Lieber ohne Führerschein fahren?, vor Polizeizugriff geschützt zuhause lassen Einstellungen

[Officer]

So ganz verstehen kann ich das nicht. Man versucht zunächst einen Richter zu erreichen, weil man dessen Anordnung für nötig hält. Ist der Richter aber nicht erreichbar, hält man auch dessen Anordnung nicht mehr für nötig und ordnet unter Berufung auf "Gefahr im Verzug" selbst an.

Also ich halte das für geradezu zwingend logisch. Die StPO definiert doch ganz klar, dass die Anordnungskompetenz zunächst dem Richter, und bei Gefährdung des Untersuchungserfolgs durch Verzögerung (also Unmöglichkeit der richterlichen Entscheidung vor Beweisverlust durch körperliche Abbauprozesse) der StA und ihren Ermittlungspersonen (hier Polizei) zusteht.
Es ist also keineswegs so, dass man die richterliche Anordnung plötzlich nicht mehr für nötig hält. Die Sicherung des Untersuchungserfolgs ist aber per Gesetz höher bewertet worden, als die richterliche Anordnung.
Und weiterhin ist es ja nicht so, dass die Blutentnahme ohne die Beteiligung eines Richters rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht mehr genügen würde. Auch die Anordnung durch StA oder Polizei ist die Anordnung einer Person, der gem. StPO in diesem Fall die dafür nötige Kompetenz zugesprochen wird.
Diese Person muss genau wie der Richter anhand der ihr vorliegenden Informationen eine Entscheidung für oder gegen den körperlichen Eingriff treffen und dies selbstverständlich auch begründen können.

[heretic12]

Das sie das ironisch meinte dachte ich mir auch. Aber sie sprach vorher vom Verlegen des Führerscheines und danach von der Entziehung der Fahrerlaubnis durch die Polizei.
Ich kann da den Zusammenhang nicht wirklich erkennen.

Wenn ich den Führerschein verlegt habe, ist er erstmal nicht greifbar für mich. Wenn die Polizei ihm eingezogen hat ebenso.
Für mich wirkt das wie der (gescheiterte) Versuch, lustig zu klingen.

Ich dachte bisher die Polizei kann die Fahrerlaubnis nicht ohne Weiteres entziehen? Oder habe ich wieder eine Gesetzesänderung verpasst?

Den Wechsel von Humor zu Ernst hat die Dame wohl nicht mehr hinbekommen und deshalb musste diese Information halt hinten runterfallen.

[Gast_Georg_g_*]

Also ich halte das für geradezu zwingend logisch.

Ich verstehe, was du meinst, aber für zwingend logisch halte ich das nicht. Die Erfordernis der richterlichen Anordnung besteht ja entweder oder sie besteht nicht. Man kann aber nicht sagen, dass sie nur deswegen nicht mehr besteht, weil ein Richter nicht erreichbar ist. Umgekehrt würde die Gefährdung des Untersuchungserfolgs durch Verzögerung auch entweder vorliegen oder nicht vorliegen, aber sie würde ebenfalls nicht davon abhängen, ob ein Richter erreichbar ist.

Es gibt ja auch verschiedene Rechtsprechung dazu, die teilweise ein Beweisverwertungsverbot sieht, wenn keine richterliche Anordung eingeholt wurde. Diese Fälle gibt es aber in unterschiedlichen Konstellationen, u.a. der Verzicht auf die Kontaktaufnahme zum Richter, obwohl ein richterlicher Bereitschaftsdienst auch während der Nacht eingerichtet war. Zumindest früher war es ja offenbar in einigen Regionen üblich, die richterliche Anordnung grundsätzlich gar nicht einzuholen, auch nicht am Tage.

[frank-furt]

Zurück zum Ausgang: Das, was der Rechtsanwalt schildert, ist einen Bekannten (zuverlässig) ähnlich passiert: Anlass war ein Verkehrsunfall ohne Personenschaden. Die Beamten nahmen den Führerschein mit und erweckten den Eindruck, das sei nach einem Verkehrsunfall so üblich ... auf Alkohol oder Drogen wurde noch nicht mal irgendwie geprüft. Das Papier (und damit die Möglichkeit, legal zu fahren) war aber erst einmal weg, so dass mein Bekannter, da auf PKW-Transport angewiesen, einen Fahrer einstellen musste. Ein sofort eingeschalteter Anwalt setzte alles in Bewegung, aber mit ihm wurde Kafka gespielt: Die Unterlagen sind jetzt da, jetzt hier, dieser prüft, jener prüft, mal sollte eine Akte unterwegs sein, mal beim Staatsanwalt, mal beim Gericht - was man so alles machen kann. Nach etwa zwei Wochen kam kommentarlos der Führerschein vom Staatsanwalt per Einschreiben zurück - im Betreff stand nur so etwas wie Verdacht auf Alkohol/Drogentat. Und, ach ja: Der Akte war nur zu entnehmen, dass der Staatsanwalt das an die Polizei zurückgeschickt hat zwecks Sachverhaltsaufklärung. Übrigens hat sich bei meinem Bekannten ansonsten niemand blicken lassen, keiner hat ihn befragt - seit zwölf Monaten lagert sich nur der Staub auf der Akte an, ohne dass einer sagt, das ist wohl schief gelaufen, wir stellen alles auf Null.

Das ist ein Einzelfall - bestimmt! Aber soll ich das Risiko eingehen, wegen zweier Polizisten, die offenbar die Weisheit nicht gerade mit Löffeln gegessen haben, in Schwierigkeiten kommen? Natürlich können sie mir die Weiterfahrt verbieten (dann fährt eben jemand anderes weiter), natürlich können sie meine Wohnung und vieles sonst durchsuchen, um den Führerschein zu finden (aber da hätte ich dann doch die Hoffnung, dass so eine Entscheidung erst einmal über den Tisch von jemandem mit mehr Verstand geht, die beiden werden ja wohl nicht einfach so die ganze Kavallerie in Marsch setzen können), natürlich kann auch ein Richter so etwas direkt anordnen (dito) - aber wenn der Führerschein erst einmal weg ist, gibt es den nicht so einfach zurück! Und was die Fähigkeiten von Streifenpolizisten betrifft: Auch wenn die, die sich hier im Forum äußern, überwiegend einen sachkundigen und besonnenen Eindruck machen, sind meine Erfahrungen (die sich hauptsächlich auf die Aufnahme von mehren Unfällen stützen) deutlich andere.

Es bleibt also dabei, leider: Den Führerschein mitzunehmen und bei einer Verkehrskontrolle auszuhändigen will gut überlegt sein! Positiv ist nur: Soweit mir bekannt, kann man jedenfalls in D nicht damit rechnen, dass ein Einwickeln des Führerscheins bei einer Kontrolle in einen Geldschein hilft ...

[Officer]

Die Erfordernis der richterlichen Anordnung besteht ja entweder oder sie besteht nicht. Man kann aber nicht sagen, dass sie nur deswegen nicht mehr besteht, weil ein Richter nicht erreichbar ist.

Natürlich kann man das sagen, und genau das tut die StPO doch auch. Die Sicherung des Untersuchungserfolgs steht über dem Erfordernis einer richterlichen Anordnung. Und auch bei Gefahr im Verzug besteht ja weiterhin das Erfordernis einer Anordnung. Nur eben nicht das Erfordernis einer richterlichen Anordnung.
Wäre es anders, wäre eine körperliche Untersuchung ohne richterliche Anordnung, also in sehr vielen Fällen, nicht möglich. Dem hat der Gesetzgeber mit der Fassung des § 81a StPO in seiner aktuellen Form Rechnung getragen.

Wollte man die richterliche Entscheidung in jedem Fall für zwingend erklären, müsste auch immer und überall eine entsprechende Erreichbarkeit sichergestellt sein. Und zwar ausnahmslos. Dazu ist die Justiz aber nicht in der Lage.

Umgekehrt würde die Gefährdung des Untersuchungserfolgs durch Verzögerung auch entweder vorliegen oder nicht vorliegen, aber sie würde ebenfalls nicht davon abhängen, ob ein Richter erreichbar ist.

Evtl. hast du den Passus ja falsch verstanden. Die Gefährdung des Untersuchungserfolgs liegt immer dann vor, wenn es durch weitere Verzögerung zu einem Beweisverlust käme. Das bedeutet ganz einfach, dass eine solche Gefährdung bei richterlicher Erreichbarkeit natürlich nicht vorliegt, da dieser die Entscheidung unmittelbar, also ohne beweisschädliche Verzögerung, treffen kann.
Ist kein Richter erreichbar, und würde bei weiterer Verzögerung aufgrund der Veränderung durch körpereigene Prozesse ein Beweisverlust eintreten, dann wäre bei weiterem Warten auf eine richterliche Entscheidung (irgendwann in der Zukunft) der Untersuchungserfolg gefährdet.
Eine Gefährdung des Untersuchungserfolgs liegt also ganz und gar nicht unabhängig von der Möglichkeit der richterlichen Entscheidung vor, sondern einzig in den Fällen, in denen die richterliche Entscheidung nicht rechtzeitig eingeholt werden kann und ein weiteres Warten einen Beweisverlust zur Folge hätte.

Es gibt ja auch verschiedene Rechtsprechung dazu, die teilweise ein Beweisverwertungsverbot sieht, wenn keine richterliche Anordung eingeholt wurde.

Natürlich gibt es die. Das sind aber ausnahmslos solche Fälle, in denen keine Gefahr im Verzug gegeben war, eine richterliche Entscheidung also unmittelbar (oder im Falle von Durchsuchungen z.B. auch im Voraus) hätte eingeholt werden können oder ein weiteres Warten nicht zu einem Beweisverlust geführt hätte.
Und nur der Vollständigkeit halber sei auch erwähnt, dass es ebenfalls Gerichtsentscheidungen gibt, die einen Verstoß gegen diese Formvorschriften nicht zu einem Beweisverwertungsverbot führen ließen.

[Rico Chet]

Ich möchte Officer & nachteule schon mal danken für die nahezu unermüdliche Beteiligung

Bzgl. BE habe ich nach wie vor Bauchschmerzen, vor allem wegen dem nicht flächendeckenden Bereitschaftsdienst. Ich habe die Befürchtung, dass bei Bluttests allgemein auf Zufallsfunde im Bereich "steuerfreier" Drogen spekuliert wird. Also dass etwa Blut eines Dreadlock-Trägers auch auf THC geprüft wird, obwohl er nur eine Maß Bier 2h vor Fahrantritt konsumierte.

Ich gehöre zwar selber nicht zu irgendwelchen "Risikogruppen" und weiß auch, dass in letzter Zeit in Hinsicht auf Einholung richterlicher Anordnung Verbesserungen erzielt wurden, sehe das Ende der Fahnenstange aber noch nicht erreicht.

Zum anderen werde ich meine Fahrten weiterhin mit FS antreten (geringe Eintrittswahrscheinlichkeit des besprochenen Falls sowie in meinem Fall nur geringe Nachteile bei vorübergehendem FS-Verlust).

[Officer]

Ich habe die Befürchtung, dass bei Bluttests allgemein auf Zufallsfunde im Bereich "steuerfreier" Drogen spekuliert wird. Also dass etwa Blut eines Dreadlock-Trägers auch auf THC geprüft wird, obwohl er nur eine Maß Bier 2h vor Fahrantritt konsumierte.

Da kann ich dich beruhigen. Ohne den Verdacht auf Beeinflusssung durch weitere BtM wird das Blut eines alkoholauffälligen VT auch nur auf Alkohol hin untersucht. Jede Untersuchung auf weitere Stoffe kostet Geld, daher wird auf dem Untersuchungsantrag das Kreuz auch nur bei den Stoffen gesetzt, die aufgrund der vorliegenden Verdachtsmomente im Blut vermutet werden.
Ein komplettes Screening wird nur in den Verdachtsfällen durchgeführt, bei denen z.B. aufgrund der Verweigerung des Urintests keine Anhaltspunkte bzgl. der Art der konsumierten BtM vorliegen, oder in den Fällen, in denen der Urintest auf die damit erfassten BtM negativ ausfällt.

[ts1]

Warum sollte man einen Urintest machen (lassen), wenn der eh nicht auf die in Verdacht stehenden BTM anspricht?
Oder meinst Du das so, dass auch ein (auf die in Verdacht stehenden BTM) spezifischer Urintest nicht entlasten kann, sondern bei negativem Ergebnis sowieso eine Blutentnahme angeordnet wird?

[Officer]

Weder noch. Es gibt keine spezifischen in Verdacht stehenden BtM, da man anhand der körperlichen Anzeichen zwar den Verdacht einer BtM-Beeinflussung gewinnen kann, aber anhand dieser Auffälligkeiten nie mit Sicherheit sagen kann, um welche Art von BtM es sich handelt.
Ist der Urintest dann negativ, muss es sich entweder um BtM handeln, die der Urintest nicht abbilden kann oder der Urintest ist defekt. Folge: komplettes Screening des Blutes.
Hat der VT jedoch eine schlüssige Begründung für die körperlichen Anzeichen (z.B. Nachweis bestimmter Medikamente, die diese Anzeichen hervorrufen, die Verkehrstüchtigkeit jedoch nicht einschränken) und ist der Urintest hinsichtlich der "gängigen" BtM negativ, dann kann durchaus auf eine Blutentnahme verzichtet werden.
Das ist dann, wie immer, eine Einzelfallentscheidung vor Ort.

[nachteule]

Hallo, Officer,

Da kann ich dich beruhigen. Ohne den Verdacht auf Beeinflusssung durch weitere BtM wird das Blut eines alkoholauffälligen VT auch nur auf Alkohol hin untersucht.

zumindest in Berlin soll dies so nicht zutreffen.

Tomcraft hat vor einiger Zeit geschrieben, dass in Berlin das Blut grundsätzlich auch auf BTM untersucht wird.

Viele Grüße,

Nachteule

[Officer]

Tatsächlich? Und dann gleich ein komplettes Screening? Denn ohne Verdacht auf bestimmte BtM, müsste man ja auf alle testen.

[ts1]

Tomcraft hat vor einiger Zeit geschrieben, dass in Berlin das Blut grundsätzlich auch auf BTM untersucht wird.

Wie sieht es denn da mit den Kosten aus? Angenommen, jemand fuhr betrunken und gab das auch zu. Diese Blutuntersuchung auf Alk allein mag 200€ kosten. Das muß er auch zahlen, hat er sich selbst eingebrockt.
Wenn man noch auf 70 oder noch viel mehr andere Stoffe prüft (überschlägig aus http://www.gesetze-im-internet.de/btmg_198...lage_i_59.html), kommen nochmal 70*200€ dazu?

[Officer]

Die Kosten für eine Untersuchung mit negativem Ergebnis müsste dann die Verwaltung tragen. Daher hielte ich eine solche Verfahrensweise für recht ambitioniert.

[nachteule]

Hallo, Officer,

Tatsächlich? Und dann gleich ein komplettes Screening? Denn ohne Verdacht auf bestimmte BtM, müsste man ja auf alle testen.

ich habe so etwas auch schon des Öfteren gemacht.

Es reicht ja aus, erst einmal den immunologischen Vortest anzuordnen, der noch relativ günstig ist, und dann, wenn tatsächlich etwas gefunden wird, kommt die "richtige" Blutuntersuchung.

Man kann jetzt sagen, dass es ja unsinnig ist, denn wenn jemand seinen Führerschein schon wegen einer Trunkenheitsfahrt mit Alkohol abgeben muss, ist es eigentlich egal, ob auch noch der Vorwurf der Fahrt unter BTM - Einfluss dazu kommt.

Zum Teil ist dies richtig, aber es geht hier auch um die weiteren Folgen.

Wird nicht auf BTM geprüft, erfährt man nicht, ob der Proband BTM - Konsument ist und so hat er auch keinen Grund, mit diesem BTM - Konsum aufzuhören.

Hallo, Ts1,

Die Blutentnahme selber wird nicht teurer, so dass hier keine weiteren Kosten entstehen.

Wie Officer schon schrieb: Die Kosten für den immunologischen Vortest werden vom Land getragen, wenn kein BTM gefunden wird.

Bedenkt man, wie oft man tatsächlich diesen Mischkonsum findet, wenn man das Blut gleich auf beide Substanzen (Alkohol und BTM) prüfen lässt, vor Allem bei jüngeren Verkehrsteilnehmern, rentieren sich die Mehrkosten im Endeffekt schon.

Nehmen wir mal den VT, der anlässlich einer Trunkenheitsfahrt mit Alkohol nach § 24a StVG "nur" mit einem Fahrverbot von einem Monat zu rechnen hätte, obwohl er starker BTM - Konsument harter Drogen ist und auch während der Fahrt neben dem Alkohol auch unter dem Einfluss harter Drogen steht.

Merkt man dieses nicht, weil der Proband nicht auf der Blutentnahme besteht sondern dem Evidential - Test zustimmt, fährt er nach dem Fahrverbot fröhlich weiter unter Drogeneinfluss.

Dies wäre nicht der Fall, wenn ihm die Fahrerlaubnis nach einer positiven (für ihn negativen) Blutuntersuchung mit Feststellung von harten Drogen verwaltungsrechtlich entzogen würde.

Viele Grüße,

Nachteule

[Officer]

Wird nicht auf BTM geprüft, erfährt man nicht, ob der Proband BTM - Konsument ist und so hat er auch keinen Grund, mit diesem BTM - Konsum aufzuhören.

Schon richtig, aber völlig ohne Hinweise auf eine mögliche Beeinflussung durch BtM, sehe ich den Sinn für die Untersuchung und die so entstehenden Mehrkosten dennoch nicht. Bei uns wird so etwas jedenfalls nicht durchgeführt (aber Niedersachsen ist ja auch arm).
Habe ich einen alkoholisierten VT, achte ich natürlich trotzdem auf mögliche Anzeichen einer Beeinflussung durch BtM. Sind die gegeben, wird natürlich auch darauf getestet.

[ts1]

Wird nicht auf BTM geprüft, erfährt man nicht, ob der Proband BTM - Konsument ist und so hat er auch keinen Grund, mit diesem BTM - Konsum aufzuhören.

Richtig. Aber warum hört man genau an dieser Stelle auf?
Man könnte ferner auf Stoffwechselkrankheiten, neurologische Störungen, Gendefekte und Morbus Schlagmichtot prüfen, Augen und Gehör testen usw.
Man wird so manchen Kriminellen (§315c StGB) erwischen, der sich nicht einmal seiner Schuld bewußt ist.

[Officer]

Nehmen wir mal den VT, der anlässlich einer Trunkenheitsfahrt mit Alkohol nach § 24a StVG "nur" mit einem Fahrverbot von einem Monat zu rechnen hätte, obwohl er starker BTM - Konsument harter Drogen ist und auch während der Fahrt neben dem Alkohol auch unter dem Einfluss harter Drogen steht.

Nimmst du dann beim alkoholauffälligen VT auch immer zwei Röhrchen (1x normal u. 1x Kokain), damit ein evtl. Kokainkonsum auch sicher nachweisbar bleibt?