RWBP und Abbiegen, abgespaltet von: "Radweg-Mecker-Foto-Thread" Einstellungen

[Pogge]

Einen Anspruch zur Nutzung einer Schnellabbiegerspur gibt es mMn nicht.

Einen Anspruch vielleicht nicht, aber was sollte mich als Radfahrer hindern, zum abbiegen rechtzeitig auf die Fahrbahn zu wechseln?

[Mitleser]

Die RWBP, die sowohl am Eimsbütteler Marktplatz als auch der Kieler Straße gilt, und das im Kreuzungsbereich vorhandene Radwegnetz.

[Hane]

Die RWBP, die sowohl am Eimsbütteler Marktplatz als auch der Kieler Straße gilt, und das im Kreuzungsbereich vorhandene Radwegnetz.

Hast Du die vorvorvor...letzte Änderung der StVO nicht mitbekommen?

Abbiegen wird in § 9 geregelt. Die allgemeine Benutzungspflicht greift deswegen nicht.

[Mitleser]

Hast Du die vorvorvor...letzte Änderung der StVO nicht mitbekommen?

Doch.

Abbiegen wird in § 9 geregelt. Die allgemeine Benutzungspflicht greift deswegen nicht.

Sehe ich anders. Aber ich kürze mal ab: Gute Nacht!

[danke_mama]

Ok, habe mich vom Foto täuschen lassen

Ja, ich auch.
Da bin ich ja beruhigt!

Abbiegen darf man immer direkt.

Sehe ich eigentlich auch so.

Es ist durchaus legal, ... ihm die Abkürzung zu verweigern.

Das fände ich irgendwie doof (was zugegebenermaßen irrelevant ist).

... das im Kreuzungsbereich vorhandene Radwegnetz ...

Hmmm. Um eine - lt. Pressemeldung - 50 m entfernte Ampel herum, irgendwie außenrum, um links abzubiegen? Ich weiß nicht. Die Radverkehrsführungen, die existieren, führen doch gerade nicht dort hin, wo ich hinwollen würde. Nach links.
Und woher soll man das alles wissen, wenn man dort ankommt? Ich verstehe ja noch nicht mal per Kartenansicht und ohne provisorische Ampel sofort, wo ich langmüsste. Ich wäre in der Realität so verwirrt, dass ich bestimmt auf die Fahrbahn wechseln würde. Wirklich. Dort klappt das nämlich immer mit dem Wege-Finden.


Euch allen schöne Feiertage!

[Hane]

Sehe ich anders.

Ja, anders als die Gerichte.

[Mitleser]

Guten Morgen!

Gerichte.

Belege?

P.S.: Und für alle Interessierten: Frohe Weihnachten!

[Hane]

Guten Morgen!

Gerichte.

Belege?

Warum hebst Du den Plural hervor? Hast Du etwa das Urteil des OLG Hamm schon selber gefunden?

[Mitleser]

Ich hatte auf was Aussagekräftiges gehofft und mit der Hervorhebung kundtun wollen, dass mich eine offenkundig falsche Auslegung eines einzelnen Amtsgerichts nicht überzeugen würde.

Hast Du noch was Inhaltliches?

[Hane]

offenkundig falsche Auslegung

Welche Aussage trifft denn die Benutzungspflicht zum Abbiegen? Eben, keine. § 9 und § 2 haben keine Schnittmengen, da sie unterschiedliche Vorgänge beschreiben. Beispielsweise wird in § 9 das Rechtsfahrgebot wiederholt, weil das aus § 2 nicht mehr greift. Genauso haben beide §§ ihre eigene Benutzungspflicht. Die in § 9 verlangt nicht, auf Teufel komm raus auf der Radverkehrtführung zu fahren, sondern nur, wenn man erst einmal damit angefangen hat. Das gilt dann auch ohne Blauschilder.

Hast Du noch was Inhaltliches?

OLG Hamm (27 U 2/89)
OLG Brandenburg (VR 96, 517)

Weitere höhergerichtliche Urteile sind mir nicht bekannt. Beim amtsgerichtlichem aus Oldenburg wurde mir vom Kläger per Mail bestätigt, dass es auf das Hammer Urteil bezogen wurde.

[Mitleser]

Welche Aussage trifft denn die Benutzungspflicht zum Abbiegen? Eben, keine. § 9 und § 2 haben keine Schnittmengen, da sie unterschiedliche Vorgänge beschreiben. Beispielsweise wird in § 9 das Rechtsfahrgebot wiederholt, weil das aus § 2 nicht mehr greift. Genauso haben beide §§ ihre eigene Benutzungspflicht. Die in § 9 verlangt nicht, auf Teufel komm raus auf der Radverkehrtführung zu fahren, sondern nur, wenn man erst einmal damit angefangen hat. Das gilt dann auch ohne Blauschilder.

Ich wollte es eigentlich einzeln wegbegründen. Aber der Einfachheit halber zitiere ich mal aus der Begründung zur aktuellen Fassung des § 9 Abs. 2 StVO in der 46. StVOÄndVO (BR-DrS 153/09):

Die Änderung dient der Vereinfachung der Vorschrift und Klarstellung des Gewollten. Der bisherige Satz 1 in § 9 Abs. 2 StVO war entbehrlich, weil der Radverkehr den Abbiegevorgang stets unter Beachtung des Gebotes möglichst weit rechts zu fahren nach § 2 Abs. 2 1. Halbsatz StVO durchzuführen hat.
Im Übrigen wird nunmehr deutlicher gefasst, dass dem Radverkehr eine Alternative zum direkten Linksabbiegen eröffnet ist, für die sich die Bezeichnung „indirektes Linksabbiegen“ entwickelt hat, obwohl es sich in diesem Fall nicht mehr um einen Abbiegevorgang, sondern eine Fahrbahnquerung handelt. Um dies zu verdeutlichen wird nunmehr auf die Pflicht zur sorgfältigen Beachtung des übrigen Fahrzeugverkehrs aus beiden Richtungen ausdrücklich hingewiesen. Die Aufnahme des letzten Satzes verdeutlicht, dass die Benutzungspflicht von durchgehenden Radverkehrsführungen an Kreuzungen oder Einmündungen aus Sicherheitserwägungen weiterhin erforderlich ist, weil andernfalls Linksabbiegersignale hinter der Kreuzung nicht mehr erkannt werden können. Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, können das auch weiterhin tun.

OLG Hamm (27 U 2/89)

Klar liest sich der nichtamtliche Leitsatz ("Ein Radfahrer handelt nicht verkehrswidrig, wenn er zum Linksabbiegen den Radweg verläßt und sich auf der Straße einordnet." oä.) so.
Aber wenn man in die amtlichen Gründe schaut, kann man das auch wunderbar einordnen: "Dem Bekl. kann nicht vorgeworfen werden, nicht auf dem Radweg bis zum Einmündungsbereich der Straße We. gefahren und dort erst rechtwinklig nach links abgebogen zu sein, sondern unter Verlassen des Radweges sich auf der Straße eingeordnet zu haben. Zwar schreibt § 2 Abs. 4 S. 2 StVO vor, daß Radfahrer Radwege benutzen müssen. Da der Radweg nur entlang der W.-Straße führte und keine Führung für Linksabbieger in die We. hatte, war durch die Radwegführung noch nicht vorgegeben, wie und wo der Bekl. die W.-Straße überqueren und nach links abbiegen musste."

OLG Brandenburg (VR 96, 517)

Kann ich leider nicht auffinden.

[Pogge]

Ich reduziere das mal auf das Wesentliche:

Aber der Einfachheit halber zitiere ich mal aus der Begründung zur aktuellen Fassung des § 9 Abs. 2 StVO in der 46. StVOÄndVO (BR-DrS 153/09):

...Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, können das auch weiterhin tun.

[mgka]

Auch Dietmar Kettler in "Recht für Radfahrer" (nunmehr in der 3. Auflage erschienen) schreibt AFAIR, dass § 9 als lex specialis dem § 2 vorgeht. Interessanterweise hat ein Mitarbeiter des KVR als zuständige StVB für München vor einiger Zeit mir gegenüber erklärt, man habe diese Sache juristisch prüfen lassen und habe als Rückmeldung erhalten, ein direktes Linksabbiegen als Radfahrer sei auf der Fahrbahn in aller Regel zulässig, egal ob Benutzungspflicht besteht oder nicht.

@Mitleser: wie würdest Du denn an diesen Stellen mit dem Fahrrad links abbiegen wollen?

1) http://goo.gl/maps/0X4Wi (in Richtung "Rosenheim/Perlach)?
2) http://goo.gl/maps/1FkZI (auf den Innsbrucker Ring Richtung Norden)?

[dopero]

Also ich würde direkt links Abbiegen.
Woher soll ich denn auch wissen das es in der gewünschten Richtung wieder einen bebläuten Radweg gibt?

[mgka]

Auch im Fall (1)? Dazu müsstest Du zwei Streifen der mit am meisten befahrenen Straßen Münchens queren. Der Radweg in der Ottobrunner Str. (nach dem Linksabbiegen) ist seit ca. zwei Jahren nicht mehr benutzungspflichtig, das Streetview-Bild ist nicht aktuell. Indirekt Linksabbiegen ist m.E. hier völlig okay, auch wenn das Geradeausfahren aus der Aribonenstraße nicht gestattet ist (kein SV).

[Mitleser]

Ich reduziere das mal auf das Wesentliche: [...]

Reduziert hast Du. Aber leider nicht zielführend.

Auch Dietmar Kettler in "Recht für Radfahrer" (nunmehr in der 3. Auflage erschienen) schreibt AFAIR, dass § 9 als lex specialis dem § 2 vorgeht.

Mit welcher Begründung? Und ist ihm bewusst, dass der Normgeber ausweislich der obigen Begründung keinen Vorrang sieht?

@Mitleser: wie würdest Du denn an diesen Stellen mit dem Fahrrad links abbiegen wollen?

1) http://goo.gl/maps/0X4Wi (in Richtung "Rosenheim/Perlach)?
2) http://goo.gl/maps/1FkZI (auf den Innsbrucker Ring Richtung Norden)?

Wollen und würde ist das Eine (-> Fahrbahn, direkt). Dürfen/Sollen das Andere.
Mangels benutzungspflichtigem Radweg in der Zielstraße sehe ich bei 1. das direkte Fahrbahnabbiegen samt rechtzeitigem Einordnen als zulässig an. Bei 2. gibt es diesen aber und auch eine Radlerführung im Kreuzungsbereich [ich teile nicht die o.g. Ansicht von BMVBS/BR, dass dies kein Abbiegen sondern ein Fahrbahnqueren sei; hier kann ich aber problemlos die Gegenansicht akzeptieren und direktes Abbiegen ab der Fahrbahnschnittkante dulden], so dass ich mir nicht herleiten kann, warum für mich als Abbieger die RWBP der jeweiligen Straße bereits vor der Kreuzung enden sollte.

Woher soll ich denn auch wissen das es in der gewünschten Richtung wieder einen bebläuten Radweg gibt?

Darauf kommt es bei der zwar nicht explizit gestellten aber wohl doch gemeinten Frage der Zulässigkeit/Legalität aber nicht an.

[Hane]

Ich reduziere das mal auf das Wesentliche: [...]

Reduziert hast Du. Aber leider nicht zielführend.

Doch, genau das: Früher war direktes Abbiegen erlaubt und es ist es immer noch.

Auch Dietmar Kettler in "Recht für Radfahrer" (nunmehr in der 3. Auflage erschienen) schreibt AFAIR, dass § 9 als lex specialis dem § 2 vorgeht.

Mit welcher Begründung?

lex specialis derogat legi generali

Und ist ihm bewusst, dass der Normgeber ausweislich der obigen Begründung keinen Vorrang sieht?

Nein, das ist ihm höchstwahrscheinlich nicht bewusst. Mir auch nicht. Mich würde es auch nicht wundern, wenn Du der einzige wärest.

Wenn Du darlegen könntest, was Du genau meinst, könnte noch der eine oder die andere die Höhle verlassen.

[Mitleser]

Wenn Du darlegen könntest, was Du genau meinst, könnte noch der eine oder die andere die Höhle verlassen.

Was ist Dir (und Anderen?) denn unklar an meiner Meinung?


Ach ja:
Vielleicht möchte ein MOD ja abspalten oder jemand hat einen Tipp/Link zu einem bestehenden Thread? (Ich hab es mal gemeldet.)

[Hane]

Was ist Dir (und Anderen?) denn unklar an meiner Meinung?

Wie Du zu ihr gekommen bist.

Du bist der Meinung, man dürfe nicht direkt abbiegen. Ist es, weil

• man beim Abbiegen auf der Fahrbahn nicht mehr rechts neben den anderen bleiben muss, wenn der Raum ausreicht?
• Radwege diesen Raum böten?
• man beim indirekten Abbiegen den Verkehr aus beiden Richtungen Vorrang gewähren muss?
• § 9 nicht das lex specialis fürs Abbiegen ist?
• ...

[Mitleser]

1. Direktes Abbiegen erfordert für mich nicht zwingend, den Radweg vor(!) der Kreuzung Richtung Fahrbahn zu verlassen.
2. § 9 Abs. 2 S. 1 StVO erlaubt (als lex generalis) das indirekte Abbiegen - selbst wenn es ausweislich der o.g. BMVBS-Begründung auch ohne diesen Satz schon zulässig wäre. Aus dieser Erlaubnis kann man weder ein andersartiges Verbot noch eine weitergehende Erlaubnis herleiten. Der Satz stellt auch nicht auf eine Radverkehrsführung oder gar RWBP ab, er gilt für allen Straßen und ist entsprechend pauschal.
3. § 9 Abs. 2 S. 3 StVO als muss-Vorschrift ist für mich bei vorhandener Führung recht klar (=zwingend).
4. § 9 StVO regelt das Abbiegen, aber er verdrängt nicht § 2 StVO. Ansonsten dürfte man sich wegen des Einordnungs-Gebotes auch auf dem rechten Gehweg einordnen oder aber mittig auf dem Grünstreifen. Man darf sich daher nur im Rahmen des zugewiesenene Straßenteils einordnen; bei RWBP also nur auf dem Radweg.
5. Ich bin zu einer ernsthaften Diskussion ohne Vorverurteilungen/angreifende Polemik/Schubladendenken bereit. Du auch?

[Hane]

1. Direktes Abbiegen erfordert für mich nicht zwingend, den Radweg vor(!) der Kreuzung Richtung Fahrbahn zu verlassen.
2. § 9 Abs. 2 S. 1 StVO erlaubt (als lex generalis) das indirekte Abbiegen - selbst wenn es ausweislich der o.g. BMVBS-Begründung auch ohne diesen Satz schon zulässig wäre. Aus dieser Erlaubnis kann man weder ein andersartiges Verbot noch eine weitergehende Erlaubnis herleiten. Der Satz stellt auch nicht auf eine Radverkehrsführung oder gar RWBP ab, er gilt für allen Straßen und ist entsprechend pauschal.
3. § 9 Abs. 2 S. 3 StVO als muss-Vorschrift ist für mich bei vorhandener Führung recht klar (=zwingend).
4. § 9 StVO regelt das Abbiegen, aber er verdrängt nicht § 2 StVO. Ansonsten dürfte man sich wegen des Einordnungs-Gebotes auch auf dem rechten Gehweg einordnen oder aber mittig auf dem Grünstreifen. Man darf sich daher nur im Rahmen des zugewiesenene Straßenteils einordnen; bei RWBP also nur auf dem Radweg.
5. Ich bin zu einer ernsthaften Diskussion ohne Vorverurteilungen/angreifende Polemik/Schubladendenken bereit. Du auch?

1. Doch, das folgt aus dem Gebot zum rechtzeitigen Einordnen aus Absatz 1. Kreuzungen, bei denen das nicht der Fall ist, sollten extremste Mangelware sein.
2. Nein, wenn dem so wäre, dürften auch andere Fahrzeuge indirekt abbiegen.
   PS: Der Verweis in der Begründung auf das Rechtsfahrgebot bezieht sich auf die Position (rechts der Fahrzeuge für die gleiche Richtung, also ob Fahrräder keine Fahrzeuge wären) beim direkten Abbiegen, nicht auf die Erlaubnis zum indirekten Abbiegen.
3. Ja
4. Doch, wenn sich Regelungen widersprechen, dann greift das Lex Specialis. Als Abbieger muss man sich einordnen und als Radfahrer gegebenenfalls dazu den Radweg verlassen. Sie müssen es aber nicht. Dann gibt es keinen Widerspruch zur Benutzungspflicht. Diese greift nur beim indirekten Abbiegen.
5. Ja, wenn ich den Eindruck habe, dass meine Beträge nicht chronisch missverstanden werden.

[mir]

Ich bin der Diskussion nicht im Einzelnen gefolgt - paßt nachfolgendes Urteil?

Leitsatz:
1. Auch ein Radfahrer, der einen Radweg benutzt, darf grundsätzlich vor dem
Kreuzungsbereich auf die Fahrbahn fahren, um sich dort zum Linksabbiegen
einzuordnen. Etwas anderes gilt nur, wenn eine besondere Radwegführung
vorgegeben ist.

2. Zum Anzeigen des Abbiegens brauchen Radfahrer nicht während des gesamten
Abbiegevorgangs den linken Arm auszustrecken.
Urteilstext:
Mit zustimmender Anmerkung von Richter am AG Peter Hentschel, Köln,
insbesondere zur Radwegführung (nicht schlicht ein Radweg, sondern eine
Fahrbahnmarkierung, die den Radweg erkennbar auf der Fahrbahn weiterführt).
Fehle eine solche Markierung im Sinne eines nach links über die Kreuzung
geführten Radwegs, so bleibe es bei der Wahlmöglichkeit zwischen direktem und
indirektem Linksabbiegen (NZV 1990, 27).
Entscheidung
Datum: 1989-06-08 / Gericht: OLG Hamm / AZ: 27 U 2/89
Fundstelle(n):
NZV 1990, 26VersR 1991, 935ZfS 1990, 77

[Mitleser]

Ich bin der Diskussion nicht im Einzelnen gefolgt - paßt nachfolgendes Urteil? [...]

Nö, denn:

OLG Hamm (27 U 2/89)

Klar liest sich der nichtamtliche Leitsatz ("Ein Radfahrer handelt nicht verkehrswidrig, wenn er zum Linksabbiegen den Radweg verläßt und sich auf der Straße einordnet." oä.) so.
Aber wenn man in die amtlichen Gründe schaut, kann man das auch wunderbar einordnen: "Dem Bekl. kann nicht vorgeworfen werden, nicht auf dem Radweg bis zum Einmündungsbereich der Straße We. gefahren und dort erst rechtwinklig nach links abgebogen zu sein, sondern unter Verlassen des Radweges sich auf der Straße eingeordnet zu haben. Zwar schreibt § 2 Abs. 4 S. 2 StVO vor, daß Radfahrer Radwege benutzen müssen. Da der Radweg nur entlang der W.-Straße führte und keine Führung für Linksabbieger in die We. hatte, war durch die Radwegführung noch nicht vorgegeben, wie und wo der Bekl. die W.-Straße überqueren und nach links abbiegen musste."

[Mitleser]

§ 9 StVO regelt das Abbiegen, aber er verdrängt nicht § 2 StVO. Ansonsten dürfte man sich wegen des Einordnungs-Gebotes auch auf dem rechten Gehweg einordnen oder aber mittig auf dem Grünstreifen. Man darf sich daher nur im Rahmen des zugewiesenene Straßenteils einordnen; bei RWBP also nur auf dem Radweg.

Doch, wenn sich Regelungen widersprechen, dann greift das Lex Specialis. Als Abbieger muss man sich einordnen und als Radfahrer gegebenenfalls dazu den Radweg verlassen. Sie müssen es aber nicht. Dann gibt es keinen Widerspruch zur Benutzungspflicht. Diese greift nur beim indirekten Abbiegen.

Man "muss sich einordnen" aber "Sie müssen es nicht"?

Wieso wird ein abbiegender Radfahrer angeblich von der RWBP befreit, ein Autler aber nicht von der Fahrbahnbenutzungspflicht? Beides wird im selben § mit dem selben Zweck festgeschrieben und ist daher mMn absolut vergleichbar.

Datum: 1989-06-08 / Gericht: OLG Hamm / AZ: 27 U 2/89
Fundstelle(n):
NZV 1990, 26

Übrigens hat in eben jener Quelle (NZV 1990, 26) ein gewisser "Richter am AG Peter Hentschel, Köln" eine interessante und mehrschichtige Urteilsanmerkung veröffentlicht. Ergebnis nach meiner Lesart: Man kann im Sinne des durchschnittlichen VT der Ansicht des OLG folgen (lieber Einordnen als RWBP), aber die genaue Auslegung der StVO samt Historie und Begründung (RWBP bis Kreuzung) deckt sich damit nicht.

[Hane]

Man "muss sich einordnen" aber "Sie müssen es nicht"?

Man muss sich einordnen (Lex Generalis). Sie müssen es aber nicht (Lex Specialis für Radfahrer).

Wieso wird ein abbiegender Radfahrer angeblich von der RWBP befreit, ein Autler aber nicht von der Fahrbahnbenutzungspflicht? Beides wird im selben § mit dem selben Zweck festgeschrieben und ist daher mMn absolut vergleichbar.

Das Gebot, sich einordnen zu müssen, erfordert teleologisch die Möglichkeit, es zu können, oder (besser) es anders machen zu können. Das kann man auf Radwegen aber grundsätzlich verneinen.

Auf Fahrbahnen macht das Gebot zum Einordnen Sinn, auf Radwegen nicht. Deswegen ist mit dem Einordnen in Absatz 1 die Fahrbahn gemeint. Und Absatz 2 bezieht sich (für mich eindeutig) auf das Einordnen in Absatz 1.


PS: Um diese Urzeit brauche ich etwas Zeit für die Formulierungen.

Der Beitrag wurde von Hane bearbeitet: 28.12.2013, 01:46

[Pogge]

Ich hake nur mal hier ein:

1. § 9 Abs. 2 S. 3 StVO als muss-Vorschrift ist für mich bei vorhandener Führung recht klar (=zwingend).

Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

Adressat dieser Vorschrift sind eindeutig nur die, die nicht direkt abbiegen! Sollte der Verordnungsgeber gewollt haben, dass alle Radfahrer der Radverkehrsführung folgen müssen, hätte er das auch geschrieben!

[Arthur Dent]

Wieso wird ein abbiegender Radfahrer angeblich von der RWBP befreit, ein Autler aber nicht von der Fahrbahnbenutzungspflicht? Beides wird im selben § mit dem selben Zweck festgeschrieben und ist daher mMn absolut vergleichbar.

Es gibt nun mal beim Vorhandensein von Radweg und Fahrbahn grundsätzlich zwei Arten Verkehrsflächen, auf denen sich Radfahrer aufhalten können/dürfen. Für den Kraftverkehr jedoch nur eine Fläche (Fahrbahn). Wenn Radfahrer den (benutzungspflichtigen) Radweg verlassen dürfen, um sich zum links abbiegen einzuordnen, müssen sie das dann auf der Fahrbahn tun. Gehwege, Straßenbahngleiskörper, Grünstreifen und andere Straßenteile sind weiterhin tabu. Welchen Straßenteil sollten denn deiner Meinung nach Autofahrer zum Abbiegen benutzen dürfen?

[Mitleser]

Man "muss sich einordnen" aber "Sie müssen es nicht"?

Man muss sich einordnen (Lex Generalis). Sie müssen es aber nicht (Lex Specialis für Radfahrer).

Oder aber: Einordnen ist lex generalis, aber RWBP ist lex specialis.

Ich hake nur mal hier ein:

1. § 9 Abs. 2 S. 3 StVO als muss-Vorschrift ist für mich bei vorhandener Führung recht klar (=zwingend).

Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

Adressat dieser Vorschrift sind eindeutig nur die, die nicht direkt abbiegen! Sollte der Verordnungsgeber gewollt haben, dass alle Radfahrer der Radverkehrsführung folgen müssen, hätte er das auch geschrieben!

Woraus liest Du, dass damit nur indirekte Führungen und nicht auch direkte Führungen gemeint sind.
Und woraus liest Du, dass man bei vorhandener Führung eine Wahlmöglichkeit hat?

Wieso wird ein abbiegender Radfahrer angeblich von der RWBP befreit, ein Autler aber nicht von der Fahrbahnbenutzungspflicht? Beides wird im selben § mit dem selben Zweck festgeschrieben und ist daher mMn absolut vergleichbar.

Es gibt nun mal beim Vorhandensein von Radweg und Fahrbahn grundsätzlich zwei Arten Verkehrsflächen, auf denen sich Radfahrer aufhalten können/dürfen. Für den Kraftverkehr jedoch nur eine Fläche (Fahrbahn). Wenn Radfahrer den (benutzungspflichtigen) Radweg verlassen dürfen, um sich zum links abbiegen einzuordnen, müssen sie das dann auf der Fahrbahn tun. Gehwege, Straßenbahngleiskörper, Grünstreifen und andere Straßenteile sind weiterhin tabu. Welchen Straßenteil sollten denn deiner Meinung nach Autofahrer zum Abbiegen benutzen dürfen?

Wieso dürfen Radler den benutzungspflichtigen Weg verlassen?
Und wenn das Fahrbahnverbot wegfallen soll, warum dann nicht auch das Grünstreifenverbot?


Darf sich auch ein rechts abbiegender Radler auf der Fahrbahn trotz RWBP einordnen? Wenn nein, warum nicht?


P.S.: Bitte mal ein kurzes "Hände hoch!" von den Mitdiskutanten, die die erwähnte Anmerkung von Hentschel gelesen haben bzw. die es nicht haben.

[Pogge]

Ich hake nur mal hier ein:

1. § 9 Abs. 2 S. 3 StVO als muss-Vorschrift ist für mich bei vorhandener Führung recht klar (=zwingend).

Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

Adressat dieser Vorschrift sind eindeutig nur die, die nicht direkt abbiegen! Sollte der Verordnungsgeber gewollt haben, dass alle Radfahrer der Radverkehrsführung folgen müssen, hätte er das auch geschrieben!

Woraus liest Du, dass damit nur indirekte Führungen und nicht auch direkte Führungen gemeint sind.
Und woraus liest Du, dass man bei vorhandener Führung eine Wahlmöglichkeit hat?

OK, war schlecht formuliert! Genauer:
Adressat dieser Vorschrift sind eindeutig nur die, die nicht direkt über eine Radverkehrsführung abbiegen!
Warum sollte der Verordnungsgeber so eine verschwurbelte Formulierung wählen, wenn Deiner Ansicht nach doch "Radfahrer müssen beim Abbiegen einer vorhandenen Radverkehrsführung folgen" gemeint wäre?

[Mitleser]

Weil man es auch anders deuten kann:

"Wer bereits auf einer Radverkehrsführung ist und auf dieser auch direkt Abbiegen kann, der darf sie zum Abbiegen nicht verlassen sondern muss sie nutzen." Und auf die Radverkehrsführung wurde man bis zum Zeitpunkt des Abbiegens ja bereits per RWBP gezwungen.

[Pogge]

Und warum sollte man das nicht auch so geschrieben haben?

[Arthur Dent]

Wieso dürfen Radler den benutzungspflichtigen Weg verlassen?
Und wenn das Fahrbahnverbot wegfallen soll, warum dann nicht auch das Grünstreifenverbot?

Radfahrer müssen grundsätzlich die Fahrbahn benutzen, die RWBP ist eine Ausnahme dazu.
Autofahrer müssen bzw. dürfen aber nicht grundsätzlich den Grünstreifen befahren, daher hinkt dein Vergleich.

[Mitleser]

Und warum sollte man das nicht auch so geschrieben haben?

Weil es zu lang / detailliert ist?

Wieso dürfen Radler den benutzungspflichtigen Weg verlassen?
Und wenn das Fahrbahnverbot wegfallen soll, warum dann nicht auch das Grünstreifenverbot?

Radfahrer müssen grundsätzlich die Fahrbahn benutzen, die RWBP ist eine Ausnahme dazu.
Autofahrer müssen bzw. dürfen aber nicht grundsätzlich den Grünstreifen befahren, daher hinkt dein Vergleich.

Du schriebst, dass Radler den benutzungspflichtigen Radweg verlassen dürfen und bautest darauf Deine weitere Argumentation auf. Und zu diesem dürfen fehlt mir der Beleg.
Bei RWBP hat die StVB in Übereinstimmung mit der StVO für Radler die Fahrbahn zur Tabuzone erklärt. Ebenso Tabu wie den Radweg für Autler. Augenfällig wird die Vergleichbarkeit mMn zBsp dann, wenn auf der eigentlichen Fahrbahn ein Radweg als benutzungspflichtiger Sonderweg per Blauschild+Breitstrich angelegt wird.

[Arthur Dent]

Du schriebst, dass Radler den benutzungspflichtigen Radweg verlassen dürfen und bautest darauf Deine weitere Argumentation auf. Und zu diesem dürfen fehlt mir der Beleg.

Ließ noch mal richtig, was ich geschrieben habe: "Wenn Radfahrer den (benutzungspflichtigen) Radweg verlassen dürfen...". Mir ging es eher um deine Bemerkung, wieso Autos auf der Fahrbahn bleiben müssen.

Aber um noch mal auf die Belege zurück zu kommen: Wenn dich weder Gerichtsurteile noch die erläuterungen des Gesetzgebers überzeugen, welche Art Beleg stellst du dir denn genau vor?

[Mitleser]

Ok, dass wenn hatte ich überlesen.

Das Gerichtsurteil (des OLG Hamm) finde ich inhaltlich nicht überzeugend. Warum habe ich -soweit ich es sehe- erklärt. Und auch der wehrte Herr Hentschel kennt meinen Argumentationsweg und verwirft ihn nicht, eher im Gegenteil. Urteile sehe ich in der Diskussion bisher nicht. Darüber hinaus passt das OLG Hamm nur teilweise, da eben keine Radverkehrsführung und kein Radweg in der Zielstraße vorhanden sind.
Wo sagt denn die Normbegründung, dass man einen benutzungspflichtigen Radweg bereits vor der Kreuzung zum Zwecke des Einordnens verlassen darf?

[Pogge]

Weil man es auch anders deuten kann:

Kann man schon, wenn man das von Dir zitierte ignoriert:

Aber der Einfachheit halber zitiere ich mal aus der Begründung zur aktuellen Fassung des § 9 Abs. 2 StVO in der 46. StVOÄndVO (BR-DrS 153/09):

Die Änderung dient der Vereinfachung der Vorschrift und Klarstellung des Gewollten...
... Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, können das auch weiterhin tun.

[Mitleser]

Hatte man dabei ("weiterhin auf der Fahrbahn abbiegen") den Sonderfall des (benutzungspflichtige) Radwegs auch im Sinn? Oder nur den Regelfall der Fahrbahnbenutzung durch Radler?

[rapit]

letzteres

[mgka]

Ich habe jetzt noch mal bei Kettler nachgelesen: er zitiert im wesentlichen auch nur das Urteil des OLG Hamm und hebt im übrigen sehr auf die Radverkehrsführungen ab (wie sie genau liegen, ob sie auch dahinführen, wo man hin will etc). Das hat mich nicht so recht überzeugt.
Allerdings habe ich bei mir nicht bekannten Kreuzungen normalerweise das rein praktische Problem, dass ich beim Heranfahren mit dem Fahrrad ja gar nicht weiß, ob es für das Linksabbiegen entsprechende Radverkehrsführungen gibt, welche ich dann ggf. auch beachten müsste. Ich habe es mir angewöhnt (soweit möglich), direkt links abzubiegen. Und wenn ich schon mal auf der Linksabbiegerspur mit dem Fahrrad stehe, ist es ja auch zu spät, etwaigen Pinselstrichen für Radfahrern Folge zu leisten, welche ein indirektes Linksabbiegen (vielleicht) anordnen.
In meinen Beispiel 1 oben (http://goo.gl/maps/0X4Wi) gibt es für (den weniger versierten) Radfahrer eigentlich gar keine rechte Möglichkeit, indirekt links abzubiegen, es gibt zumindest keine entsprechende Furt. Die vor der Kreuzung gelegene Furt darf nach links nicht mit dem Rad befahren werden, es ist eine reine Fußgängerquerung (in der anderen Richtung ist Radfahren zulässig). Insofern ist es ja auch völlig egal, ob die Straße, in welche man links einbiegt, einen benutzungspflichtigen Radweg hat oder nicht.

[Hane]

Man "muss sich einordnen" aber "Sie müssen es nicht"?

Man muss sich einordnen (Lex Generalis). Sie müssen es aber nicht (Lex Specialis für Radfahrer).

Oder aber: Einordnen ist lex generalis, aber RWBP ist lex specialis.

Beides ist beides. Es kommt darauf an, welche Regeln man miteinander vergleicht.

Fahrbahnnutzung LG - Radwegnutzung LS
Radwegnutzung LG - Einordnungsgebot LS
Einordnungsgebot LG - Ausnahme für Radfahrer LS

Wieso dürfen Radler den benutzungspflichtigen Weg verlassen?

Erst einmal müssen sie sich einordnen. Beim Abbiegen geht der §9 als Lex Specialis dem §2 als Lex Generalis vor. Da wirst ja kein Zweifel daran haben, dass man sich als Linksabbieger nach links (§9) einordnen muss und dabei vom Rechtsfahrgebot (§2) entbunden ist. Und nun ersetzt Du das Rechtsfahrgebot durch die Benutzungspflicht. Das Müssen wird dann erst durch die Radfahrerausnahme zum Dürfen.

Und wenn das Fahrbahnverbot wegfallen soll, warum dann nicht auch das Grünstreifenverbot?

Es gibt kein (eigenständiges) Fahrbahnverbot. Es gibt die Benutzungspflicht, aus der ein Fahrbahnverbot folgt. Entfällt die Pflicht, entfällt auch die Folge.

Darf sich auch ein rechts abbiegender Radler auf der Fahrbahn trotz RWBP einordnen? Wenn nein, warum nicht?

Vorweg: Die Frage ist nicht, ob er dürfte, sondern, ob er müsste. Vom Wortlaut her, gilt die Radfahrerausnahme zum Einordnungsgebot nur beim Linksabbiegen.

Ich gehe davon aus, dass man als rechten Radwege schon passend eingeordnet ist. Man darf Blauwege also wohl nicht verlassen. Dabei bin ich mir aber nicht sicher.

Wo sagt denn die Normbegründung, dass man einen benutzungspflichtigen Radweg bereits vor der Kreuzung zum Zwecke des Einordnens verlassen darf?

Das sagt nicht die Normbegründung sondern die Norm:

Wer nach rechts abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts, wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.

[Mitleser]

Du tanzt um den Kern der Fragestellung herum.

Beides ist beides. Es kommt darauf an, welche Regeln man miteinander vergleicht.

Fahrbahnnutzung LG - Radwegnutzung LS
Radwegnutzung LG - Einordnungsgebot LS
Einordnungsgebot LG - Ausnahme für Radfahrer LS

Bei der Gegenüberstellung LG LS machst Du spätestens bei "Radwegnutzung LG - Einordnungsgebot LS" eine Annahme, die ich nicht teile. Begründung s.o.

Wieso dürfen Radler den benutzungspflichtigen Weg verlassen?

Erst einmal müssen sie sich einordnen. Beim Abbiegen geht der §9 als Lex Specialis dem §2 als Lex Generalis vor. Da wirst ja kein Zweifel daran haben, dass man sich als Linksabbieger nach links (§9) einordnen muss und dabei vom Rechtsfahrgebot (§2) entbunden ist. Und nun ersetzt Du das Rechtsfahrgebot durch die Benutzungspflicht. Das Müssen wird dann erst durch die Radfahrerausnahme zum Dürfen.

Aus der sich daraus für Dich ergebenden Negierung der Benutzungspflicht kommst Du dann dazu, dass Du die Einordnungspflicht nicht mehr auf den jeweils zugewiesenen Straßenteil beschränkst. Wenn man die RWBP jedoch nicht als obsolet betrachtet, dann kann/muss man sich (nur) auf seinem legalen Straßenteil einordnen.

Und wenn das Fahrbahnverbot wegfallen soll, warum dann nicht auch das Grünstreifenverbot?

Es gibt kein (eigenständiges) Fahrbahnverbot. Es gibt die Benutzungspflicht, aus der ein Fahrbahnverbot folgt. Entfällt die Pflicht, entfällt auch die Folge.

Begriffliche Kleinigkeit, die hier nichts zur Frage beiträgt. In der Systematik sind wir uns einig. Den Begriff habe ich verwendet, um zwei Dinge erkennbar zu vergleichen.

Darf sich auch ein rechts abbiegender Radler auf der Fahrbahn trotz RWBP einordnen? Wenn nein, warum nicht?

Vorweg: Die Frage ist nicht, ob er dürfte, sondern, ob er müsste. Vom Wortlaut her, gilt die Radfahrerausnahme zum Einordnungsgebot nur beim Linksabbiegen.

Ich gehe davon aus, dass man als rechten Radwege schon passend eingeordnet ist. Man darf Blauwege also wohl nicht verlassen. Dabei bin ich mir aber nicht sicher.

Um die Radfahrerausnahme (indirektes Abbiegen) geht es doch gar nicht. Daher kann man rechts und links gleichberechtigt betrachten. Denn für beide Vorgänge gilt das Einordnungsgebot.

Wo sagt denn die Normbegründung, dass man einen benutzungspflichtigen Radweg bereits vor der Kreuzung zum Zwecke des Einordnens verlassen darf?

Das sagt nicht die Normbegründung sondern die Norm:

Wer nach rechts abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts, wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.

Ach komm schon. Etwas mehr Substanz bitte. Ich sage, dass sich jeder nur auf seinem legalen Straßenteil einordnen darf. Für Dich darf der Radler aber frei wählen, ist dabei jedoch auf zwei bestimmte Straßenteile (Radweg, Fahrbahn) beschränkt, während der Autler gar keine Wahl hat. Für diese Unlogig taugt der Normtext nicht. Daher meine Frage.

[Arthur Dent]

Ich sehe bisher keinen Hinweis dafür, daß die RWBP vorrangig vor dem Einordnungsgebot sein sollte.

Ich fasse mal zusammen: OLG Hamm sagt: Radweg darf verlassen werden zum Abbiegen (27 U 2/89 - bestätigt vom OLG Brandeburg, VR 96, 517). Auch das AG Oldenburg vertritt diese Auffassung (Dabei bezog man sich auch auf das Urteil aus Hamm) und der Verordnungsgeber erläutert

Die Aufnahme des letzten Satzes verdeutlicht, dass die Benutzungspflicht von durchgehenden Radverkehrsführungen an Kreuzungen oder Einmündungen aus Sicherheitserwägungen weiterhin erforderlich ist, weil andernfalls Linksabbiegersignale hinter der Kreuzung nicht mehr erkannt werden können. Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, können das auch weiterhin tun.

ohne einzuschränken, daß das nicht auf benutzungspflichtigen Radwegen gelten soll.

Laut @mgka schließt sich die SVB München der Auffassung an, daß der Radweg (auch benutzungspflichtige) zum links Abbiegen verlassen werden dürfen. Und wenn ich das hier im Thread richtig verstanden hab, schließt sich auch Hentschel sowie Kettler dieser Auffassung an.

Im §9 StVO heißt es

(2) Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten. Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

und "braucht sich nicht einordnen" heißt nicht "darf sich nicht einordnen".

Bsiher sprechen alle Indizien für das direkte Abbiegen. Gibt es irgendwelche greifbaren Indizien, die dagegen sprechen?

[Mitleser]

Ich sehe bisher keinen Hinweis dafür, daß die RWBP vorrangig vor dem Einordnungsgebot sein sollte.

Nicht vorrangig. Aber bisher konnte mir auch noch niemand begründen, warum das Befolgen des Einordnungsgebots zwingend ein Fahrbahnfahren erfordert und daher der verpflichtete Straßenteil verlassen und der verbotene benutzt werden darf. Einordnen kann man sich auch auf seinem zugewiesenen Straßenteil - hier Radweg und analog die Autos auf der Fahrbahn.

Ich fasse mal zusammen: OLG Hamm sagt: Radweg darf verlassen werden zum Abbiegen (27 U 2/89 - bestätigt vom OLG Brandeburg, VR 96, 517).

Bei anderer Ausgangslage und nicht unwidersprochen:

Und wenn ich das hier im Thread richtig verstanden hab, schließt sich auch Hentschel ... dieser Auffassung an.

Nö. Er kann sie aus der Praxis nachvollziehen, lehnt sie aber in der Theorie ab.

Auch das AG Oldenburg vertritt diese Auffassung (Dabei bezog man sich auch auf das Urteil aus Hamm)

Die Entscheidung ist leider nicht auffindbar. Und wenn man sich als AG auf eine strittige Entscheidung eines OLG bezieht, hat das wenig Gewicht.

und der Verordnungsgeber erläutert

Die Aufnahme des letzten Satzes verdeutlicht, dass die Benutzungspflicht von durchgehenden Radverkehrsführungen an Kreuzungen oder Einmündungen aus Sicherheitserwägungen weiterhin erforderlich ist, weil andernfalls Linksabbiegersignale hinter der Kreuzung nicht mehr erkannt werden können. Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, können das auch weiterhin tun.

ohne einzuschränken, daß das nicht auf benutzungspflichtigen Radwegen gelten soll.

Er bringt zum Einen zum Ausdruck, dass dieser Einschub keinerlei Rechtsänderung bewirken soll, sondern lediglich den status quo verdeutlichen soll. Zum Anderen muss er wohl kaum jeden Fall benennen, wo eine Regelung auf Grund eines speziellen Abweichung nicht gilt.

Im §9 StVO heißt es [...] und "braucht sich nicht einordnen" heißt nicht "darf sich nicht einordnen".

Aber es heißt auch nicht "darf sich (auf der verbotenen Fahrbahn) einordnen".

[mgka]

Laut @mgka schließt sich die SVB München der Auffassung an, daß der Radweg (auch benutzungspflichtige) zum links Abbiegen verlassen werden dürfen. Und wenn ich das hier im Thread richtig verstanden hab, schließt sich auch Hentschel sowie Kettler dieser Auffassung an.

Ich schau mal, ob ich im neuen Jahr noch ein paar Details hierzu vom Kreisverwaltungsreferat in Erfahrung bringen kann.

[Hane]

Bei der Gegenüberstellung LG LS machst Du spätestens bei "Radwegnutzung LG - Einordnungsgebot LS" eine Annahme, die ich nicht teile. Begründung s.o.

Wo oben?
Ich glaube zwar zu wissen, was Du meinst, aber Glauben ist nicht Wissen.
Ich habe auch schon die Frage gestellt, welche Aussage die Benutzungspflicht zum Abbiegen macht?

Und wenn das Fahrbahnverbot wegfallen soll, warum dann nicht auch das Grünstreifenverbot?

Es gibt kein (eigenständiges) Fahrbahnverbot. Es gibt die Benutzungspflicht, aus der ein Fahrbahnverbot folgt. Entfällt die Pflicht, entfällt auch die Folge.

Begriffliche Kleinigkeit, die hier nichts zur Frage beiträgt. In der Systematik sind wir uns einig. Den Begriff habe ich verwendet, um zwei Dinge erkennbar zu vergleichen.

Du gehst ernsthaft davon aus, dass das Grünstreifenverbot kein Strohmann ist?
Es geht hier nicht um begriffliche Kleinigkeiten. Du legst den Schluss nahe, dass die Aufhebung des Fahrbahnverbotes genauso blödsinnig wäre wie die Aufhebung des Grünstreifenverbotes. Du solltest hier nicht alle für vollkommen bescheuert halten.
Um das Fahrbahnverbot weg zu bekommen, braucht man nur wenig, weil die Fahrbahn der grundsätzlich gebotene Straßenteil ist.

Ich sage, dass sich jeder nur auf seinem legalen Straßenteil einordnen darf. Für Dich darf der Radler aber frei wählen, ist dabei jedoch auf zwei bestimmte Straßenteile (Radweg, Fahrbahn) beschränkt, während der Autler gar keine Wahl hat. Für diese Unlogig taugt der Normtext nicht. Daher meine Frage.

Was soll daran unlogisch sein? Für Radfahrer sind Radweg und Fahrbahn grundsätzlich erlaubt, für sonstige Fahrzeugführer ist es nur die Fahrbahn. Was ist daran unlogisch, genau davon auszugehen?

Ich sehe bisher keinen Hinweis dafür, daß die RWBP vorrangig vor dem Einordnungsgebot sein sollte.

Nicht vorrangig. Aber bisher konnte mir auch noch niemand begründen, warum das Befolgen des Einordnungsgebots zwingend ein Fahrbahnfahren erfordert und daher der verpflichtete Straßenteil verlassen und der verbotene benutzt werden darf. Einordnen kann man sich auch auf seinem zugewiesenen Straßenteil

Das Rechtsfahrgebot schreibt die Benutzung des rechten Fahrstreifens vor. Gibt es auch einen linken, darf man dort nicht hin. Kannst Du mir begründen, warum man es zum Einordnen doch darf? Genau diese Begründung nehme ich dann auch.
Tja als Autofahrer geht man selbstverständlich davon aus, dass man es darf, dass man es muss.

Das Einordnen ist ja kein Selbstzweck. Es soll die Linksabbieger auf die linke Seite des übrigen Verkehrs bringen, um das Konfliktpotential an der Kreuzung zu verkleinern. Die Annahme, dass des verbleiben als Linksabbieger auf der rechten Seite auch nur irgendetwas mit Einordnen zu tun hätte, ist kurios.

[Arthur Dent]

Aber bisher konnte mir auch noch niemand begründen, warum das Befolgen des Einordnungsgebots zwingend ein Fahrbahnfahren erfordert

Aus § 9 StVO

...wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.

Bei anderer Ausgangslage und nicht unwidersprochen:

In wie fern eigentlich "andere Ausgangslage"? Die Ausgangslage hier im Thread ist doch ganz allgemein

Einen Anspruch vielleicht nicht, aber was sollte mich als Radfahrer hindern, zum abbiegen rechtzeitig auf die Fahrbahn zu wechseln?

und was heißt "nicht unwidersprochen denn konkret? Gibt es Gerichte, die es anders sehen?

Und wenn man sich als AG auf eine strittige Entscheidung eines OLG bezieht, hat das wenig Gewicht.

Auch hier die Frage in wie fern strittig?

Nö. Er kann sie aus der Praxis nachvollziehen, lehnt sie aber in der Theorie ab.

Kannst du, oder jemand anderes, der den Hentschel zu Hause hat, ein wenig genauer ausführen?

Sind irgendwem Urteile bekannt, die Radfahrern das direkte Abbiegen auf der Fahrbahn verbieten?

[Mitleser]

Ich habe auch schon die Frage gestellt, welche Aussage die Benutzungspflicht zum Abbiegen macht?

Keine. Aber sie schreibt vor, dass der Radweg zu nutzen ist. Und zwar bis zum Ende der Benutzungspflicht (Aufhebung, Straßenwechsel, strittig nach Einmündung, ...). Aus dieser Pflicht muss man daher erst mal rauskommen.

Das Einordnen ist ja kein Selbstzweck. Es soll die Linksabbieger auf die linke Seite des übrigen Verkehrs bringen, um das Konfliktpotential an der Kreuzung zu verkleinern.

Wenn Du über den Selbstzweck argumentierst, dann musst Du analog(!) für Geradeausradler auch das Verlassen des benutzungspflichtigen Radweges und Einordnen links neben den Fahrbahnrechtsabbiegern als legal/gewollt ansehen.

Die Annahme, dass des verbleiben als Linksabbieger auf der rechten Seite auch nur irgendetwas mit Einordnen zu tun hätte, ist kurios.

Tschuldigung, aber als Radfahrer hab ich aus der täglichen Praxis beim Geradeausfahren einen Hals auf die linksabbiegenden Radfahrer, die auf dem breiten Radweg mittig oder rechts (bei fahrbahnebenem Radweg gerne mit dem Fuß auf der Bordsteinkante) auf ihre (beampelte) Abbiegechance warten.


Beim Rest drehen wir beide uns im Kreis.

Aber bisher konnte mir auch noch niemand begründen, warum das Befolgen des Einordnungsgebots zwingend ein Fahrbahnfahren erfordert

Aus § 9 StVO

...wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.

Und woraus liest Du da, dass "das Befolgen des Einordnungsgebots zwingend ein Fahrbahnfahren erfordert"?

Bei anderer Ausgangslage und nicht unwidersprochen:

In wie fern eigentlich "andere Ausgangslage"? Die Ausgangslage hier im Thread ist doch ganz allgemein

Einen Anspruch vielleicht nicht, aber was sollte mich als Radfahrer hindern, zum abbiegen rechtzeitig auf die Fahrbahn zu wechseln?

Im Ausgangsfall (also noch in 'Schilda') gab es in der Start- und der Zielstraße einen Radweg und eine legale Verbindungsmöglichkeit dazwischen. Beim OLG Hamm nicht.

und was heißt "nicht unwidersprochen denn konkret? Gibt es Gerichte, die es anders sehen?

Und wenn man sich als AG auf eine strittige Entscheidung eines OLG bezieht, hat das wenig Gewicht.

Auch hier die Frage in wie fern strittig?

Gerichte sehe ich, wohl mangels Fallzahl, keines. Nur Herrn Hentschel als nicht-unbedeutende und fundiert begründete Meinung.

Nö. Er kann sie aus der Praxis nachvollziehen, lehnt sie aber in der Theorie ab.

Kannst du, oder jemand anderes, der den Hentschel zu Hause hat, ein wenig genauer ausführen?

Nicht "der Hentschel" war gemeint, sondern seine Anmerkung direkt bei der Veröffentlichung der Hammer Entscheidung in NZV 1990, 27.

[Hane]

Beim Rest drehen wir beide uns im Kreis.

So kann man es auch sehen.

Andere: StVO
Mitleser: RWBP
Andere: Urteil
Mitleser: RWBP
Andere: Lex Specialis
Mitleser: RWBP
Andere: Teleologie
Mitleser: RWBP
Andere: Logig
Mitleser: RWBP
Andere: Urteil
Mitleser: RWBP
Andere: StVO
Mitleser: RWBP
...

Du gehst auf keine Argumente ein, bringst selber nur Behauptungen, Strohmänner, antwortest nicht auf Fragen.

Ich werde Dir den Blödsinn Deine beiden Anmerkungen erklären, wenn Du erst einmal etwas anderes machst:

Wo oben?
Kannst Du mir begründen, warum man es zum Einordnen doch darf?

Aber bisher konnte mir auch noch niemand begründen, warum das Befolgen des Einordnungsgebots zwingend ein Fahrbahnfahren erfordert

Aus § 9 StVO

...wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.

Und woraus liest Du da, dass "das Befolgen des Einordnungsgebots zwingend ein Fahrbahnfahren erfordert"?

Das Einordnen ist ja kein Selbstzweck. Es soll die Linksabbieger auf die linke Seite des übrigen Verkehrs bringen, um das Konfliktpotential an der Kreuzung zu verkleinern. Die Annahme, dass des verbleiben als Linksabbieger auf der rechten Seite auch nur irgendetwas mit Einordnen zu tun hätte, ist kurios.

Im Ausgangsfall (also noch in 'Schilda') gab es in der Start- und der Zielstraße einen Radweg und eine legale Verbindungsmöglichkeit dazwischen. Beim OLG Hamm nicht.

Da gibt es noch ein paar andere Unterschiede. Wir können das Urteil zerfleischen, wenn Du ein paar Sachen klärst:

Wo oben?
Kannst Du mir begründen, warum man es zum Einordnen doch darf?

[Arthur Dent]

Und woraus liest Du da, dass "das Befolgen des Einordnungsgebots zwingend ein Fahrbahnfahren erfordert"?

Nun ja, in einer älteren Fassung der StVO hieß es noch sinngemäß (in §9), daß Radfahrer bei links Abbiegen einer Radverkehrsführung folgen müssen, sofern vorhanden. Nun aber heißt es ja bekanntlich

(2) Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten. Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

Daraus lese ich, im Zusammenhang mit der bekannten Begründung des Verordnungsgebers, das es für Radfahrer mehrere Optionen gibt. Eine davon ist das direkte links Abbiegen auf der Fahrbahn. Um diese Option nutzen zu können, muß man als Radfahrer rechtzeitig den Radweg verlassen, um sich rechtzeitig einordnen zu können.

Im Ausgangsfall (also noch in 'Schilda') gab es in der Start- und der Zielstraße einen Radweg und eine legale Verbindungsmöglichkeit dazwischen. Beim OLG Hamm nicht.

Ah, ok. Das hatte ich so nicht auf dem Schirm. Wobei ich trotzdem der Meinung bin, das direktes Links abbiegen hier nicht verboten ist.

Gerichte sehe ich, wohl mangels Fallzahl, keines. Nur Herrn Hentschel als nicht-unbedeutende und fundiert begründete Meinung.

Naja, ich hab auch schon Juristen gelesen, die fundiert begründen können, warum trotz der gängigen Rechtssprechung ein Radfahrer nicht auf der Fahrbahn fahren darf, wenn etwa der Radweg durch Falschparker oder andere Hindernisse blokiert ist. Ich teile deren Ansicht aber absolut nicht. Auch ein Herr Hentschel kann (konnte) irren.

Nicht "der Hentschel" war gemeint, sondern seine Anmerkung direkt bei der Veröffentlichung der Hammer Entscheidung in NZV 1990, 27.

Liegt mir leider ebenfalls nicht vor, daher bleibt meine bitte nach näherer Ausführung bestehen, falls jemand so nett ist.

[Pogge]

Im Ausgangsfall (also noch in 'Schilda') gab es in der Start- und der Zielstraße einen Radweg und eine legale Verbindungsmöglichkeit dazwischen. Beim OLG Hamm nicht.

Die Frage ist aber nicht, ob die Verbindungsmöglichkeit legal ist, sondern ob sie verpflichtend ist, und das ist ein entscheidender Unterschied. Woraus genau folgt also die Benutzungspflicht für Radverkehrsführungen auf Knotenpunkten?