Lieber ohne Führerschein fahren?, vor Polizeizugriff geschützt zuhause lassen Einstellungen

[Rico Chet]

Servus,

bin die Tage auf den Artikel gestoßen: http://www.kanzlei-nierenz.de/warum-man-be...icht-dabei-hat/
Zusammengefasst: die Polizei kann den FS auf Verdacht in Beschlag nehmen und bis man das Dokument zurückbekommt, werden idR Wochen vergehen (im geschilderten Fall waren's angeblich drei Monate).

Ich kann die Quelle nicht einschätzen und die Gestaltung ist ein wenig reißerisch, aber die Geschichte klingt erst einmal plausibel. Seht ihr hier irgendwo einen entscheidenden Haken?

[Peter Lustig]

Vorab: ich habe den Link nicht verfolgt und antworte allgemein.

Vermutlich dürfte es im vorliegenden Fall um die Sicherstellung bzw. Beschlagnahme eines Führerscheins nach § 94 Abs. 3 StPO gegangen sein, wenn ein Führerschein z.B. nach einer Trunkenheits- oder Drogenfahrt von der Polizei einbehalten wird. Ein Fahren nach einer solchen Maßnahme ist einem Fahren ohne Fahrerlaubnis gleichgestellt (siehe § 21 Abs. 2 Nr. 2 StVG) und ist strafbar, solange der Führerschein nicht wieder herausgegeben worden ist.

Sollte der Führerschein bei einer Trunkenheitsfahrt nicht mitgeführt oder anschließend nicht herausgegeben werden, wird das Gericht regelmäßig spätestens nach Vorliegen eines entsprechenden Blutalkoholwerts die Fahrerlaubnis vorläufig entziehen. Dann nützt einem der Führerschein zu Hause auch nichts mehr.

Im Übrigen muss der Führerschein beim Führen eines Kfz mitgeführt und Kontrollpersonen auf Verlangen ausgehändigt werden. Das Nichtmitführen bzw. Nichtaushändigen ist mit einem Verwarnungsgeld in Höhe von 10 € bedroht.

[Gast_Georg_g_*]

Seht ihr hier irgendwo einen entscheidenden Haken?

Einen echten Haken sehe ich nicht, das Geschilderte ist im Prinzip schon richtig. Es haben sich aber einige Fehler eingeschlichen und der ganzen Geschichte fehlt möglicherweise die Praxisrelevanz, weil es ja nur um solche Fälle geht, in denen eine Einnahme von bestimmten (auch legalen) Substanzen, die sich nicht vor Ort nachweisen lassen (also eben kein Alkohol) durch die Polizei vermutet wird, obwohl sie tatsächlich nicht vorlag.

Komisch, dass ausgerechnet in so einem Artikel wieder mal Führerschein und Fahrerlaubnis verwechselt werden, denn es ist die Rede von einer "Pflicht zum Mitführen der Fahrerlaubnis". Die computergestützte Abfrage wird auch nicht in allen Fällen so funktionieren. Je nach Bundesland und je nachdem, ob der Fahrer noch einen alten Führerschein hat, wird es nicht funktionieren. Daher dürfte auch die Annahme des Autors falsch sein, dass die Mitführpflicht des Führerscheins nur dazu dient, dass man diesen Führerschein ggf. vor Ort sicherstellen oder beschlagnahmen kann.

Die erwähnte Zeitspanne für das Ergebnis der Blutentnahme (3 bis 12 Wochen) erscheint mir etwas zu hoch gegriffen.

Im Einzelfall könnte es also schon so ablaufen. In anderen Fällen kann sich der Betroffene aber auch zusätzliche Lauferei und eben das Verwarnungsgeld aufhalsen, wenn er den FS nicht dabei hat. Und wenn die Polizei vor Ort nicht überprüfen kann, ob der Fahrer Inhaber einer FE ist, dann kann es auch vorkommen, dass die Fahrt erst mal beendet ist. Da ist dann die Frage, welcher Fall wahrscheinlicher ist ...

[Rico Chet]

@Peter Lustig:
Das steht ja nicht im Widerspruch zum oben aufgeführten Artikel, solange die Blutproben positiv sind. Bis zum Abschluss der Untersuchungen (wenn's nicht bloß um Alkohol geht) können angeblich bis 12 Wochen verstreichen. Sollten die Proben alle negativ gewesen sein, so wäre man unschuldig längere Zeit ohne FS gewesen. Die Taxikosten wird die Staatskasse wohl kaum tragen wollen. Hätte man den FS stattdessen zuhause gelassen, wäre man mit 10€ und Blutabgabe deutlich verlustärmer davon gekommen (bei falschem Verdacht).

[Gast_Georg_g_*]

Ja, soweit schon klar. Wie gesagt, halte ich diese 12 Wochen für zu lange, weiß aber auch nicht genau, mit welchen Zeitspannen man bei Nicht-Alkohol-Substanzen nun zu rechnen hat.

Es geht um die Abwägung: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der eine Fall eintritt (zu Unrecht verdächtigt, fahruntüchtig zu sein) und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der "Normalfall" eintritt (kein Verdacht der Fahruntüchtigkeit, aber OWi-Anzeige, ggf. Untersagung der Weiterfahrt).

[nachteule]

Hallo, Rico Chet,

diesen Artikel kann man getrost vergessen.

Nur die geröteten Bindehäute allein reichen für den Verdacht einer berauschten Fahrt nicht aus und somit wäre allein auf dieser Basis gar keine Blutentnahme durchzuführen.

Des weiteren hätte der Willi Brause ja die Möglichkeit, den angeblichen Tatvorwurf zu entkräften, indem er einem Vortest zustimmt, um zu belegen, dass er keine BTM konsumiert hat.

Der Blutentnahme braucht er nicht zustimmen, was bedeutet, dass hier eine richterliche Anordnung eingeholt werden müsste; diese muss vom Beamten begründet werden und auch hier dürften die geröteten Bindehäute allein nicht ausreichen, um den Richter zu überzeugen.

Wird tatsächlich eine berauschte Fahrt angenommen und eine Blutentnahme durchgeführt, geschieht dies in aller Regel nach § 24a StVG und nur, wenn Ausfallerscheinungen vorliegen, nach §§ 315c/316 StGB.

Beim Verdacht einer Verkehrsordnungswidrigkeit nach § 24a StVG wird die Fahrerlaubnis nicht entzogen, sondern es wird nur eine Untersagung der Weiterfahrt für einen gewissen Zeitraum (meistens 24 Stunden) angeordnet.

Nur beim Verdacht einer Straftat nach §§ 315c/316 StGB wird der Führerschein einbehalten und an die Staatsanwaltschaft geschickt und es wird untersagt, ab sofort fahrerlaubnispflichtige Fahrzeuge zu führen.

Für diese Maßnahme gibt es im vorliegenden fiktiven Fall nicht die geringste Rechtsgrundlage.

Gehen wir aber trotzdem mal von einer Strafanzeige aus: In dem Fall kann der Beschuldigte gegen die Wegnahme seines Führerscheins Widerspruch einlegen, so dass dieser beschlagnahmt wird.

Das führt dazu, dass der zuständige Amtsrichter innerhalb von 3 Werktagen entscheiden muss, ob diese Maßnahme aufrechterhalten wird oder ob der Führerschein bis zu einem bestimmten Zeitpunkt (meistens bis zur Ausstellung des Strafbefehls) zurückzugeben ist.

Wird der Führerschein nicht mitgeführt, kann es durchaus sein, dass die Beamten mit dem Beschuldigten nach Hause fahren und sich diesen aushändigen lassen; je nach Sachlage kann es sogar sein, dass auf richterliche Anordnung eine sofortige Durchsuchung der Wohnung stattfindet, um den Führerschein zu finden und einzuziehen.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Für jemanden, der sich nichts zu Schulden kommen lässt, ist der Ratschlag, den Führerschein nicht mitzuführen, Unsinn.

Kann der Führerschein nicht vorgelegt werden, kann es sein, dass man eine Verwarnung zahlen muss, dass man den Führerschein nachträglich vorzeigen muss oder aber, dass einem die Weiterfahrt untersagt wird, bis man nachweisen kann, dass man im Besitz einer Fahrerlaubnis ist und dass aktuell weder eine Entziehung noch ein Fahrverbot im Raum steht.

Viele Grüße,

Nachteule

[Officer]

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der eine Fall eintritt (zu Unrecht verdächtigt, fahruntüchtig zu sein) und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der "Normalfall" eintritt (kein Verdacht der Fahruntüchtigkeit, aber OWi-Anzeige, ggf. Untersagung der Weiterfahrt).

Zumal bei dem doch eher seltenen Fall der fälschlich vermuteten Fahrt unter BtM-Einfluss auch noch zusätzlich entsprechende Ausfallerscheinungen festgestellt worden sein müssten, damit es überhaupt zur Sicherstellung bzw. Beschlagnahme des FS kommen würde.

[Scitch]

Komisch, dass ausgerechnet in so einem Artikel wieder mal Führerschein und Fahrerlaubnis verwechselt werden, denn es ist die Rede von einer "Pflicht zum Mitführen der Fahrerlaubnis".

Das kommt davon wenn Fachanwälte für Straf- und IT-Recht einen Artikel zum Verkehrsrecht schreiben...

[Gast_Georg_g_*]

Naja, eine Fahrt unter dem Einfluss berauschender Substanzen und die Sicherstellung oder Beschlagnahme des Führerscheins zählen schon zum Straf- und Strafprozessrecht und damit zu den Kernkompetenzen eines Fachanwaltes für Strafrecht.

[Scitch]

Das der Artikel generell in den Bereich der Kompetenzen gehört habe ich auch nicht bezweifelt.

Aber dann sollte man doch wenigstens sämtliche Fakten richtig beisammen haben. Und dazu gehört nunmal der (in meinen Augen nicht unerhebliche) Unterschied zwischen Fahrerlaubnis und Führerschein.

[Peter Lustig]

Vielleicht sollte man den Thread-Titel dahingehend ergänzen: "... oder den Verfasser des zitierten Beitrags besser nicht mit seiner Rechtsvertretung beauftragen?"

[lutschi]

[...]

Des weiteren hätte der Willi Brause ja die Möglichkeit, den angeblichen Tatvorwurf zu entkräften, indem er einem Vortest zustimmt, um zu belegen, dass er keine BTM konsumiert hat.

Der Blutentnahme braucht er nicht zustimmen, was bedeutet, dass hier eine richterliche Anordnung eingeholt werden müsste; diese muss vom Beamten begründet werden und auch hier dürften die geröteten Bindehäute allein nicht ausreichen, um den Richter zu überzeugen.
[...]

Aber wieso sollte er dem Vorwurf entkräften? Muß er seine Unschuld beweisen, oder der Kontrollierende Beamte seine Schuld? Wenn er den Vortest verweigert und alleine auf der Basis von roten Augen keine Blutentnahme angeordnet wird, wäre das ja ideal für jmd der ne Bindehautentzündung hat, aber auch noch ein schlechtes Gewissen wegen dem letzten Konsum (ob er noch nachweisbar ist nach X Tagen)

Ich würde mich auch ungern dazu bringen lassen, meine Unschuld zu beweisen nur weil ein Verdacht im Raume steht.

Wie war der Wahlspruch der Piraten? Warum muß ich beweisen, das ich nichts zu verbergen habe?

Aber mal aus der Praxis gesprochen, ich hab jetzt fast 32 Jahre meines Lebens hinter mir, von mir wollte noch nie jmd einen Drogentest, scheint also doch nicht ganz so unbegründet gefordert zu werden...

Gruß Jan

[Peter Lustig]

Dass jemand 3 Monate auf die Rückgabe seines von der Polizei wegen eines Drogen- oder Alkoholdelikts sichergestellten oder beschlagnahmten Führerscheins warten muss, wenn die Einbehaltung rechtlich nicht begründbar ist, halte ich zwar für möglich, jedoch nicht sehr wahrscheinlich. Im Übrigen wird man sich seitens der Polizei bzw. der Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde auch nicht so lange Zeit lassen, sondern im Regelfall umgehend (= innerhalb von 3 Tagen) einen Antrag auf die vorläufige Entziehung der FE durch einen Richter stellen (§ 111a StPO). Danach steht es dem Beschuldigten frei, sich ggf. gegen diese richterliche Entscheidung zur Wehr zu setzen. Der FS ist weiterhin umgehend zurückzugeben, wenn der Grund, der zur Einbehaltung des FS geführt hat, weggefallen ist.

Sollte es tatsächlich zu solch langen Zeiträumen - wie geschildert - kommen, ist auch nach meinem Dafürhalten der Beschuldigte bzw. ein von ihm beauftragter Anwalt nicht ganz unschuldig daran, dass so lange gedauert hat.

[Scitch]

Wie war der Wahlspruch der Piraten? Warum muß ich beweisen, das ich nichts zu verbergen habe? think.gif

Wenn man sich auffällig benimmt muss man das eben auch mal erklären können. Man muss sich aber nicht erklären wenn man nicht auffällig ist. Das ist doch der Knackpunkt.

Aber mal aus der Praxis gesprochen, ich hab jetzt fast 32 Jahre meines Lebens hinter mir, von mir wollte noch nie jmd einen Drogentest, scheint also doch nicht ganz so unbegründet gefordert zu werden...

Von mir wollte den auch noch nie jemand...und zu einer gewissen Zeit damals wären diese wohl sogar positiv ausgefallen.
Mal davon abgesehen wurde ich bisher aber sogar noch kein einziges Mal einer Verkehrskontrolle unterzogen...ach ja die wunderbare Kontrolldichte in Wiesbaden hat manchmal was für sich.

[Peter Lustig]

Da habe ich u.a. Wiesbaden und Mainz in den 70-er Jahren des letzten Jahrhunderts noch ganz anders in Erinnerung, als die großen RAF-Fahndungsmaßnahmen gelaufen sind.

[nachteule]

Hallo, Lutschi,

niemand ist verpflichtet, einen Verdacht gegen sich selber zu entkräften.

Er muss dann allerdings akzeptieren, dass es bei bestimmten Verdachtsmomenten zu Folgemaßnahmen kommt.

Je nach Sachlage kann er später versuchen, Schadensersatz einzuklagen, wenn er finanzielle Nachteile hatte, aber wenn die Anordnung der Maßnahmen rechtens war, sind die Erfolgsaussichten bei Null.

Was machst Du, wenn Du in der Konditorei eine Schwarzwälder Kirschtorte gegessen hast und wenig später als Fahrzeuglenker zu einem freiwilligen Atemalkoholtest eingeladen wirst, weil der Polizeibeamte bei Dir Alkoholgeruch in der Atemluft festgestellt hat?

Machst Du mit, um nachzuweisen, dass Du nüchtern bist oder weigerst Du Dich mit dem Wissen, dass dann weitere Maßnahmen (Blutentnahme, Untersagung der weiterfahrt usw.) folgen?

Nichts anderes ist es mit dem Drogenvortest.

Der einzige Unterschied: Jemand, der zwar nicht direkt vor dem Test, aber einige Zeit vorher konsumiert hat, muss damit rechnen, dass der Test positiv, also für ihn negativ, anzeigt.

Diesen wäre wirklich zu empfehlen, den Test abzulehnen, aber jemand, der mit Drogen nichts am Hut hat, hat kaum etwas zu befürchten.

Viele Grüße,

Nachteule

[Scitch]

Da habe ich u.a. Wiesbaden und Mainz in den 70-er Jahren des letzten Jahrhunderts noch ganz anders in Erinnerung, als die großen RAF-Fahndungsmaßnahmen gelaufen sind.

Damals mag das so gewesen sein. Heutzutage kommen sie nicht mal mehr bis zu ihrem Einsatzort.
Davon eigene Kontrollen zu veranstalten ganz zu schweigen.

[heretic12]

Er habe auch „keinen Beamtenausweis gezeigt“. Deswegen habe sein Bruder auch gesagt: „Spinnst du? Warum schlägst du gegen mein Auto?“ Außerdem gebe es „kein Gesetz“, dass ein Polizist, wenn er als solcher zu erkennen ist, gegen ein Auto schlagen darf“.

Nicht als Polizist zu erkennen, aber für den Fall, dass die Behauptung unhaltbar ist, schonmal absichern und den nächsten Blödsinn behaupten.
Da weiß man auch, was man von den „mindestens 50 Zeugen“ halten darf.

Mal wieder typisch, dass erstmal der Generalkonsul informiert wird, damit man nacher wieder Rassismus schreien kann.
Wollen wir doch mal hoffen, dass der Generalkonsul ihm Flugtickets -oneway- besorgt.

edit: Tippfehler

[Scitch]

Nicht als Polizist zu erkennen, aber für den Fall, dass die Behauptung unhaltbar ist, schonmal absichern und den nächsten Blödsinn behaupten.

Ich finde es viel interessanter, dass er mit dem Gesetz argumentiert. Mir ist zumindest kein Gesetz bekannt, dass besagt:
"Das Halten auf der Fahrbahn ist verboten, außer man wartet gerade auf die Brötchen des Bäckers."

[Tanker]

Da habe ich u.a. Wiesbaden und Mainz in den 70-er Jahren des letzten Jahrhunderts noch ganz anders in Erinnerung, als die großen RAF-Fahndungsmaßnahmen gelaufen sind.

Damals konnte man bei uns ruhig schlafen dank mehrerer amerikanischer Kasernen, einem Pflichtverteidiger, einem Staatsanwalt und einer Einflugschneisse. Kontrollen habe ich da aber nie erlebt. Im Gegenteil. In einer best. Kneipe in einem Stuttgarter Vorort konnte man sogar ganz "legal" Alkohol trinken ohne von der Polizei belästigt zu werden. Die Kneipe gehörte dem Vater eines RAF Mitglieds. Mit dem "Terroristen" habe ich sogar schon im Sandkasten gespielt. Ich kenne auch 2 Orte und 2 Zeiten seines Todes. Ich kam nämlich 2-3 Stunden später zu den Eltern nachdem die Polizei die Todesnachricht überbracht hatte. Am nächsten Tag bekamen sie nochmals Besuch von der Polizei. Da hätte ich nur noch die offizielle Version erfahren.

niemand ist verpflichtet, einen Verdacht gegen sich selber zu entkräften.

Das ist zwar richtig. Aber in letzter Zeit fällt mir auf, dass die Polizei hinter jedem Auto einen betrunkenen oder bekifften Autofahrer sieht. Ich könnte da einen längeren Beitrag dazu schreiben.

[thoraya]

Wenn man sich auffällig benimmt muss man das eben auch mal erklären können.

was haben gerötete augen mit sich auffällig benehmen zu tun?

Was machst Du, wenn Du in der Konditorei eine Schwarzwälder Kirschtorte gegessen hast und wenig später als Fahrzeuglenker zu einem freiwilligen Atemalkoholtest eingeladen wirst, weil der Polizeibeamte bei Dir Alkoholgeruch in der Atemluft festgestellt hat?

Machst Du mit, um nachzuweisen, dass Du nüchtern bist oder weigerst Du Dich mit dem Wissen, dass dann weitere Maßnahmen (Blutentnahme, Untersagung der weiterfahrt usw.) folgen?

Nichts anderes ist es mit dem Drogenvortest.

mit dem kleinen unterschied, das ich bzgl. dem alkoholtest noch nie von false-positives gehört habe, bzgl. drogentest jedoch oft - und ein false-positive beim drogentest hat dann doch unangenehme folgen, die dann auch noch durch den test begründet sind, was bedeutet, das man dann überhaupt gar keine chance hat sich zu wehren oder entschädigt zu werden, wenn am ende rauskommt, das man gar nix genommen hat; war ja alles rechtmäßg... wen interessiert da schon, was man einem unschuldigen ggf. für schaden anrichtet...

[Scitch]

was haben gerötete augen mit sich auffällig benehmen zu tun?

Weil es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an den geröteten Augen lag.
Darauf das allein diese auch nicht ausreichen hat Nachteule in dem, von dir zitierten Beitrag, auch hingewiesen.

Und wenn man sich eben auffällig benommen hat (egal ob rote Augen oder nicht denn dies ist, wie bereits gesagt, kein ausreichender Grund) sollte man dies eben erklären können.

Klammer dich nicht an den geröteten Augen fest.

[Gast_Georg_g_*]

Klammer dich nicht an den geröteten Augen fest.

Das würde ja auch höllisch wehtun.

[Tanker]

Es ist eigentlich egal ob ich angeblich rote Augen habe oder mich "auffällig" benommen. Der Polizist oder in sucht ganz einfach einen "vorgeschobenen" Grund um mich mal richtig kontrollieren zu können. Und das auch nicht nur aus freien Stücken. Wer braucht denn das Geld das die Polizei einbringen soll?

[ts1]

Straftaten sind für den Staat eindeutig ein finanzielles Minusgeschäft. Wenn's v.a. nach dem Geld ginge, müsste man sofort alle Strafgefangenen entlassen und den einschlägig Beschäftigten kündigen.
Kann den VIP Politikern in ihren abgeschotteten Ghettos doch egal sein, was der Plebs unter sich macht!? Milliarden könnten dadurch _monatlich_ eingespart werden!

[Bleistiftspitzer]

Straftaten sind für den Staat eindeutig ein finanzielles Minusgeschäft. Wenn's v.a. nach dem Geld ginge, müsste man sofort alle Strafgefangenen entlassen und den einschlägig Beschäftigten kündigen.

Nun, der Staat wird auch berücksichtigen, dass eine wirksame Strafverfolgung eine Einnahmenerosion zu Vermeiden hilft

[Damastor]

Gilt hier eigentlich nicht die Unschuldsvermutung?

Klar wenn er 2,0 Promille pustet und es nur noch um den BAK geht wurde es objektiv festgestellt. Selbiges bei Wischtests auf Drogen. Aber so lange der Betreffende nicht halb komatös, sprich medizinisch auffällig (dann müsste die Polizei m.E. ohnehin einen Arzt bestellen) verhält kann ich doch nicht einfach davon ausgehen er hätte was genommen und ihn dem entsprechend behandeln/bestrafen.

[Officer]

Gilt hier eigentlich nicht die Unschuldsvermutung?

Bei einer Maßnahme zur Gefahrenabwehr? Nein.

[nachteule]

Hallo, Thoraya,

mit dem kleinen unterschied, das ich bzgl. dem alkoholtest noch nie von false-positives gehört habe, bzgl. drogentest jedoch oft - und ein false-positive beim drogentest hat dann doch unangenehme folgen, die dann auch noch durch den test begründet sind, was bedeutet, das man dann überhaupt gar keine chance hat sich zu wehren oder entschädigt zu werden, wenn am ende rauskommt, das man gar nix genommen hat; war ja alles rechtmäßg... wen interessiert da schon, was man einem unschuldigen ggf. für schaden anrichtet...

wirklich falsch positive Drogentests sind relativ selten, wenn man mal die Gesamtzahl der Tests sieht.

Die meisten der angeblich falsch positiven Drogentests resultieren schlicht und ergreifend darin, dass bei der Blutuntersuchung nichts gefunden wird oder dass die Werte unter der Nachweisgrenze liegen.

Dass so ein Test, insbesondere ein Urintest, BTM - Konsum anzeigt, obwohl jemand noch nie etwas mit Drogen zu tun hatte, kommt äußerst selten vor.

Hallo, Tanker,

Es ist eigentlich egal ob ich angeblich rote Augen habe oder mich "auffällig" benommen. Der Polizist oder in sucht ganz einfach einen "vorgeschobenen" Grund um mich mal richtig kontrollieren zu können. Und das auch nicht nur aus freien Stücken. Wer braucht denn das Geld das die Polizei einbringen soll?

das ist ausgemachter Unsinn.

Es ist ja das Gute an unserem System, dass die Polizei weder die Bußgelder noch die Gelder aus den Strafbefehlen einstreicht.

Somit hat die Polizei auch nicht den Druck, möglichst "gewinnbringende" Delikte zu verfolgen und kann sich auch z. B. mit Mängelberichten, Gurtverwarnungen usw. beschäftigen.

Eigenartigerweise zeigt sich bei den meisten Blutentnahmen, die aufgrund eines Verdachts auf Drogeneinfluss genommen werden, dass die Beamten den richtigen Riecher hatten und nicht den falschen kontrolliert und gestupft haben.

Hallo, Damastor,

Gilt hier eigentlich nicht die Unschuldsvermutung?

Klar wenn er 2,0 Promille pustet und es nur noch um den BAK geht wurde es objektiv festgestellt. Selbiges bei Wischtests auf Drogen. Aber so lange der Betreffende nicht halb komatös, sprich medizinisch auffällig (dann müsste die Polizei m.E. ohnehin einen Arzt bestellen) verhält kann ich doch nicht einfach davon ausgehen er hätte was genommen und ihn dem entsprechend behandeln/bestrafen.

logisch gilt grundsätzlich mal die Unschuldsvermutung.

Die ist aber nicht mehr gegeben, wenn der Fahrzeuglenker nach Alkohol riecht oder wenn die Symptome eindeutig auf BTM - Konsum hindeuten.

Der Polizeibeamte hat in dem Fall die be - und die entlastenden Beweise zu sichern und dazu gehören z. B. Atemalkoholtests, Drogenvortests und Blutentnahmen.

Viele Grüße,

Nachteule

[Tanker]

Es ist ja das Gute an unserem System, dass die Polizei weder die Bußgelder noch die Gelder aus den Strafbefehlen einstreicht.

Damit habe ich nicht die Polizei gemeint, sondern eine andere "Berufs"gruppe die für einen großzügigen Umgang mit Geld bekannt ist.
Ich glaube auch nicht, dass sich ein paar für gewöhnlich gut unterrichtete Quellen das aus den Fingern gesaugt haben.
Aus welchem Grund wurde ich schon 2,5 mal im PKW auf Alkohol kontrolliert, während das beim Tankwagen noch nie jemand gefragt hat? Die 2,5 sind schon richtig. Das war ne abgebrochene Alkoholkontrolle weil der Kollege dazu kam, der mich knappe 5 Min. vorher schon mit den gleichen Argumenten blasen ließ.

[nachteule]

Hallo, Tanker,

Aus welchem Grund wurde ich schon 2,5 mal im PKW auf Alkohol kontrolliert, während das beim Tankwagen noch nie jemand gefragt hat?

vielleicht hattest Du Probleme, mit dem PKW geradeaus zu fahren oder was weiß ich.

Vielleicht hat man auch einfach gewartet, wer nach Feierabend aus dem Tor fährt und getestet, ob die Fahrer noch das ein oder andere Feierabendbier getrunken haben.

Woher sollen wir denn wissen, wieso Du kontrolliert wurdest, wenn von uns keiner dabei war?

Was haben diese Kontrollen aber mit den Geldnöten der Politiker, Bischöfe oder was weiß ich zu tun?

Solche Unterstellungen sind schlicht und ergreifend dummes Stammtischgeschwätz, mehr nicht.

Viele Grüße,

Nachteule

[Damastor]

Gilt hier eigentlich nicht die Unschuldsvermutung?

Bei einer Maßnahme zur Gefahrenabwehr? Nein.

Von Gefahrenabwehr kann ja kaum die Rede sein nur wegen eines subjektiven Gefühls der Beamten.

@nachteule
Eben, der Beamte hat Beweise zu sammeln. Wenn objektive Kriterien allerdings nichts hergeben (sprich Wischtests o.ä. negativ, Koordinationstests im Rahmen etc.) dann kann ich doch nicht willkürlich und subjektiv entscheiden, demjenigen jetzt den Schein abzunehmen.

[ts1]

Die meisten der angeblich falsch positiven Drogentests resultieren schlicht und ergreifend darin, dass bei der Blutuntersuchung nichts gefunden wird ...

"Angeblich falsch" positiv nach negativen Bluttest.
Wenn der Wischtest positiv anzeigt, dann ist und bleibt das für Euch ein Junkie - auch wenn die Blutuntersuchung nichts ergibt!?
Dann kommt der mutmaßliche (aber noch nicht überführte) Junkie auch auf eine ganz spezielle polizeiinterne Liste!?
Das würde erklären, warum manche mehrmals im Jahr kontrolliert würden, ohne das was gerichtsfestes rauskommt. Andere dagegen jahrzehntelang nicht.

... oder dass die Werte unter der Nachweisgrenze liegen.

Na klar - das Bauchgefühl des Beamten ist noch genauer als die Laborergebnisse der Blutuntersuchung.
Naja, ein Heidenheimer Gesetzeshüter hat dann auch konsequenterweise die unzulänglichen Laborergebnisse korrigiert.

[Officer]

Von Gefahrenabwehr kann ja kaum die Rede sein nur wegen eines subjektiven Gefühls der Beamten.

Von was sprichst du hier eigentlich? Ich bin davon ausgegangen, dass du die Sicherstellung / Beschlagnahme des FS meinst. Und das ist keine Strafe und dabei gibt es keine Unschuldsvermutung.

[Mr.T]

Naja, ein Heidenheimer Gesetzeshüter hat dann auch konsequenterweise die unzulänglichen Laborergebnisse korrigiert.

Willst du uns jetzt wieder deine Lieblingsthese:"Alle sind böse" näherbringen?

[Etchells]

Also mir ist es wesentlich lieber, wenn ein Polizeibeamter sich subjektiv denkt "ein Messer während einer Streitigkeit? Könnte Verletzungen hervorrufen, das stell ich lieber mal sicher" als wenn er wartet, bis er objektiv das Messer im Bauch des Opfers stecken sieht und sich dann sagt "Jo, jetzt lass ich das mal vom Notarzt herausziehen und beschlagnahme es dann".

[nachteule]

Hallo, Damastor,

Wenn objektive Kriterien allerdings nichts hergeben (sprich Wischtests o.ä. negativ, Koordinationstests im Rahmen etc.) dann kann ich doch nicht willkürlich und subjektiv entscheiden, demjenigen jetzt den Schein abzunehmen.

wenn diese objektiven Kriterien nichts hergeben, wird keine Blutentnahme angeordnet; warum auch?

Die BE dient als Nachweis, dass der Beamte mit seiner Vermutung, dass der Fahrzeuglenker unter BTM - Einfluss steht, recht hat.

Hat der Beamte keinerlei Hinweise auf diesen BTM - Einfluss, wäre eine Blutentnahme völlig unsinnig.

Abgesehen davon: Auch bei einer BE aufgrund eines begründeten Verdachts wird der Schein nicht abgenommen, denn dazu müssten noch zusätzlich Ausfallerscheinungen hinzu kommen.

Die berauschte Fahrt ohne jegliche Ausfallerscheinung ist nur eine Verkehrsowi nach § 24a StVG.

Hallo, Ts1,

wieder mal ein typischer Ts1 - Beitrag.

Du solltest doch mittlerweile als längjähriges Mitglied hier im VP wissen, dass BTM im Urin länger nachweisbar sind als im Blut, so dass es nicht ungewöhnlich ist, dass der Vortest positiv anzeigt, während im Blut nichts mehr gefunden wird.

Ebenso ist es beim Ergebnis der Blutuntersuchung:

Wenn der Wert unter der Nachweisgrenze für eine Verkehrsordnungswidrigkeit/Stratat liegt, heißt das noch lange nicht, dass gar nichts gefunden wurde.

Liegt der Wert z. B. bei Kokain bei 5 ng/ml, ist die Grenze für die berauschte Fahrt nicht erreicht, so dass die Anzeige nach § 24a StVG eingestellt werden müsste.

Trotzdem hat der Polizeibeamte mit seinem Verdacht, dass er einen BTM - Konsumenten vor sich hat, recht und verwaltungsrechtlich wird diesem die Fahrerlaubnis durch die Fsst entzogen.

Viele Grüße,

Nachteule

[ts1]

Du solltest doch mittlerweile als längjähriges Mitglied hier im VP wissen, dass BTM im Urin länger nachweisbar sind als im Blut, so dass es nicht ungewöhnlich ist, dass der Vortest positiv anzeigt, während im Blut nichts mehr gefunden wird.

Ehrlich gesagt weiß ich das nicht. Ich weiß nur, dass ich davon sowieso nichts nehme.
Aber was taugt dann der Drugwipe (oder wie immer das heisst), wenn er auf Dinge prüft, die das Gericht sowieso nicht interessiert?
Angeblich sind auch unsere Geldscheine Kokain-verseucht. Jedes einzelne Molekül ist wohl nachweisbar. Aber anscheinend darf man ein Kokain-Molekül auf der Fingerkuppe haben, juckt den Richter nicht.

Wenn der Wert unter der Nachweisgrenze für eine Verkehrsordnungswidrigkeit/Stratat liegt, ...

Das ändert Deine Aussage. Nachweisgrenze der Blutuntersuchung allein ist wohl "etwas" empfindlicher.

[Damastor]

Von Gefahrenabwehr kann ja kaum die Rede sein nur wegen eines subjektiven Gefühls der Beamten.

Von was sprichst du hier eigentlich? Ich bin davon ausgegangen, dass du die Sicherstellung / Beschlagnahme des FS meinst. Und das ist keine Strafe und dabei gibt es keine Unschuldsvermutung.

Sondern? Es beschneidet mich jedenfalls in meiner Freiheit meinen Rechten und hat auch noch Kosten für mich zur Folge, nur weil mich der Beamte nicht leiden kann oder sich schlicht vertan hat? Das muss ja nichtmal böse Absicht sein.

@Etchells
Der Vergleich hinkt gewaltig. Ist andererseits aber auch sehr gut:

Die geröteten Augen und das allgemeine Auftreten sind wie ein Küchenmesser, welches bei Streitigkeiten in Greifnähe liegt.

Die Tatsache ob derjenige zum Messer greift oder sich von diesem entfernt entspricht einem objektiven Schnelltest bei Verdacht auf Alk/Drogen.

Entfernt er sich wird er wohl i.d.R. in Ruhe gelassen, auch wenn man nicht sicher sein kann ob er es später nicht doch noch nimmt.

Nimmt er es auf (=Test positiv) stelle ich ihn und das Messer sicher um Schaden von anderen abzuwenden.

Wärst du begeistert bei einem Beziehungsstreit erstmal verhaftet zu werden nur weil dieser in der Küche stattgefunden hat?

[Officer]

Sondern? Es beschneidet mich jedenfalls in meiner Freiheit meinen Rechten und hat auch noch Kosten für mich zur Folge, nur weil mich der Beamte nicht leiden kann oder sich schlicht vertan hat? Das muss ja nichtmal böse Absicht sein.

Was meinst du mit "sondern"? Die Sicherstellung / Beschlagnahme des FS ist eine Maßnahme im Vorfeld der Entziehung der FE mit gefahrenabwehrendem Charakter. Die Entziehung der FE ist eine Maßregel der Besserung und Sicherung. Mit einer Strafe hat all das nicht das Geringste zu tun.

[Tanker]

Hallo, Tanker,

Aus welchem Grund wurde ich schon 2,5 mal im PKW auf Alkohol kontrolliert, während das beim Tankwagen noch nie jemand gefragt hat?

vielleicht hattest Du Probleme, mit dem PKW geradeaus zu fahren oder was weiß ich.

Vielleicht hat man auch einfach gewartet, wer nach Feierabend aus dem Tor fährt und getestet, ob die Fahrer noch das ein oder andere Feierabendbier getrunken haben.

Woher sollen wir denn wissen, wieso Du kontrolliert wurdest, wenn von uns keiner dabei war?

Was haben diese Kontrollen aber mit den Geldnöten der Politiker, Bischöfe oder was weiß ich zu tun?

Solche Unterstellungen sind schlicht und ergreifend dummes Stammtischgeschwätz, mehr nicht.

Viele Grüße,

Nachteule

Wenn ich da wirklich geradeaus gefahren wäre, hätte es gescheppert. Aber ich bin an den Kurven auf der Straße unschuldig. Mit dem Tankwagen würde ich es ja verstehen. Da gibts jedes Jahr mindestens einen Anruf beim Chef dass der Fahrer besoffen ist weil er Schlangenlinien fährt.
Ganz einfach. Das erste mal war ich Kassierer bei einem Verein. Nachts gegen 24.00 habe ich "überflüssiges" Geld in den Nachttresor der Bank gebracht. Kurz vor der Bank war eine Kontrolle an einer strategisch günsigen Stelle. Da mussten fast alle Besucher der Veranstaltung vorbei. Als ich das Fenster runter kurbelt war der erste Satz: Hier stinkts ja wie in einer Wirtschaft. Stimmt leider. Aber daran konnte ich auch nichts ändern. Rauchverbot kam erst ein Jahr später. Hätte man natürlich auch anders formulieren können. Führerschein, Fahrzeugschein. Haben sie schon mal geblasen? Nein. Einfach hier reinblasen bis es piepst. Als er das Gerät wieder nahm und auf die Anzeige schaute war nicht gerade begeistert. Tja, ich sitze an einer Kasse und dazu brauche einen klaren Kopf. Ich bringe jetzt nur schnell Geld auf die Bank und setzt mich anschließend wieder an die Kasse. Erst dann wurde der Polizist umgänglicher. 100m weiter auf den Bankparkplatz, Geld in den Nachttresor geworfen und wieder zurück. Richtig, nach 100m hält mich der für die Gegenseite zuständige an, Fenster wieder runter, Führerschein, Fahrzeugschein, Blasgerät fertiggemacht und dann kam der Kollege von Gegenüber. Sonst hätte ich in nicht mal 5 Minuten 2 mal an der gleichen Stelle blasen müssen.
Und das ist auch kein Stammtischgeschätz. Sowas wird unter ganz wenigen Leuten in einem unbeobachteten Augenblick besprochen.

[Rico Chet]

Ist es denn überhaupt schon bundesweit Standard, dass zwecks einer BE immer ein Richterbeschluss eingeholt wird? Früher wurden Zweifler ja gerne pauschal mit Gefahr in Verzug abserviert und anschließend körperverletzt. Wie ist es heutzutage?

Gerötete Augen habe ich z.B. aufgrund von Katzenhaarallergie. Manchmal kommt man ungewollt und unbewusst mit dem Zeug ins Kontakt. Wenn der Polizist das will, wird er auch irgendwelche Gullideckelausweichmanöver als Ausfallerscheinungen deuten. Und würde ich etwa gelegentlich Kokain o.Ä. konsumieren, hätte ich keine Lust mir wegen der Allergiesymptome Blut abnehmen zu lassen. Nicht dass dann irgendwas falsch gemessen wird oder zu einer Verwechselung kommt oder man über irgendwelche übervorsichtige Grenzwerte kommt.

Ob der Fahrer in diesem Thread seinen Führerschein noch hätte nach _der_ Polizeiaktion, wage ich auch zu bezweifeln:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=106648

[Officer]

Ist es denn überhaupt schon bundesweit Standard, dass zwecks einer BE immer ein Richterbeschluss eingeholt wird? Früher wurden Zweifler ja gerne pauschal mit Gefahr in Verzug abserviert und anschließend körperverletzt. Wie ist es heutzutage?

Die StPO gilt bundesweit. Ist ein Richter erreichbar, wird diesem der Sachverhalt vorgetragen. Ist kein Richter erreichbar, ordnet die Polizei selbst an (Gefahr im Verzug).

[Rico Chet]

Dass das Vorschrift ist, war mir eigentlich klar. Aber wie wird es gelebt?

Wird außerhalb von üblichen Arbeitszeiten (07:00-15:30 o.Ä) angenommen, der Richter sei nicht erreichbar? Reicht nachts 3-mal das Telefon klingeln lassen, um anzunehmen, keinen Richter erreichen zu können? Und wenn jemand Ausfallerscheinungen aufgrund von vermutetem Alkoholspiegel hat, wird er in 2-3h auch nicht nüchtern sein und die BAK lässt sich später zurückrechnen, so dass auch keine Gefahr im Verzug ist. Wird das berücksichtigt?

Und Glaube an einen Richtervorbehalt habe ich ehrlich gesagt auch nicht. Der Fall "Axel Schöpf" z.B. hätte überall in D so passieren können. Was hat ein Richter für Motivation, eine BE abzulehnen?
Was hat ein Polizist für Motivation, bei einem zweifelhaften Fall dem Richter seine Zweifel auch vorzutragen?

[nachteule]

Hallo, Rico Chet,

Wird außerhalb von üblichen Arbeitszeiten (07:00-15:30 o.Ä) angenommen, der Richter sei nicht erreichbar?

nein.

Zumindest bei den Lagezentren oder wie sie in den einzelnen Bundesländern auch immer heißen, sollte immer eine Liste der Bereitschaftsrichter vorliegen.

Bei Strafsachen (§§ 315c/316 StGB) wird in aller Regel sowieso der Dienstweg eingehalten.

D. h.: Zuerst wird der zuständige Bereitschaftsstaatsanwalt angerufen, der zunächst einmal entscheidet, ob das Ganze weiter verfolgt werden soll und entweder ruft dieser beim Richter an und meldet sich dann mit dem Ergebnis beim Polizeibeamten oder er bittet den Polizeibeamten, sich nach diesem Gespräch direkt mit dem Richter in Verbindung zu setzen (so läuft es zumindest bei uns).

Man darf allerdings nicht außer Acht lassen, dass die richterliche Anordnung in sehr vielen Fällen gar nicht erforderlich ist, weil die Betroffenen/Beschuldigten der Blutentnahme freiwillig zustimmen.

Zum dreimaligen Klingeln: Es gibt Menschen, die einen recht tiefen Schlaf haben, so dass das kurze Anklingeln wohl nicht immer ausreicht. Dazu kommt, dass man als Anrufer nicht immer erkennen kann, ob der Teilnehmer am anderen Ende gerade ein anderes Gespräch führt, so dass es immer empfehlenswert ist, länger durchzuklingeln bzw. nach einiger Zeit einen zweiten oder auch dritten Anruf zu starten.

Man darf hier nicht vergessen: Diese richterliche Anordnung ist nicht nur vorgeschrieben, sondern sie dient auch dem Schutz des Polizeibeamten, der sich bei Beschwerden gegen seine Maßnahme auf diese Anordnung berufen kann.

Viele Grüße,

Nachteule

[Officer]

Wird außerhalb von üblichen Arbeitszeiten (07:00-15:30 o.Ä) angenommen, der Richter sei nicht erreichbar? Reicht nachts 3-mal das Telefon klingeln lassen, um anzunehmen, keinen Richter erreichen zu können?

In einigen Amtsgerichtsbezirken gibt es einen Bereitschaftsdienst rund um die Uhr, in anderen Bezirken einen eingeschränkten Bereitschaftsdienst (z.B. 6 Uhr - 21 Uhr) und in manchen evtl. gar keinen Bereitschaftsdienst (sollte es eigentlich aber nicht mehr geben).
Steht ein Richter zur Verfügung, wird diesem der Sachverhalt vorgetragen, steht kein Richter zur Verfügung ordnet die Polizei selbst an. Eine Regelung, wie oft man das Telefon läuten lassen sollte, gibt es nicht. Läutet es innerhalb der Bereitschaftszeit, nimmt der Richter in aller Regel auch ab (oder ruft sofort danach zurück, wenn er das Gespräch nicht annehmen konnte). Ist der Richter nicht erreichbar, ist das Telefon i.d.R. ausgeschaltet.

Und wenn jemand Ausfallerscheinungen aufgrund von vermutetem Alkoholspiegel hat, wird er in 2-3h auch nicht nüchtern sein und die BAK lässt sich später zurückrechnen, so dass auch keine Gefahr im Verzug ist. Wird das berücksichtigt?

Unterhalb von 2 Stunden ist eine Rückrechnung nicht möglich. Weiterhin ist eine Rückrechnung immer mit einer hohen Ungenauigkeit und dementsprechend hohen Abschlägen verbunden. Für die zuverlässige und beweissichere Feststellung der BAK ist eine zeitnahe Blutentnahme unerlässlich. Dies wird insofern berücksichtigt, dass bei nicht unmittelbarer Erreichbarkeit des Richters die sehr wohl vorliegende Gefahr im Verzug zu einer polizeilichen Anordnungskompetenz führt.

Was hat ein Richter für Motivation, eine BE abzulehnen?
Was hat ein Polizist für Motivation, bei einem zweifelhaften Fall dem Richter seine Zweifel auch vorzutragen?

Es geht dabei nicht um irgendwelche Motivationen. Beide tun ihre Arbeit und handeln nach Recht und Gesetz.

[Scitch]

Offensichtlich sind inzwischen auch andere auf diesen Eintrag der Kanzlei aufmerksam geworden.

Darunter auch Focus Online.

Frau Batz, welche den Eintrag verfasst hat, hat offenbar auch mit Spiegel Online gesprochen und etwas was sie sagte verwirrt mich ein wenig:

„Der Führerschein dient nur als Nachweis, dass Sie eine Fahrerlaubnis besitzen. Wenn Sie Ihren Führerschein nur verlegen, verlieren Sie nicht gleich Ihre Fahrerlaubnis. Es sei denn, Sie verlegen ihn bei der Polizei. Die kann Ihnen die Fahrerlaubnis entziehen, dann dürfen Sie nicht mehr fahren“, sagt Rechtsanwältin Katharina Batz im Gespräch mit FOCUS Online.

Was genau will Frau Batz damit sagen?

Ich kann damit irgendwie nichts anfangen...entweder sie verwechselt schon wieder (wie bereits in ihrem Eintrag) die Fahrerlaubnis und den Führerschein und sie will darauf hinaus, dass die Polizei den Führerschein einziehen kann.
Oder sie widerlegt ihren eigenen Artikel indem sie behauptet dass die Polizei eine Fahrerlaubnis direkt einziehen kann. (Und dann wäre es ja egal ob man seinen Führerschein dabei hat oder nicht denn ab diesem Zeitpunkt dürfte man nicht mehr fahren...)

[nachteule]

Hallo, Scitch,

es scheint so, als hätte die gute Dame die Bemerkung mit dem "Verlegen" des Führerscheines bei der Polizei ein wenig ironisch gemeint.

Viele Grüße,

Nachteule

[Gast_Georg_g_*]

Ist ein Richter erreichbar, wird diesem der Sachverhalt vorgetragen. Ist kein Richter erreichbar, ordnet die Polizei selbst an (Gefahr im Verzug).

Steht ein Richter zur Verfügung, wird diesem der Sachverhalt vorgetragen, steht kein Richter zur Verfügung ordnet die Polizei selbst an.

So ganz verstehen kann ich das nicht. Man versucht zunächst einen Richter zu erreichen, weil man dessen Anordnung für nötig hält. Ist der Richter aber nicht erreichbar, hält man auch dessen Anordnung nicht mehr für nötig und ordnet unter Berufung auf "Gefahr im Verzug" selbst an.

[Scitch]

Hallo Nachteule,

es scheint so, als hätte die gute Dame die Bemerkung mit dem "Verlegen" des Führerscheines bei der Polizei ein wenig ironisch gemeint.

Das sie das ironisch meinte dachte ich mir auch. Aber sie sprach vorher vom Verlegen des Führerscheines und danach von der Entziehung der Fahrerlaubnis durch die Polizei.
Ich kann da den Zusammenhang nicht wirklich erkennen.

Ich dachte bisher die Polizei kann die Fahrerlaubnis nicht ohne Weiteres entziehen? Oder habe ich wieder eine Gesetzesänderung verpasst?
Führerschein entziehen ist mir bewusst, darum ging ja auch der Artikel.

Aber was hat auf einmal das ominöse entziehen der FE durch die Polizei dort zu suchen? Denn wenn die Polizei dies ohne Weiteres tun könnte und auch würde, dürfte auch der zu Hause gelassene Führerschein nichts mehr nützen.