist, kann sich ein Mitgliedstaat nicht auf sie berufen, um einer Person, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früher von ihm erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins zu versagen, der ihr möglicherweise später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt wird...

Bei der aktuellen "§ 46-Fev-Versagung" wird ausdrücklich nicht auf "eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früher [...] erteilten Fahrerlaubnis" abgestellt.

Dies erfolgte in der Vergangenheit einzig über § 28 FeV, der einen Automatismus zur Nichtanerkennung vorsah.

Bei der Versagung wegen "Nichteignung" spielen die konkreten Tatumstände, nicht aber vormalige strafgerichtliche Entscheidungen oder verwaltungsbehördliche Maßnahmen eine Rolle. Die Tat selbst gibt Auskunft über den Grad der Nichteignung, nicht aber die Sanktion.

Bei der Versagung wegen Nichteignung ist auch der vom EuGH kritisierte zwingende Nichtanerkennungs-Automatismus weggefallen. Die Versagung beruht nun auf einem individuellen Ergebnis, nämlich dem Ausgang der Begutachtung. Dieses Verfahren hat - im Unterschied zu § 28 FeV - Individualcharakter! Das Ergebnis der Begutachtung ist einzelfallabhängig und daher der Ausgang stets unbestimmt.

Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

Eben! Von einer unbegrenzten Verweigerung kann ja auch bei dem "§ 46 Fev-Verfahren" keine Rede sein. Der Betroffene muß lediglich ein positives Gutachten vorlegen ...

*miristklardasichmitdieserbetrachtungetwasprovoziere*

Den Mitgliedsstaaten, und dies gibt die Rili 91/439/EWG her, wird die Möglichkeit eingeräumt, ungeeigneten Kraftfahrern das Führen von Kfz im eigenen Hoheitsgebiet zu untersagen (vgl. Art. 8 Abs. 4 der v.g. Richtlinie).

Voraussetzung für die Untersagung sind dann aber entsprechende begründete "Tatsachen", über deren Kenntnis der Aufnahmestaat verfügen muß. Für diesen Fall verhält sich die BRD sogar "generös", sie gewährt die Möglichkeit die Fahreignung individuell prüfen zu lassen und macht erst von dem Ergebnis die Entscheidung abhängig. Genau hierin steckt der kolossale Unterschied zum Automatismus des § 28 FeV.

Deshalb kann ich Deiner Meinung nicht folgen und sehe keinen klaren Bezug zwischen EuGH-Urteil und einer Untersagung wegen Nichteignung (§ 46 FeV).

[strichachtdoktor]

Den Mitgliedsstaaten, und dies gibt die Rili 91/439/EWG her, wird die Möglichkeit eingeräumt, ungeeigneten Kraftfahrern das Führen von Kfz im eigenen Hoheitsgebiet zu untersagen (vgl. Art. 8 Abs. 4 der v.g. Richtlinie).

Nehmen wir mal folgenden, fiktiven Fall an:
1980 Erteilung der Klassen 4 und 5 in Deutschland
1983 Entzug der FE, Klassen 4 und 5 in Deutschland (Fahren ohne FE eines Kfz, Strafbefehl, 6 Monate Sperre)
1985 Erteilung der Klassen 1 und 3 in Deutschland
1990 Entzug der FE, Klassen 1 und 3 in Deutschland (1,2%o mit Unfall ohne Pers.schäden, Strafbefehl, 1 Jahr Sperre)
1993 Wiedererteilung nach positiver MPU
1997 Entzug der FE, Klassen 1 und 3 in Deutschland (Nötigung + Beleidigung,Strafbefehl, 1 Jahr Sperre für die Wiedererteilung)
1999 Antrag auf Wiedererteilung abgelehnt, weil MPU verweigert
2000 Neue Sperrzeit (Fahren ohne FE, Strafbefehl, 1 Jahr Sperre)
2004 Erteilung einer Fahrerlaubnis in Polen für die Klassen A und B, Wohnsitzerforderniss erfüllt
2006 Verkehrskontrolle in Deutschland, deutscher Wohnsitz seit Ende 2005 in Deutschland, Meldung an die zuständige FEB

Die Vorgeschichte läßt ohne Zögern auf Nichteignung schließen. Trotzdem legt der Betroffene einen gültigen Führerschein aus Polen vor, dem eine gültige Fahrerlaubnis zugrunde liegt.

Der Fahrerlaubnisinhaber gibt an, er hätte von den Möglichkeiten des EuGH-Urteils vom 29.04. Gebrauch gemacht und hätte ein Jahr in Polen verbracht - was er auch nachweisen kann. Dann habe er seine Frau kennengelernt und sei nach Deutschland gezogen, habe hier geheiratet und gebaut. Er fahre im Jahr etwa 45000km als selbstständiger Versicherungsvertreter. Strafrechtlich in Erscheinung getreten ist er seit 2000 nicht mehr - weder in Polen, noch in Deutschland. Seit der Erteilung in Polen habe er etwa 120000 km auf europäischen Strassen zurückgelegt, kann dieses per Anmeldung von Fahrzeugen, durchVersicherungen, Tankquittungen, Steuerbescheideetc. nachweisen.

Wie begründet die FEB die sofortige Anordnung, von der Polen-FE vorläufigkeinen Gebrauch mehr zu machen ? Gefahr im Verzuge, obwohl der Betroffene lange Jahre straffrei gelebt hat ? Ungeeignetheit, obwohl der Betroffene seit Jahren unauffällig und rechtlich einwandfrei am Strassenverkehr in Europa und Deutschland teilgenommen hat ? Können Eignungszweifel noch vorliegen? Wenn ja, warum.

Hat der Betroffene im polnischen Fragebogen die Fragen"Haben oder hatten Sie bereits einen polnischen und/oder EU-Führerschein ? Wenn ja, welche Klassen ? Wurde oder wurden Ihnen dieser/diese Führerschein/e entzogen ? Wenn ja, warum ? " richtig und zutreffend beantwortet, so handelt es sich zweifelsohne nicht um eine einfache polnische Neuerteilung, sondern um eine Wiedererteilung einer ehedem vorhandenen FE nach polnischen Regeln. Auch die polnische Behörde hat Möglichkeiten eine Eignung zu überprüfen - hat aber davon abgesehen ...

Wie wird das bewertet ? Die Anordnung der polnischen Behörde ist gleichwertig der deutschen. Ehedem vorhandene Eignungszweifel wären nach einer deutschen Wiedererteilung nicht mehr relevant - nach der polnischen Wiedererteilung
( und anschließender "Entdeckung" in Deutschland) sollen sie es plötzlich wieder sein ?

Und genau diese Liste von Fragen und offensichtlichen Widersprüchen läßt mich an der Rechtmäßigkeit des deutschen Vorgehens zweifeln - unabhängig von der zusätzlich juristischen Situation, die ich in Bezug auf das EuGH-Urteil natürlich aufrechterhalte. Anerkennen kann ich nur, daß das Urteil in Bezug auf den verwaltungsrechtlichen Entzug diesen nicht eindeutig verbietet - allerdings wird er auch nicht eindeutig erlaubt.

Gruß, Joe

[Rolf Tjardes]

Ok, dann wollen wir mal ...

Zuerst zum Begriff "Nichteignung":

Manifestiert sich "Nichteignung zum Führen von Kfz" durch einen entsprechenden Tathergang oder durch Erreichen von 18 Punkte, so kann in Deutschland eine FE erst dann wieder erteilt werden, wenn der Betreffende seine Eignung durch Gutachten nachweist und eine ggf. verhängte Sperrfrist abgelaufen ist.

Die (Annahme von) "Nichteignung" besteht bis zum Beweis des Gegenteils!

Deshalb hatte ich ja auch vor einigen Tagen hier irgendwo geschrieben, dass "Nichteignung" generell ohne zeitlichen Bezug fortbesteht. Der bloße Ablauf von Zeit kann "Nichteignung" nicht einfach in Luft auflösen. Einzige Ausnahme: Zeitablauf bis entsprechende Verwertungsverbote für gespeicherte Unterlagen eintreten.

Im Normalfall verfügt die ausstellende Behörde im EU-Ausland nicht über Kenntnisse vom "deutschen Vorleben" des Antragstellers. Ein entsprechendes "EU-Register" existiert (noch) nicht. So werden Fahrerlaubnisse quasi im Ersterteilungsverfahren erteilt, bei der die Beweislast bzgl. einer möglichen Nichteignung auf Seiten der Behörde liegt. Da keine "Tatsachen" vorliegen, muß die FE erteilt werden.

Genau hier sehe ich u.a. die praktische Daseinsberechtigung für den § 46 FeV. Jeder Mitgliedsstaat muß doch im Einzelfall über die Möglichkeit verfügen können, den Gebrauch einer ausländischen FE in seinem Hoheitsgebiet untersagen zu können, wenn er - im Unterschied zum Ausstellungsstaat - über entsprechende Informationen ("Tatsachen") verfügt, die begründeten Anlaß zur Annahme von Nichteignung geben. Diesen Grundsatz, also die Möglichkeit zur individuellen (!) Infragestellung und Überprüfung, sehe ich aus praktischen Gründen solange als unantastbar an, bis ein einheitliches EU-Register aufgestellt wird.

Hat der Betroffene im polnischen Fragebogen die Fragen "Haben oder hatten Sie bereits einen polnischen und/oder EU-Führerschein ? Wenn ja, welche Klassen ? Wurde oder wurden Ihnen dieser/diese Führerschein/e entzogen ? Wenn ja, warum ? " richtig und zutreffend beantwortet, so handelt es sich zweifelsohne nicht um eine einfache polnische Neuerteilung, sondern um eine Wiedererteilung einer ehedem vorhandenen FE nach polnischen Regeln. Auch die polnische Behörde hat Möglichkeiten eine Eignung zu überprüfen - hat aber davon abgesehen ...

Richtig, dies ist eine Konstellation, über die ich mir auch schon Gedanken gemacht habe, aber noch keine abschließende Antwort gefunden habe.

In Deinem Beispiel macht der Bewerber seine Vorgeschichte transparent. Damit gibt er dem Ausstellungsstaat die Möglichkeit, die Frage zur Eignung mit allen relevanten Daten zu bewerten. Polnische Behörden könnten nun entsprechende Informationen von ihren deutschen Kollegen anfordern. Inwieweit sie sogar dazu verpflichtet sind, kann ich nicht sagen. Ich möchte diese Annahme sogar aus dem Bauch heraus bejahen.

Problematisch (oder erfreulich für den Bewerber) könnte allerdings sein, dass solche Betrachtungen wie "Eignung/Nichteignung" in anderen EU-Staaten gar nicht existieren (?). So könnte nach dortigem nationalem Recht eine FE rechtmäßig erteilt werden, auch wenn die Frage der Eignung im Unterschied zu deutschen Geflogenheiten gar nicht berührt wird.

[strichachtdoktor]

Problematisch (oder erfreulich für den Bewerber) könnte allerdings sein, dass solche Betrachtungen wie "Eignung/Nichteignung" in anderen EU-Staaten gar nicht existieren (?). So könnte nach dortigem nationalem Recht eine FE rechtmäßig erteilt werden, auch wenn die Frage der Eignung im Unterschied zu deutschen Geflogenheiten gar nicht berührt wird.

Das grundsätzliche Problem liegt ja darin, daß zwar ein einheitliches Dokument nach EU-Recht (Führerschein) ausgestellt wird, daß die zugrundeliegende Genehmigung (Fahrerlaubnis) jedoch nach höchst uneinheitlichem nationalem Recht erteilt wird.

Problematisch wird es da, wo das nationale Recht des einen Staates (hier: Deutschland) die grundsätzliche Genehmigung des anderen Staates (hier: Polen) aufheben will - bzw. für sein territoriales Gebiet außer Vollzug setzen will. (Um es gleich vorwegzunehmen: Bei der Einhaltung der 185-Tage Regel der EU, die sich zwar im deutschen nicht aber im Fahrerlaubnisrecht vieler anderer Vertragsstaaten wiederfindet, geht das lt.EuGH-Urteil vom 29.04. nicht !)

Ich sehe das Urteil vom 29.04. dahingehend so, daß der EuGH bei allen nationalen Regelungen den gemeinsamen Nenner gesucht und benannt hat: die Sperrfrist. Ist die Sperrfrist abgelaufen, darf jedes EU-Land eine neue Fahrerlaubnis nach ihren nationalen Regeln ausstellen. Und dieser Verwaltungsakt muss von jedem Teilnehmerland akzeptiert werden ohne die Möglichkeit von Nachbesserungen. Mit der Folge, daß die einheitlichen Führerscheine überall anerkannt werden müssen - im Sinne der Anerkennung einer zugrundeliegenden grundsätzlichen Genehmigung zum Führen von Kraftfahrzeugen in der EU.

Dem Gericht ist erkennbar bewußt gewesen, daß einige Staaten damit Schwierigkeiten haben werden und hat angemahnt, die bereits angedachten Änderungen in Bezug auf eine einheitliche Vergabepraxis und ein gemeinsames europäisches Führerscheinregister nun endlich umzusetzen. Gleichsam hat das Gericht aber keine Übergangszeiten vorgesehen. Was nur bedeuten kann, daß eine in Polen erteilte Fahrerlaubnis in ganz Europa Gültigkeit hat. Das ist auch für die Fälle anzunehmen, in denen der Inhaber der Fahrerlaubnis vorher seine Vorgeschichte nicht (freiwillig) transparent gemacht hat bzw. aufgrund der Versäumnisse auf EU-Ebene diese Transparenz noch nicht gegeben ist.

Und in diesem Zusammenhang kann der §46FeV m.E. nur noch für die Fälle von Nichteignung von Bedeutung sein, in denen der Grund für die Nichteignung NACH der Erteilung der EU-weit gültigen Fahrerlaubnis eingetreten ist. Für die Fälle, in denen diese Gründe mit der Vergabe einer neuen FE gleichsam übergangen wurden, bleibt die FE im Sinne der Rechtssicherheit und Freizügigkeit für den EU-Bürger zunächst bestehen, wie beim Nichtbeachten der 185-Tage-Regelung ja auch.

Würde ein deutsches Strassenverkehrsamt freiwillig (und damit rechtswidrig) auf eine MPU verzichten, so ist die FE und der FS solange in allen Mitgliedsländern der EU - einschließlich Deutschlands - gültig, bis sie/er wieder entweder per Verwaltungsakt durch die ausstellende Behörde widerrufen oder vom Gericht (im Falle einer NEUEN Straftat) mit EU-weiter (!!!) Gültigkeit entzogen wird. Dazu analog sollte auch die FE einer EU-ausländischen Behörde, auch wenn sie fehlerhaft oder rechtswidrig ausgestellt wurde, solange gültig sein, bis sie von der ausstellenden Behörde widerrufen wird - was im Zusammenhang mit der 185-Tage-Regelung vom EuGH exakt so gesehen wurde .

Ich sehe keinen Grund, das für den Fall der "Nichtannahme einer Fahrtauglichkeit" für die deutschen Behörden nicht genauso zu handhaben und die Erteilung einer FE durch die polnischen Behörden - trotz freiwilliger oder EU-rechtlich vorgesehener Vorkenntnisse (EU-weites Führerscheinregister) - als freiwilligen (vielleicht auch rechtswidrigen) Akt anzunehmen, der durch die deutschen Behörden zwar überprüfbar ABER nicht widerrufbar ist.

-Für Gründe, die für die Annahme einer Nichteignung sprechen und die zeitlich VOR der Erteilung der polnischen FE lagen, könnte demnach §46FeV nicht mehr angewendet werden - in diesen Fällen empfielt sich nur, die polnische Behörde aufzufordern, die erteilte Fahrerlaubnis zu widerrufen ( analog zur 185-Tage-Mißachtung). Das wird mutmaßlich nur in denjenigen Fällen Erfolg haben, in denen auch in Polen die Fahreignung hätte überprüft werden müssen, bei denen das aus Unkenntnis oder Nichtbeachtung des Gesetzes nicht geschehen ist.
-Für Gründe, die für die Annahme der Nichteignung sprechen und deren Auftreten NACH Erteilung einer FE durch die polnischen Behörden angenommen wird, kann der §46FeV weiterhin als ein Instrument zur Wiederherstellung von Sicherheit und Ordnung angewendet werden - wobei dann die FE sogar EU-weit zu entziehen wäre (jedenfalls wäre das ein Ziel der einheitlichen EU-Gesetzgebung), also nicht nur auf das Gebiet Deutschlands beschränkt. Zur Zeit wird der FS eingezogen und an das ausstellende StVa gesandt mit der Maßgabe, die FE zu entziehen und die FE nur wiederzuerteilen, wenn die Sperrfrist abgelaufen ist.

Da es beim §46 FeV ja keine Sperrfrist gibt, muss ein Gericht eine Sperrfrist festsetzen. Das geht aber nur, wenn auch eine Straftat begangen wurde. Ein möglicherweise weiteres Indiz für die Unanwendbarkeit von nationalen Gesetzen, die auf dem verwaltungsrechtlichen Weg eine FE auf unbestimmte Zeit außer Vollzug setzen sollen ... und ein weiteres Indiz dafür, daß ein NEUER Grund für die Anwendung des §46FeV vorhanden sein muss ... ???

***porcamiseria*** das ist echt kompliziert
Gruß, Joe

[Commodore25E]

Hier noch einen link, der vielleicht interessant sein könnte...........

[Andreas]

Dies ist allerdings eine Ösi-Seite....

[Commodore25E]

Klar, Andreas. Deshalb habe ich ja auch geschrieben "könnte".

Aber ich denke, dass die Ösis die gleichen Probleme haben wie wir und dass deshalb u. U. "an einem Strang" gezogen werden könnte........


Das Thema fängt jedenfalls bei den Behörden an zu wallen..........

[Uwe W]

Zuerst zum Begriff "Nichteignung":

Manifestiert sich "Nichteignung zum Führen von Kfz" durch einen entsprechenden Tathergang oder durch Erreichen von 18 Punkte, so kann in Deutschland eine FE erst dann wieder erteilt werden, wenn der Betreffende seine Eignung durch Gutachten nachweist und eine ggf. verhängte Sperrfrist abgelaufen ist.

Die (Annahme von) "Nichteignung" besteht bis zum Beweis des Gegenteils!

Deshalb hatte ich ja auch vor einigen Tagen hier irgendwo geschrieben, dass "Nichteignung" generell ohne zeitlichen Bezug fortbesteht. Der bloße Ablauf von Zeit kann "Nichteignung" nicht einfach in Luft auflösen. Einzige Ausnahme: Zeitablauf bis entsprechende Verwertungsverbote für gespeicherte Unterlagen eintreten.

Einspruch!

Man muss hier nach den verschiedenen Formen des Entzugs einer Fahrerlaubnis unterscheiden. Dass eine Feststellung der Nichteignung eine unbefristet geltende Feststellung ist, kann ich den gesetzlichen Bestimmungen nicht entnehmen.

1. Entzug der Fahrerlaubnis durch ein Strafurteil nach §69 ff StGB:
Hier stellt das Gericht durch Urteil die (gegenwärtige) Nichteignung fest, entzieht folgerichtig die Fahrerlaubnis und bestimmt eine Sperrfrist.
In vielen Fällen kann der Verurteilte nach Ablauf der Sperrfrist seine Fahrerlaubnis ohne Probleme (d.h. ohne eine MPU zu absolvieren) neu bekommen. (z.B. weniger als 1,6 Promille, erstmalige Unfallflucht/fahrlässige Straßenverkehrsgefährdung) D.h. nach Ablauf der Sperrfrist muss er seine Eignung nicht beweisen, die Behörde müsste vielmehr darlegen, warum die Eignungsbedenken noch weiter bestehen.

2. Entzug der Fahrerlaubnis aufgrund von 18 Punkten: Der Entzug ist hier zwingend vorgeschrieben; weiterhin gilt kraft Gesetzes eine 6 monatige Sperrfrist.
Der Entzugsbescheid enthält aber formal nicht die Feststellung der Nicht-Eignung: Eine solche separate Feststellung müsste ja inhaltlich durch die Verwaltungsgerichte überprüfbar sein, was aber vom Gesetzgeber nicht gewollt ist.
Der Entzug ist vielmehr die gesetzlich angeordnete Folge der vom Betroffenen begangenen und rechtskräftig geahndeten Verkehrsverstöße.
Dass nach deutschem Recht vor Erteilung der Fahrerlaubnis nach Ablauf der 6 monatigen Sperrfrist eine MPU zu bestehen ist,
heißt meiner Ansicht nach nicht, dass der Betroffene als ungeeignet anzusehen ist,
wenn er nach Ablauf der Sperrfrist eine EU-Fahrerlaubnis an seinem im Ausland gelegenen Wohnort nach den dortigen Vorschriften erworben hat.

3. Entzug nach § 3 STVG: Hier gibt es keine Sperrfrist und der Entzugsbescheid wird mit der Feststellung der Nichteignung begründet. Allenfalls hier könnte man die Meinung vertreten, dass die Feststellung der Nichteignung zeitlich unbefristet bis zum Beweis des Gegenteils gilt.

Der §46 FeV ist meiner Meinung nach auch als innerdeutsche Rechtsvorschrift nicht dazu geeignet, nachträglich die Fahrerlaubnis wieder in Frage zu ziehen aufgrund von Umständen, die der Neuerteilung der Fahrerlaubnis zeitlich vorweggegangen sind.
Die Vorgehensweise ist in diesen Fällen in den Verwaltungsverfahrensgesetzen geregelt, wenn die rechtsfehlerhafte Ausstellung nach deutschem Recht erfolgte.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht richtig, dass die deutsche Verwaltungsgerichtsbarkeit den §46 FeV bei EU-Fahrerlaubnissen zu Anwendung kommen lässt, wenn er bei deutschen Fahrerlaubnisssen nicht greift.

[Filli]

*** Anmerkung Admin:
Beitrag hierher verschoben. Gruss Rolf :-)

--------------------

Kann mir jemand helfen und mir sagen wie ich direkt an eine Fahrschule in Polen oder Tschechien komme. Eine Adresse oder Telefonnummer. Will das nicht über einen Vermittler machen.

Gruss Filli

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 04.08.2004, 10:49

[Rolf Tjardes]

@Uwe W. und /8Doc: Ich melde mich später zum Thema, bin momentan busy.

[Rolf Tjardes]

Hallo Uwe W.

Ja, richtig, ich habe leider meinen Beitrag etwas ungenau formuliert. Sorry

1. Entzug der Fahrerlaubnis durch ein Strafurteil nach §69 ff StGB:

Strafgerichtlich wird die Fahrerlaubnis in den Fällen des Absatzes 2 regelmäßig wegen "Nichteignung" entzogen.

Ob bei einer Neuerteilung behördlicherseits ein Fahreignungsgutachten gefordert wird, hängt selbstverständlich von den jeweiligen Tatumständen ab.

In meinem obigen Beitrag beziehe ich mich lediglich auf solche Fälle, bei denen eine Verwaltungsbehörde im Neuerteilungsverfahren ein Gutachten wegen Nichteignung anfordern würde, z.B. wegen einer Alkoholfahrt mit 1,6 Promille.

2. Entzug der Fahrerlaubnis aufgrund von 18 Punkten:

Ein Entzug der Fahrerlaubnis erfolgt automatisch bei Erreichen der 18 Punkte, und zwar unabhängig von der tatsächlichen Eignung. Innerhalb der auferlegten Sperrfrist gilt der Betroffene als nicht geeignet (Fiktion).

Bei positiver Eignungsprognose (ein Vorgang innerhalb der Behörde) hat der Betroffene vor der Neuerteilung regelmäßig ein Gutachten vorzulegen. Rechtsgrundlage: § 4 Abs. 10 StVG

3. Entzug nach § 3 STVG:

Eindeutig -> Entzug wegen Nichteignung. Anforderung eines Gutachtens im Neuerteilungsverfahren.

Fazit:

Solange die jeweiligen Inhalte in Registern und Akten keinem Verwertungsverbot unterliegen, können diese Informationen im Neuerteilungsverfahren Berücksichtigung finden.

Immer dann, wenn ein Gutachten durch eine Verwaltungsbehörde angefordert wird, stützt sich dies auf "bekannte Tatsachen", also zumeist auf Eintragungen in Registern und Akten, die auf "Nichteignung" schließen lassen.

In allen drei Entzugsfällen besteht grundsätzlich die Möglichkeit, ein Gutachten ("MPU") im Neuerteilungsverfahren zu fordern. In den Fällen 2 und 3 erfolgt dies regelmäßig, in Fall 1 in Abhängigkeit von den Tatumständen.

Der §46 FeV ist meiner Meinung nach auch als innerdeutsche Rechtsvorschrift nicht dazu geeignet, nachträglich die Fahrerlaubnis wieder in Frage zu ziehen aufgrund von Umständen, die der Neuerteilung der Fahrerlaubnis zeitlich vorweggegangen sind.

Moment, ein solcher Fall darf eigentlich gar nicht vorkommen...

Im Neuerteilungsverfahren (nach Entzug) wird bereits auf "Eignung" geprüft, also VOR der eigentlichen Erteilung der Fahrerlaubnis.

Ist die Fahrerlaubnis aber erst mal erteilt, dann sieht die Sache naturgemäß ganz anders aus. Da wirst Du, Uwe W., Dich sehr wahrscheinlich besser als ich auskennen.

Soweit jedenfalls die Regularien in Deutschland.

Bei im Ausland nach Ablauf der sperrfrist erteilten Fahrerlaubnissen haben wir wieder einen ganz anderen Fall. Hier harmonieren die unterschiedlichen europäischen Erteilungsverfahren nicht miteinander. So kann im Ausland z.B. eine EU-Fahrerlaubnis erteilt werden, ohne dass die Frage der Eignung überhaupt gestellt wurde / gestellt werden konnte, obwohl entsprechende eignungsverneinende "Tatsachen" den deutschen Behörden vorliegen. Dieser augenblickliche Status Quo unterläuft objektiv betrachtet die deutschen innerstaatlichen Regeln und Bestimmungen.

Jetzt klar?

[Rolf Tjardes]

@Joe: Ich wollte noch auf Deinen Beitrag antworten, bin aber nun für heute schwaaach wie eine Flasche leer...

P.S. Meine Meinung kennste ja eh...

[Uwe W]

Die EU Führerscheinrichtlinie regelt allerdings auch die Neuerteilung von Fahrerlaubnissen an (ehemals) alkoholisierte Autofahrer:

ANHANG III
MINDESTANFORDERUNGEN HINSICHTLICH DER KÖRPERLICHEN UND GEISTIGEN TAUGLICHKEIT FÜR DAS FÜHREN EINES KRAFTFAHRZEUGS
BEGRIFFSBESTIMMUNGEN
1.Für die Zwecke dieses Anhangs werden die Führer in zwei Gruppen eingeteilt:
1.1.Gruppe 1:
Führer von Fahrzeugen der Klassen A, B und B+E sowie der Unterklassen A1 und B1,
1.2.Gruppe 2:
Führer von Fahrzeugen der Klassen C, C+E, D, D+E und der Unterklassen C1, C1+E, D1 und D1+E.
1.3.Die innerstaatlichen Rechtsvorschriften können Bestimmungen enthalten, wonach auf Führer von Fahrzeugen der Klasse B, die ihre Fahrerlaubnis für berufliche Zwecke verwenden (Taxis, Krankenwagen usw.), die in diesem Anhang enthaltenen Bestimmungen für Führer der Gruppe 2 angewandt werden.
2.Bewerber um die Erteilung oder die Erneuerung einer Fahrerlaubnis werden dementsprechend der Gruppe zugeordnet, zu der sie nach Erteilung oder Erneuerung der Fahrerlaubnis gehören.
ÄRZTLICHE UNTERSUCHUNGEN
3.Gruppe 1:
Bewerber müssen ärztlich untersucht werden, wenn es sich im Verlauf des vorgeschriebenen Verfahrens oder der Prüfungen zur Erteilung einer Fahrerlaubnis zeigt, daß bei ihnen ein oder mehrere der in diesem Anhang aufgeführten Mängel vorliegen.
4.Gruppe 2:
Vor der erstmaligen Erteilung einer Fahrerlaubnis müssen die Bewerber ärztlich untersucht werden; in der Folgezeit müssen sich die Führer entsprechend den innerstaatlichen Rechtsvorschriften in bestimmten Zeitabständen ärztlich untersuchen lassen.
5.Bei der Erteilung oder bei jeder Erneuerung einer Fahrerlaubnis können die Mitgliedstaaten strengere als die in diesem Anhang genannten Auflagen vorschreiben.
SEHVERMÖGEN 6...
HÖRVERMÖGEN 7...
BEWEGUNGSBEHINDERTE 8...
HERZ- UND GEFÄSSKRANKHEITEN 9...
ZUCKERKRANKHEIT 10....
KRANKHEITEN DES NERVENSYSTEMS 11....
12.Epileptische Anfälle oder andere anfallartige Bewusstseinsstörungen stellen beim Führen eines Kraftfahrzeugs eine ernste Gefahr für die Sicherheit im Strassenverkehr dar.
GEISTIGE STÖRUNGEN 13....
ALKOHOL
14.Alkoholgenuß ist eine grosse Gefahr für die Sicherheit im Strassenverkehr. Da es sich um ein schwerwiegendes Problem handelt, ist auf medizinischer Ebene grosse Wachsamkeit geboten.
Gruppe 1:
14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.
Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig waren, kann nach einem nachgewiesenen Zeitraum der Abstinenz vorbehaltlich des Gutachtens einer zuständigen ärztlichen Stelle und einer regelmässigen ärztlichen Kontrolle eine Fahrerlaubnis erteilt oder erneuert werden.
Gruppe 2:
14.2.Die zuständige ärztliche Stelle muß die zusätzlichen Risiken und Gefahren gebührend berücksichtigen, die mit dem Führen von Fahrzeugen dieser Gruppe verbunden sind.
DROGEN UND ARZNEIMITTEL
15.Mißbrauch
Bewerbern oder Fahrzeugführern, die von psychotropen Stoffen abhängig sind oder, auch ohne abhängig zu sein, von solchen Stoffen regelmässig übermässig Gebrauch machen, darf eine Fahrerlaubnis unabhängig von der beantragten Führerscheinklasse weder erteilt noch erneuert werden.
Regelmässige Einnahme
Gruppe 1:
15.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die regelmässig psychotrope Stoffe in irgendeiner Form einnehmen, darf, wenn die aufgenommene Menge so groß ist, daß die Fahrtüchtigkeit nachteilig beeinflusst wird, eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden. Dies gilt auch für alle anderen Arzneimittel oder Kombinationen von Arzneimitteln, die die Fahrtüchtigkeit beeinträchtigen.
Gruppe 2:
15.2.Die zuständige ärztliche Stelle muß die zusätzlichen Risiken und Gefahren gebührend berücksichtigen, die mit dem Führen von Fahrzeugen dieser Gruppe verbunden sind.
NIERENERKRANKUNGEN
Gruppe 1:
16....
VERSCHIEDENE BESTIMMUNGEN
Gruppe 1:
17....
18.Im allgemeinen darf Bewerbern oder Fahrzeugführern, die an einer unter den vorstehenden Nummern nicht genannten Krankheit leiden, die eine funktionelle Untauglichkeit bedeuten oder zur Folge haben kann, so daß dadurch beim Führen eines Kraftfahrzeugs die Sicherheit im Strassenverkehr gefährdet wird, eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden, ausser wenn der Antrag durch ein ärztliches Gutachten einer zuständigen Stelle unterstützt und erforderlichenfalls eine regelmässige ärztliche Kontrolle vorgenommen wird.

Meiner Meinung nach bedeutet das, dass bei jeder Erteilung eines Führerscheins im EU-Ausland eine Eignungsprüfung stattzufinden hat, die sich auch auf Alkoholabhängigkeit usw. zu erstrecken hat.
Wenn so jemand mit einer EU-Fahrerlaubnis in Deutschland angetroffen wird, dann bestehen für mich folgende Möglichkeiten:
1. Er ist nach EU-Recht tatsächlich geeignet, ein Kraftfahrzeug zu führen, d.h. hat seinen Eignungsmangel überwunden;
2. Die EU-Fahrerlaubnis wurde zu Unrecht erteilt, weil der ausländische EU-Staat seinen Prüfungspflichten nicht nachgekommen ist; in diesem Fall könnte D ein Vertragsverletzungsverfahren einleiten. Um Schaden abzuwenden, könnte natürlich auch durch Sofortmaßnahmen nach §46 FeV der Gebrauch der EU-Fahrerlaubnis im Inland untersagt werden. In diesem Fall müssten aber meiner Meinung nach noch weitere Umstände hinzukommen außer der Tatsache, dass eine EU-Fahrerlaubnis erteilt wurde und in D eine MPU anzuordnen wäre.

Auch wenn es mit der Realität nicht übereinstimmen wird, gilt hier wohl die Vermutung, dass sich auch die ausländischen Staaten bei der Erteilung von Fahrerlaubnissen an das EU-Recht halten.
Hier von einem Generalverdacht auszugehen ist meiner Meinung nach nicht EU-Konform.

[beutelratte]

Hallo Andreß,
Du kannst mit dem Polen-Modell anfangen, sobald Deine Sperrfrist vorbei ist ... Sorry, aber das hat der EuGH so beschlossen. Nur so macht die "Vision des EuGH" überhaupt Sinn. Eine Fahrerlaubnis/ein Führerschein, der während einer bestehenden Sperrfrist erteilt wurde, ist definitiv wertlos.
Gruß, Joe
PS.: Februar nächsten Jahres heißt: Jetzt nach Polen ziehen.

Na so ganz stimmt das nicht. wenn während der Sperrfrist der Schein erworben wurde darf erst nach Ablauf der Sperrfrist in der BRD davon Gebrauch gemacht werden. also warum nicht während der Sperrfrist in der Welt umherfahren und Deutschland umfahren. Auch über Polen kommt man nach Italien!

[strichachtdoktor]

DAS, liebe Beutelratte, ist ein fataler Irrtum.

Denn der EuGH sagt, daß kein Mitgliedsstaat während einer Sperrfrist eine Fahrerlaubnis erteilen darf - bzw. sagt, daß eine solchermaßen erteilte Fahrerlaubnis nicht anerkannt werden muß (also automatisch unwirksam ist!).

Das Ziel des EuGH ist klar: Europäisches Fahrerlaubnisregister !!! - dann passiert das auch nicht mehr. Dann prüft jedes Mitgliedsland, ob was vorliegt und kann entsprechend entscheiden.

Die bisherige Lösung ist also nur eine Zwischenlösung und wird auch so vom EuGH benannt...
gruß, Joe

[Gast_Martin HH_*]

Hallo,
habe auch eine frage.Ich habe zwei Staatsangehörigkeiten-deutsch und polnisch.Angenommen ich werde jetzt FS in Polen machen und hier mit polnischen Ausweis und FS fahren - dürfte ich dann mit in Deutschland angemeldeten Fahrzeug fahren (wohne seit 1988 in Deutschland)? Würden die bei einer Kontrolle probleme machen wenn ich deutschen Ausweis und polnischen FS zeige?
Danke.
grüße Martin

[Uwe W]

@MartinHH: Bei einer Kontrolle gibt es direkt keine Probleme, u.U. wird aber die Führerscheinstelle informiert, um weitere Überprüfungen zu veranlassen.
Wenn Du seit 1988 ununterbrochen in Deutschland lebst, würde eine Erteilung eines polnischen Führerscheins an Dich gegen EU-Recht verstoßen und die Erteilung könnte u.U. rückgängig gemacht werden.

[Gast_Martin HH_*]

@Uwe W-
erstmal danke für die schnelle Antwort.

"Wenn Du seit 1988 ununterbrochen in Deutschland lebst, würde eine Erteilung eines polnischen Führerscheins an Dich gegen EU-Recht verstoßen und die Erteilung könnte u.U. rückgängig gemacht werden."

aber wenn ich polnischen Ausweis zeige können die nicht wissen daß ich seit 1988 in Deutschland lebe oder? Die Frage ist nur ob ich in diesen Fall deutsches Auto fahren darf was auf mich gemeldet ist...

grüße Martin

[Uwe W]

Das wird wahrscheinlich nicht viel helfen: Wenn auf Deinen Namen hier in Deutschland ein Auto zugelassen ist, dann ist Deine deutsche Wohnanschrift im Fahrzeugschein vermerkt.
Ob Du dann einen polnischen oder deutschen Ausweis vorzeigst, wenn Du nur einen polnischen Führerschein hast, dürfte dann nicht mehr so eine große Rolle spielen, da Du in jedem Fall den Verdacht erweckst, den polnischen Führerschein unter Mißachtung der 185 Tage-Regelung erworben zu haben.
(Ausweis wird wahrscheinlich gar nicht kontrolliert, wenn Du Führerschein und Fahrzeugschein vorweisen kannst).
Was die Polizei im Einzelnen machen wird, lässt sich aber schwer vorhersagen.

[strichachtdoktor]

Ich weiß ja nicht, wie das ausländerrechtlich darzustellen ist, aber als Pole kannst Du vielleicht mal ein halbes Jahr Polen dazwischenlegen ... Dann wäre die Erteilung der polnischen FE ein völlig legaler Akt, den die Deutschen nicht ohne Weiteres anfechten können. Selbst wenn: Ziemlich unwahrscheinlich, daß eine polnische Behörde einem Polen auf Wunsch eines deutschen StVa die FE wieder entzieht ... ... jedenfalls nicht einfach so.
Gruß, Joe