RWBP und Abbiegen, abgespaltet von: "Radweg-Mecker-Foto-Thread" Einstellungen

[rapit]

@Aqua: in dubio pro reo stammt ja aus der Verteidigung. Das heißt, es liegt erstmal objektiv ein Regelverstoß vor.
Deine Argumentation, das sei doch alles undurchsichtig, betrifft auch nicht den Regelverstoß, sondern ob er ahndbar ist.

@Mitleser hatte das Thema eigentlich auf die rein objektive Ebene gehoben, um mal herauszuarbeiten, ob es ein Regelverstoß ist.
Das machen wir hier im VP doch auch mal gerne.
Sachen diskutieren, die andere gar nicht sehen.

Da sind dann Dinge, wie es nichtsdestotrotz in der Praxis (falsch aber folgenlos und von "Otto Normal" auch für richtig gehalten) gehandhabt wird, weitgehend ausgeblendet.

Eine interessante Frage war aber im Beitrag von @Crownsilver versteckt. Ich formuliere mal um: "was ist überhaupt noch eine Abbiege-Radverkehrsführung im Kreuzungsbereich".

Da drin steckt m.M.n. Potential.

Denn die üblichen Malereien sind ja die, dass quasi ein indirektes Abbiegen markiert wird.
Mach das mal unter Berücksichtigung der Einordnungspflicht, wenn Du die strikt nur auf die Radverkehrsführung beziehst, und stell' Dir einen mit Dir zusammen die Kreuzung geradeaus überquerenden Mitradler vor.
Das führt zum Unfall! Du ordnest Dich auf der Radverkehrsführung mit nach links ausgestrecktem Arm auf dem "Radweg" ein, der Mitradler fährt langsam rechts neben Dich, ihr seid auf einer Höhe - und Du entdeckst die plötzlich nach rechts wegführende Linksabbiegeradspur und folgst dieser

Man könnte durchaus argumentieren, dass in diesen Fällen gar keine Radführung zum Abbiegen vorhanden ist, sondern nur, wegen des Fehlens dieser Radführung, das indirekte Linksabbiegen unterstützt wird.

[Aqua-Cross]

@Aqua: in dubio pro reo stammt ja aus der Verteidigung. Das heißt, es liegt erstmal objektiv ein Regelverstoß vor.
Deine Argumentation, das sei doch alles undurchsichtig, betrifft auch nicht den Regelverstoß, sondern ob er ahndbar ist.

Ernsthaft? Ich wäre statt eines "objektiven Regelverstoßes" von einem "Vorwurf" ausgegangen. Aber Du bist da der Experte und siehst sicherlich auch, was ich meine.

Ich sage nicht, daß es undurchsichtig, sondern uneindeutig ist. Damit ist es im Zeweifel erlaubt. Zumindest umgangssprachlich formuliert. Für mich reicht das.

[granny]

Denn die üblichen Malereien sind ja die, dass quasi ein indirektes Abbiegen markiert wird.

Vorsicht: bitte nicht immer "indirekt" und "nicht-direkt" durcheinander werfen!

Das nicht-direkte Abbiegen über den Regelfall einer Radverkehrsführung mit zwei rechtwinklig angeordneten Furten unter Benutzung der Bürgersteigzunge jenseits der Querstraße ist zwar schwer umständlich, aber eben nicht "indirekt" i.S. des § 9 StVO.

Am deutlichsten wird der Unterschied, wenn Lichtzeichen vorhanden sind: Beim "indirekten" Abbiegen sind immer nur die Signale der eigenen Fahrtrichtung relevant. Beim "nicht-direkten" Abbiegen über 2 Furtmarkierungen ist auch das Signal in der Straße, in die abgebogen werden soll, beachtlich.

[Mitleser]

Am deutlichsten wird der Unterschied, wenn Lichtzeichen vorhanden sind: Beim "indirekten" Abbiegen sind immer nur die Signale der eigenen Fahrtrichtung relevant. Beim "nicht-direkten" Abbiegen über 2 Furtmarkierungen ist auch das Signal in der Straße, in die abgebogen werden soll, beachtlich.

Liest sich für mich in den amtlichen Begründungen anders:

Schon seit einigen Jahren wird deshalb in der Verkehrsaufklärung den Radfahrern empfohlen, 'indirekt' nach links abzubiegen. Der Radfahrer soll zunächst die Fahrbahn der von rechts einmündenden Straße überqueren und sodann, wie ein Fußgänger, im rechten Winkel die Fahrbahn der Straße kreuzen, die er verlassen will.

Im Übrigen wird nunmehr deutlicher gefasst, dass dem Radverkehr eine Alternative zum direkten Linksabbiegen eröffnet ist, für die sich die Bezeichnung „indirektes Linksabbiegen“ entwickelt hat, obwohl es sich in diesem Fall nicht mehr um einen Abbiegevorgang, sondern eine Fahrbahnquerung handelt.

Und den von Dir gemachten Unterschied bei den Lichtsignalen kann ich nicht herleiten.

[rapit]

den von Dir gemachten Unterschied bei den Lichtsignalen kann ich nicht herleiten.

Ich auch nicht. Aber bei den Ideen, die ja irgendwo auch sicher niedergelegt sind, muss es ja irgendwas geben, das sowas hier erklärt.

Was gemeint ist, vermute ich, nachdem ich da gestern an erster Stelle wegen Stau etwas länger stand: Die Radlingampel soll nur für den indirekten Linksabbiegeradler gelten, der Geradeausradler soll sich an die allgemeine Ampel halten (sonst hätten die Fußgänger grün ohne dass die Radler anhalten müssten).

In der Praxis umkurven die Radfahrer geschickt querende Fußgänger und stellen sich an der zweiten (der Radfahrerampel) auf. Wehe, da kommt echt mal ein indirekter Abbieger von links, der hat dann gar keinen Platz, wenn drei kämen, wäre sowieso kein Platz.

Um sowas überhaupt erstmal zu kapieren, sollte man solche Kreuzungen in einer Doppelstunde in der Fahrschule durchnehmen. Die es für Radlinge aber gar nicht gibt. Fahrrad fahren darf schließlich auch die rüstige 80-jährige Oma Erna. Ist ja nicht so schwer...


Editiert, nach Hinweis von @Heinz

[Koolshen]

Am deutlichsten wird der Unterschied, wenn Lichtzeichen vorhanden sind: Beim "indirekten" Abbiegen sind immer nur die Signale der eigenen Fahrtrichtung relevant. Beim "nicht-direkten" Abbiegen über 2 Furtmarkierungen ist auch das Signal in der Straße, in die abgebogen werden soll, beachtlich.

Ich bin etwas verwirrt ob der Unterscheidung und muss deshalb an dieser Stelle mal nachfassen, in der Gefahr leicht OT zu sein.

Bisher habe ich das "indirekte Abbiegen" immer so verstanden, dass ich vom Radweg A kommend und in den Radweg B einbiegend, das Signal der Straße B, in die ich eingebogen bin, zu beachten habe. In der der Regel ist das dann die Fußgängerampel, weil man die RV-LZA der Straße B praktikablerweise nur schwer erreicht. Und wenn, dann in der Gefahr, die ebenfalls querenden Fußgängern zu behindern.

Ist das so richtig gedacht?

[Heinz Wäscher]

Die Radlingampel soll nur für den indirekten Linksabbiegeradler gelten, der Geradeausradler soll sich an die allgemeine Ampel halten (sonst hätten die Fußgänger grün ohne dass die Radler anhalten müssten).

Wo kann man das nachlesen wenn ich das mal einem Amtsrichter erkären soll weil ich angeblich bei Rot losgefahren bin mit dem Rad

[rapit]

Die Radlingampel soll nur für den indirekten Linksabbiegeradler gelten, der Geradeausradler soll sich an die allgemeine Ampel halten (sonst hätten die Fußgänger grün ohne dass die Radler anhalten müssten).

Wo kann man das nachlesen wenn ich das mal einem Amtsrichter erkären soll weil ich angeblich bei Rot losgefahren bin mit dem Rad

OK, ich ersetze "weiß ich" durch "vermute ich"

[Hane]

Eine interessante Frage war aber im Beitrag von @Crownsilver versteckt. Ich formuliere mal um: "was ist überhaupt noch eine Abbiege-Radverkehrsführung im Kreuzungsbereich".

Die VwV sieht solche Führungen hauptsächlich in Furten. Sie kennt weiter noch eigene Abbiegestreifen (Radfahrstreifen) und erweiterte Aufstellflächen. In der aktuellen Fassung werden auch noch Radfahrschleusen genannt, aber nicht mehr als Führung, sondern bei bestimmten Umständen als Bedingung für andere Führungen. In einer älteren Fassungen wurden alle Arten als Führungen bezeichnet.
Ein verbindliche Definition oder Liste kenne ich nicht.

Denn die üblichen Malereien sind ja die, dass quasi ein indirektes Abbiegen markiert wird.
Mach das mal unter Berücksichtigung der Einordnungspflicht, wenn Du die strikt nur auf die Radverkehrsführung beziehst, und stell' Dir einen mit Dir zusammen die Kreuzung geradeaus überquerenden Mitradler vor.
Das führt zum Unfall! Du ordnest Dich auf der Radverkehrsführung mit nach links ausgestrecktem Arm auf dem "Radweg" ein, der Mitradler fährt langsam rechts neben Dich, ihr seid auf einer Höhe - und Du entdeckst die plötzlich nach rechts wegführende Linksabbiegeradspur und folgst dieser

Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll.

Ich hole etwas weiter aus:

1) Zur Verdeutlichung wird ausdrückliche Formulierung aufgenommen, dass man beim indirekten Abbiegen auf den Verkehr aus beiden Richtungen achten muss. Das macht doch nur Sinn, wenn man davon ausgeht, es könne anders sein.

2) § 9 Abs. 3 behandelt den Vorrang beim Abbiegen. Den Gegenverkehr muss man durchfahren lassen. Es folgt ein Aufzählung der Verkehrsströme, die man auch durchfahren lassen muss, wenn sie von hinten kommen. Es sind eben nicht "alle". Zufälligerweise sind es genau die Verkehrsströme, die sich nicht nach § 9 Abs. 1 einordenen können oder müssen (oder auf der falschen Seite überholen dürfen). Deswegen gehe ich davon aus, dass sich Radfahrer nicht nach Abs. 1 eingeordnent haben (und es auch nicht müssen).

2a) Der letzte Satz aus Abs. 1 beziehe ich auf den (illegalen) Überholverkehr. Das liegt zum Einen daran, dass es im Zusammenhang mit dem Einordnen (Spurwechsel) genannt wird, und zum Anderen, dass der Vorrang eben in Abs. 3 behandelt wird.

3) Der Sinn (Teleologie) des Einordnens besteht doch darin, dass mann als Abbieger erst gar nicht mit den nachfolgen Verkehrströmungen in Konflikte geraten kann.

Ich gehe davon aus, dass sich Radfahrer auf Radwegen gar nicht einordnen müssen (s. O.) und im Sinne von Abs. 1 auch gar nicht können.

Im Übrigen wird nunmehr deutlicher gefasst, dass dem Radverkehr eine Alternative zum direkten Linksabbiegen eröffnet ist, für die sich die Bezeichnung „indirektes Linksabbiegen“ entwickelt hat, obwohl es sich in diesem Fall nicht mehr um einen Abbiegevorgang, sondern eine Fahrbahnquerung handelt.

Und den von Dir [Granny] gemachten Unterschied bei den Lichtsignalen kann ich nicht herleiten.

Das liegt daran, dass Du immer nur das liest, was Dir genehm ist, und dann auch noch etwas hineindeutest, was nicht drinsteht. Bei der unterscheidenden Nomenklatur folge ich Granny nicht unbedingt, bei der Ampelfrage sehr wohl. Ein Hinweis hättest Du finden können, wenn Du die Begründung ein Stückchen weiter gelesen hättest:

Die Aufnahme des letzten Satzes verdeutlicht, dass die Benutzungspflicht von durchgehenden Radverkehrsführungen an Kreuzungen oder Einmündungen aus Sicherheitserwägungen weiterhin erforderlich ist, weil andernfalls Linksabbiegersignale hinter der Kreuzung nicht mehr erkannt werden können.

[mir]

OK, ich ersetze "weiß ich" durch "vermute ich"

Das Blöde ist ja nun, daß da jeder Richter seine eigene Interpretation aufstellen kann. Dem Text der StVO ist das so erst mal nicht zu entnehmen. Wenn Du mal Richter am BGH bist, gib doch bitte Bescheid, dann richte ich mich gerne nach Deiner Meinung. Ach, Mist, das ist ja ein Kollegialgericht ...

Vielleicht sollte man sich einfach von unterschiedlichen Rechtsanwälten beraten lassen und sich das schriftlich geben lassen. Mit etwas Geduld findet man für jede denkbare Regelung eine Beratung, die man im Bedarfsfall vorweisen kann - die anderen läßt man freilich in der Schublade.

Ich gehe davon aus, daß für mich nur die Ampel zum Linksabbiegen gilt, denn genau das will ich ja. Ich gestehe allerdings zu, daß vor Gericht vielleicht auch was anderes rauskommt. Schon alleine wegen dieser Unsicherheit biege ich aber lieber direkt ab, ein Fehler bei der Interpretation der RWBP ist nun mal erheblich billiger als ein Rotlichtverstoß.

Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 08.01.2014, 16:11

Bearbeitungsgrund: Satzbau entknotet

[Mitleser]

Im Übrigen wird nunmehr deutlicher gefasst, dass dem Radverkehr eine Alternative zum direkten Linksabbiegen eröffnet ist, für die sich die Bezeichnung „indirektes Linksabbiegen“ entwickelt hat, obwohl es sich in diesem Fall nicht mehr um einen Abbiegevorgang, sondern eine Fahrbahnquerung handelt.

Und den von Dir [Granny] gemachten Unterschied bei den Lichtsignalen kann ich nicht herleiten.

Das liegt daran, dass Du immer nur das liest, was Dir genehm ist, und dann auch noch etwas hineindeutest, was nicht drinsteht. Bei der unterscheidenden Nomenklatur folge ich Granny nicht unbedingt, bei der Ampelfrage sehr wohl. Ein Hinweis hättest Du finden können, wenn Du die Begründung ein Stückchen weiter gelesen hättest:

Die Aufnahme des letzten Satzes verdeutlicht, dass die Benutzungspflicht von durchgehenden Radverkehrsführungen an Kreuzungen oder Einmündungen aus Sicherheitserwägungen weiterhin erforderlich ist, weil andernfalls Linksabbiegersignale hinter der Kreuzung nicht mehr erkannt werden können.

Und wenn der Radler der Radverkehrsführung folgt, dann kann er am anderen Ende die hinter ihm liegenden Linksabbiegersignale sehen? Wohl kaum. Der Satz ist doch wohl dahingehend zu verstehen, dass man beim indirekten Linksabbiegen erst der eigenen Geradeausampel folgend die Zielstraße überquert und dann die Ausgangsstraße gemäß den dortigen/neuen Geradeausampeln.
-> beim Indirekten Linksabbiegen an Ampelkreuzungen soll gemäß Begründung [der Normwortlaut trägt dies mMn nicht] "auch das Signal in der Straße, in die abgebogen werden soll, beachtlich" sein.

[Heinz Wäscher]

Am deutlichsten wird der Unterschied, wenn Lichtzeichen vorhanden sind: Beim "indirekten" Abbiegen sind immer nur die Signale der eigenen Fahrtrichtung relevant. Beim "nicht-direkten" Abbiegen über 2 Furtmarkierungen ist auch das Signal in der Straße, in die abgebogen werden soll, beachtlich.

Ich bin etwas verwirrt ob der Unterscheidung und muss deshalb an dieser Stelle mal nachfassen, in der Gefahr leicht OT zu sein.

Bisher habe ich das "indirekte Abbiegen" immer so verstanden, dass ich vom Radweg A kommend und in den Radweg B einbiegend, das Signal der Straße B, in die ich eingebogen bin, zu beachten habe. In der der Regel ist das dann die Fußgängerampel, weil man die RV-LZA der Straße B praktikablerweise nur schwer erreicht. Und wenn, dann in der Gefahr, die ebenfalls querenden Fußgängern zu behindern.

Ist das so richtig gedacht?

Hier das Lichtbild einer Verkehrskreuzung. Da müßte man es doch erkennen können

[mir]

Ist das ein Schulungsbild zum korrekten Parken, das Dir damals die Polizei zugesandt hat?

[Crownsilver]

Die beiden Radfahrer auf dem Bild haben die Radverkehrsführung auf jeden Fall verstanden und folgen dieser pflichtbewußt!

[Mitleser]

Zumindest die Dame rechts macht nicht ganz so viel verkehrt bzw ihr Verhalten ist nachvollziehbar. Sie kommt vom getrennten Geh-und Radweg über den FGÜ auf die Insel. Wie soll sie da legal oder auch nur sinnig an die Radführungen herankommen?

[Heinz Wäscher]

Ist das ein Schulungsbild zum korrekten Parken, das Dir damals die Polizei zugesandt hat?

Der dunkle Kleinwagen an der Treppe ganz links steht doch super

[rapit]

Zumindest die Dame rechts macht nicht ganz so viel verkehrt ...Sie kommt vom getrennten Geh-und Radweg über den FGÜ auf die Insel. Wie soll sie da ....an die Radführungen herankommen?

na hier. Ist natürlich blöd, dass vor vielen Jahren die ursprünglich vorhandene Markierung überasphaltiert und nicht erneuert wurde.

Der dunkle Kleinwagen an der Treppe ganz links steht doch super

und alles vor dem Polizeipräsidium...

[Mitleser]

Selbst wenn es die Pfeile noch gäbe, so wären sie mMn unverbindlich.

[rapit]

ist sogar ein VZ 295 dazwischen

[Mitleser]

Die Pfeile sind zu weit weg, um zu der Ampelkreuzung zu gehören. Für mich regeln die ex-Pfeile nur die Auftrennung in zwei Radwege. Daneben fehlt mir ein Linksabbiegerpfeil.
Außerdem würde eine verpflichtende Aufspaltung diskriminieren, denn wie sonst kommt man als Rechtsabbieger sauber auf die Fahrbahn der Eschersheimer Landstraße.
Und wer sagt uns, dass die Dame nicht erst nach der Auftrennung die Fahrt angetreten hat.

Neenee, die Radler sind hier mal unschuldig am Chaos.

[mir]

Unschuldig? Wir kennen doch unserer Kampfradler, also schauen wir mal genauer hin:

Sie ist aber auf keiner Radverkehrsanlage, also gelten die Fahrbahnampeln für sie. Und die sind rot, aber sie ist auf der Fahrbahn. Ein klarer RLV.

[Mitleser]

Als sie in die Kreuzung eingefahren ist (beim Erreichen des Zebrastreifens), da war die Fahrbahnampel bestimmt noch grün. Sie hat dann aber abrupt bremsen müssen, weil der Querverkehr freigegeben wurde und dieser sie nicht mehr die Kreuzung hat räumen lassen. -> Wer ist hier also der Rambo?

[Crownsilver]

Die machen beide den Eindruck, daß sie planen gleich die Fussgängerfurt mit dem Rad zu befahren.

[Mitleser]

Klar, nur welche Wahl hat die Rechte in ihrer Situation?

[Heinz Wäscher]

Sich neben dem 50er Zeichen auf der Fahrbahn einzuordnen?

[Mitleser]

Und wann (Ampelschaltung) soll sie das machen? Dank der Aufpflasterung kommt sie ja nur im Bereich der Fußgängerfurt auf die Fahrbahn/Radsonderweg.

[granny]

Am deutlichsten wird der Unterschied, wenn Lichtzeichen vorhanden sind: Beim "indirekten" Abbiegen sind immer nur die Signale der eigenen Fahrtrichtung relevant. Beim "nicht-direkten" Abbiegen über 2 Furtmarkierungen ist auch das Signal in der Straße, in die abgebogen werden soll, beachtlich.

Liest sich für mich in den amtlichen Begründungen anders:[...]Und den von Dir gemachten Unterschied bei den Lichtsignalen kann ich nicht herleiten.

Der Unterschied ergibt sich direkt aus § 9 Abs. 2 StVO:

Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten.

Der indirekt Abbiegende bleibt also erstens beim indirekten Abbiegen stets jenseits der Fahrbahnbegrenzung auf der Fahrbahnfläche, nämlich am "rechten Fahrbahnrand". Diese Bedingung ist nicht mehr erfüllt, wenn die Fahrbahn jenseits der Querstraße verlassen wird, um sich auf dem dortigen Hochbord an der nächsten Furt aufzustellen. Und zweitens ergibt sich für mich aus dem Gebot, den Fahrzeugverkehr "aus beiden Richtungen" Vorrang einzuräumen, das Recht, die Lichtsignale der Querstraße zu ignorieren.

Edit: Hat eigentlich irgend einer von euch in der Praxis schon mal jemand im von der StVO vorgeschlagenen Modus außerhalb einer Radverkehrsführung so indirekt abbiegen sehen? Ich nicht.

[Mitleser]

"Vom Fahrbahnrand aus" ist für mich sprachlich nicht zwingend auf der Fahrbahn verbleibend. "Der Rand" ist für mich sprachlich eher ein weiches Gebiet als eine kleine bestimmte Fläche.
Und man muss auch nicht zwingend auf den Hochbord hochfahren, sondern kann mMn auch auf der Fahrbahn verbleibend. Dies wird auch dadurch deutlich, dass der besagte § eben nicht primär Radwege/Radverkehrsführungen regelt, sondern primär wohl auf den Regelfall der Fahrbahnbenutzung abstellt. Darüber hinaus sehe ich auch die ampelgeregelte Kreuzung nicht als den Regelfall der Norm, sondern nur als nicht einzeln angesprochene Untergruppe; und ohne Ampel gibt es das Problem gar nicht.

Edit: Hat eigentlich irgend einer von euch in der Praxis schon mal jemand im von der StVO vorgeschlagenen Modus außerhalb einer Radverkehrsführung so indirekt abbiegen sehen? Ich nicht.

Klar, >90% der Gehwegradler.

[rapit]

Klar, nur welche Wahl hat die Rechte in ihrer Situation?

Absteigen und das Rad tragen.

Linksabbiegen ist da übrigens untersagt durch VZ 214.

Edit: Hat eigentlich irgend einer von euch in der Praxis schon mal jemand im von der StVO vorgeschlagenen Modus außerhalb einer Radverkehrsführung so indirekt abbiegen sehen? Ich nicht.

Umgekehrt: ich habe noch nie jemanden auf diesen komischen Markierungen abbiegen sehen. Da stellen sich immer alle auf den Gehweg.

Übrigens: Die Dame im Bildrand rechts fährt "indirekt geradeaus"

[Remarque]

... Alternative ohne Ampelschaltung
Swindon GB

[Aqua-Cross]

Umgekehrt: ich habe noch nie jemanden auf diesen komischen Markierungen abbiegen sehen. Da stellen sich immer alle auf den Gehweg.

An dieser Kreuzung ist das indirekte Abbiegen ja nicht nur deshalb blöd, weil man zwei Ampellichter passieren muß. Was macht man denn wenn da mal mehr als ein Radfahrer abbiegen möchte? Nett ist auch die "Aufstellfläche" wo man quer zur Fahrtrichtung zum stehen kommt, weil eben keine Aufstellfläche vorhanden ist bevor man im 120° Winkel abbiegen soll.

Diese Kreuzung ist doch exemplarisch für die Frage nach der Henne und dem Ei. Baut man solche Radverkehrsführungen, weil es so wenig Radfahrer gibt oder gibt es so wenig Radfahrer, weil keiner Lust hat sich mit so einem Mist herumzuschlagen?

[granny]

Edit: Hat eigentlich irgend einer von euch in der Praxis schon mal jemand im von der StVO vorgeschlagenen Modus außerhalb einer Radverkehrsführung so indirekt abbiegen sehen? Ich nicht.

Klar, >90% der Gehwegradler.

Genau wie bei der Antwort von @rapit auf meine Frage gilt: genau diese Arten des Abbiegens sind eben nicht das, was der Gesetzgeber bei der "brauchen sich nicht einordnen"-Suggestion des § 9 Abs. 2 StVO meint. "Indirekt" abgebogen wird nur bei der grünen Fahrlinie in diesem Bild:

Das modifizierte Z.205 symbolisiert den Ort, an dem der indirekt Abbiegende den Vorrang des Verkehrs "aus beiden Richtungen" zu beachten hat.
Bitte beachtet die beiden § 9-konformen "Einordnen-Schlenker" der hellblauen Fahrlinie beim nicht-direkten Abbiegen!

[Mitleser]

Genau wie bei der Antwort von @rapit auf meine Frage gilt: genau diese Arten des Abbiegens sind eben nicht das, was der Gesetzgeber bei der "brauchen sich nicht einordnen"-Suggestion des § 9 Abs. 2 StVO meint. "Indirekt" abgebogen wird nur bei der grünen Fahrlinie in diesem Bild:

Sehe ich immer noch anders. Begründung s.o.

Bitte beachtet die beiden § 9-konformen "Einordnen-Schlenker" der hellblauen Fahrlinie beim nicht-direkten Abbiegen!

Wohlwollend zur Kenntnis genommen.

[granny]

Bitte beachtet die beiden § 9-konformen "Einordnen-Schlenker" der hellblauen Fahrlinie beim nicht-direkten Abbiegen!

Wohlwollend zur Kenntnis genommen.

Dir ist hoffentlich klar, dass du damit eingestehst, dass die blaue Fahrlinie damit kein "indirektes" Abbiegen ist ("braucht sich nicht einzuordnen").

Wie auch immer, die obige Frage nochmal präziser gestellt: Habt ihr jemals beobachtet, dass ein Radfahrer einen Abbiegevorgang gemäß der grünen Linie gemacht hat (wohlgemerkt auf einer "normalen" Straße ohne den dämlichen Radverkehrsfirlefanz!)?

Edit: Ich nicht, und das große Mysterium für mich ist, warum der Gesetzgeber angesichts seiner erklärten Absichten, die StVO zu straffen und zu vereinfachen, so hartnäckig an dieser im Alltag so komplett ignorierten Suggestion des Linksabbiegens festhält.

[Mitleser]

Nö, dass wollte ich mit dem nicht aussagen.
Es ging mir nur darum, dass man sich auch auf einem Radweg einordnen kann.

[Hane]

-> beim Indirekten Linksabbiegen an Ampelkreuzungen soll gemäß Begründung [der Normwortlaut trägt dies mMn nicht] "auch das Signal in der Straße, in die abgebogen werden soll, beachtlich" sein.

Das wären ja die "Geradeaus"-Ampeln der Querstraße. In der Begründung steht es jedoch ein klein wenig anders:

Die Aufnahme des letzten Satzes verdeutlicht, dass die Benutzungspflicht von durchgehenden Radverkehrsführungen an Kreuzungen oder Einmündungen aus Sicherheitserwägungen weiterhin erforderlich ist, weil andernfalls Linksabbiegersignale hinter der Kreuzung nicht mehr erkannt werden können.

Es ging aber um die Sichtbarkeit von Lichtsignalanlagen. Und in der Regel kann man die Signale der Querstraße eben nicht sehen. Damit können sie nicht verbindlich sein.

Wie auch immer, die obige Frage nochmal präziser gestellt: Habt ihr jemals beobachtet, dass ein Radfahrer einen Abbiegevorgang gemäß der grünen Linie gemacht hat (wohlgemerkt auf einer "normalen" Straße ohne den dämlichen Radverkehrsfirlefanz!)?

Selten aber ja. Nur waren nie Knotenpunkte in der Nähe. Abbiegen kann man auch in Grundstücke.

Edit: Ich nicht, und das große Mysterium für mich ist, warum der Gesetzgeber angesichts seiner erklärten Absichten, die StVO zu straffen und zu vereinfachen, so hartnäckig an dieser im Alltag so komplett ignorierten Suggestion des Linksabbiegens festhält.

Wie man indirekt abzubiegen hat, halte ich auch für unwichtig. Entscheidend sollte sein, dass man es darf. Damit sind Radfahrer nämlich vom Einordnungsgebot entbunden.

Es ging mir nur darum, dass man sich auch auf einem Radweg einordnen kann.

Einordnen im Sinne von, die Fahrspur bewusst anzupassen, können sie sich sehr wohl. Es ist jedoch kein Einordnen im Sinne von Absatz 1. Dann bräuchte man sich nämlich auch nur einmal einzuorden um einmal abzubiegen.

[Mitleser]

-> beim Indirekten Linksabbiegen an Ampelkreuzungen soll gemäß Begründung [der Normwortlaut trägt dies mMn nicht] "auch das Signal in der Straße, in die abgebogen werden soll, beachtlich" sein.

Das wären ja die "Geradeaus"-Ampeln der Querstraße. In der Begründung steht es jedoch ein klein wenig anders:

Die Aufnahme des letzten Satzes verdeutlicht, dass die Benutzungspflicht von durchgehenden Radverkehrsführungen an Kreuzungen oder Einmündungen aus Sicherheitserwägungen weiterhin erforderlich ist, weil andernfalls Linksabbiegersignale hinter der Kreuzung nicht mehr erkannt werden können.

Es ging aber um die Sichtbarkeit von Lichtsignalanlagen. Und in der Regel kann man die Signale der Querstraße eben nicht sehen. Damit können sie nicht verbindlich sein.

Man kann bei sinnvoller Platzierung durchaus die "Geradeaus"-Ampeln der Querstraße sehen. Aber wohl kaum noch die eigenen Linksabbiegersignale. Wenn das indirekte Linksabbiegen also ua der Erkennbarkeit von Lichtsignalen dienen soll, welche könnten dann gemeint sein?

[granny]

Man kann bei sinnvoller Platzierung durchaus die "Geradeaus"-Ampeln der Querstraße sehen. Aber wohl kaum noch die eigenen Linksabbiegersignale. Wenn das indirekte Linksabbiegen also ua der Erkennbarkeit von Lichtsignalen dienen soll, welche könnten dann gemeint sein?

Die Auflösung für dieses Rätsel ergibt sich aus dem Umstand, dass das Abbiegen über eine Radverkehrsführung kein "indirektes" Abbiegen i.S. des § 9 Abs. 2 StVO mehr ist. Infolgedessen kann/muss der ursprünglich in einem Zug erfolgende Abbiegevorgang ampeltechnisch zerlegt werden in zwei separate Fahrbahnquerungen. Logisch, dass man dann auch die Führung so gestalten muss, dass der nicht-direkt Abbiegende die Signale der zweiten Passage auch sehen kann.

[Hane]

Man kann bei sinnvoller Platzierung durchaus die "Geradeaus"-Ampeln der Querstraße sehen. Aber wohl kaum noch die eigenen Linksabbiegersignale. Wenn das indirekte Linksabbiegen also ua der Erkennbarkeit von Lichtsignalen dienen soll, welche könnten dann gemeint sein?

Das weiss ich nicht. Ich behaupte aber auch nicht, es zu wissen. Am plausibelsten halte ich immer noch die Fussgängerampel oder eine mögliche Radfahrerampel für die Querstraße. Oder ganz abenteuerliche Produkte. Ich kenne aber keine Radverkehrsführer, von der aus man die Generalampel der Querstraße sehe kann.

Beispielsweise sieht man auf dem schon verlinkten Bild je zwei Haltlinien für den Radverkehr und eine Ampel direkt an der Ecke.
Und dieses Beispiel ist auch nett. Man kann es nicht erkennen, aber die Streuscheiben enthalten Fahrradpiktogramme und Pfeile nach links.

[rapit]

ich sehe das mit dem Ampeln wie @Mitleser. 1) "regelmäßig" sieht man die Abbiegeampeln nicht mehr, es gibt jedoch Kreuzungen, da stehen die Abbiegeampeln (zumindest das zweite Signal) hinter der Kreuzung.
2) Ohne diese Klarstellung wäre das indirekte Abbiegen ein Rotlichtverstoß. Weil dann die (sofern vorhanden) Abbiegeampel "umfahren" würde und bei Abbiegerrot gefahren würde.

Der Gesetzgeber wird übrigens m.M.n. sowohl das, was Du als "indirektes Abbiegen" bezeichnet, wie auch das, wals Du als "nicht direktes Abbiegen" bezeichnest, als indirektes Abbiegen gemeint haben.
Dem Gesetzgeber hier noch eine Unterscheidung zuzutrauen, halte ich für unangemessen. Oder bringt die Kinder doch der Storch und es gibt den Weihnachtsmann wirklich?

[granny]

Dem Gesetzgeber hier noch eine Unterscheidung zuzutrauen, halte ich für unangemessen.

IMO ist das in § 9 Abs. 2 beschriebene Prozedere des indirekten Abbiegens historisch gar nicht für Kreuzungen mit Radwegen gemacht worden. Infolgedessen leidet das Konzept durch die inzwischen erfolgten Rechtsänderungen schwer unter Logikschwächen und Auslegungsspielräumen.

Auf Straßen ohne Radwege haben Radfahrer die äußerste rechte Seite der Fahrbahn einzuhalten; beim Einbiegen nach links haben sie sich rechtzeitig links einzuordnen.

(Allgemeine Benutzungspflicht für Radwege(führungen), ansonsten Einordnen "möglichst weit links" wie alle anderen FZ)

Radfahrer, die abbiegen wollen, müssen an der rechten Seite der in gleicher Richtung abbiegenden Kraftfahrzeuge bleiben.

Generalverbot für Radfahrer, sich wie alle anderen FZ fahrbahnmittig einzuordnen. Quasi Pflicht zum indirekt Abbiegen "light" zugunsten der zeitgeistigen Beschleunigung des Kraftverkehrs. Möglicherweise eingeführt, da die Allgemeine Benutzungspflicht (bis zur Novelle 1975) nun nicht mehr Bestandteil der StVO war.)

Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, müssen an der rechten Seite der in gleicher Richtung abbiegenden Fahrzeuge bleiben, wenn dort ausreichender Raum vorhanden ist. Radfahrer, die nach links abbiegen wollen, brauchen sich nicht einzuordnen. Sie können die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überqueren. Dabei müssen sie absteigen, wenn es die Verkehrslage erfordert. Ist eine Radwegeführung vorhanden, so ist dieser zu folgen.

(der Gesetzgeber rudert etwas zurück, und beschränkt den Zwang zum indirekten Abbiegen "light" auf Straßen, die breit genug dafür sind, dass KFZ noch Radfahrer während des Überholvorganges innerhalb ihrer Fahrbahnhälfte überholen könnten. Gleichzeitig werden Radfahrer allerdings dazu ermutigt, trotzdem auch auf schmaleren Straßen rechts zu bleiben, um die Autofahrer möglichst wenig zu stören. Die Benutzungspflicht im Kreuzungsbereich musste nun eigens neu aufgenommen werden, damit Radfahrer nicht von Radwegen aus vom neuen expliziten Angebot des indirekten Abbiegens Gebrauch machen.)

Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, müssen an der rechten Seite der in gleicher Richtung abbiegenden Fahrzeuge bleiben, wenn dort ausreichender Raum vorhanden ist. Radfahrer, die nach links abbiegen wollen, brauchen sich nicht einzuordnen. Sie können die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überqueren. Dabei müssen sie absteigen, wenn es die Verkehrslage erfordert. Sind Radverkehrsführungen vorhanden, so haben Radfahrer diesen zu folgen.

(Ersatz des Begriffes "Radwegeführung" durch den neuen Oberbegriff "Radverkehrsführung" zur Berücksichtigung auch der damals in der VwV StVO neu eingeführten Markierungsvarianten wie Radfahrerschleusen, Abbiegestreifen etc.. Bei wörtlicher Auslegung besteht jetzt neben "anderen" Radwegen Benutzungspflicht der markierten Radfurten etc. auch für Fahrbahnradfahrer)

Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten. Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- und Einmündungsbereich folgen.

(längst fällige Anpassung des § 9 an die schon 1997 erfolgte Aufhebung der Allgemeinen Benutzungspflicht. Markierungen sind nur noch für Radfahrer verbindlich, die bereits auf dem Radweg an die Kreuzung herangefahren sind)

Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 09.01.2014, 21:53

Bearbeitungsgrund: entfärbt; blau ist der Moderation vorbehalten.

[rapit]

@granny: Du hättest lieber rot oder grün oder sonstwas nehmen sollen, statt blau...

[rapit]

Prozedere des indirekten Abbiegens historisch ... leidet schwer unter Logikschwächen

sehr schöne historische Zusammenfassung!!

[Hane]

Leider hat mit Tiefensee die Schlamperei in Sachen Radverkehr auch in den Normen Überhang genommen. Deswegen sollte man nicht umbedingt alles wörtlich nehmen.

ich sehe das mit dem Ampeln wie @Mitleser. 1) "regelmäßig" sieht man die Abbiegeampeln nicht mehr, es gibt jedoch Kreuzungen, da stehen die Abbiegeampeln (zumindest das zweite Signal) hinter der Kreuzung.
2) Ohne diese Klarstellung wäre das indirekte Abbiegen ein Rotlichtverstoß. Weil dann die (sofern vorhanden) Abbiegeampel "umfahren" würde und bei Abbiegerrot gefahren würde.

Das indirektes Abbiegen ist ja ein Geradeausfahren mit alschließender Querung.
Deswegen sehe ich von den Generalampeln der Ursprungsrichtung allein die Geradeausampel als möglich an. In der Querrichtung sollte keine Generalampel erkennbar sein. Deswegen bleiben in meinen Augen je nach Rahmenbedingenen nur die Fussgängeramepln oder Radfahrerampel (oder ganz wilde Konstrukte) als die Ampeln übrig, an die bei der Normbegründung gedacht wurde.

[Remarque]

Ich verfolge den Diskussionsverlauf hier mit größtem Interesse.
Als Mitarbeiter und ehem. selbst verantwortlicher Verkehrsingenieur, diskutiere ich auch mit meinen Arbeitskollegen, die teils für die baul. Ausgestaltung mit verantwortlich sind, über solche Dinge.
Die SBV arbeiten nach diversen Richtlinien und Vorschriften, die sich manchmal auch teilweise widersprechen.
Von daher sollten so manche Threads hier, zur Pflichtlektüre mancher Verantwortlicher werden.

Bei dieser Gelegenheit ein großes Lob an dieses Forum hier!

Ich selbst möchte mich aus der Diskussion heraushalten, bringe aber dennoch mal ein Ausschnitt aus einer Empfehlung, die für die SBV wichtig sind.
Hier ein Ausschnit aus der ERA (Empfehlungen für Radverkehrsanlagen) zur Thematik "Direkt und indirekt linksabbiegender Radverkehre"

4.3.3 ... Direkt und indirekt linksabbiegender Radverkehre
Für links abbiegende Radverkehre sind besondere Vorkehrungen zu treffen, wenn es sich um Knotenpunkte mit Abbiegestreifen handelt oder ein besonderer Linksabbiegebedarf für den Radverkehr besteht. Zu unterscheiden sind direkte und indirekte Führungen, die auch optional realisiert werden können:
- Direkter Linksabbieger: Der links abbiegende Radverkehr ordnet sichauf den Linksabbiegestreifen bzw. -bereich für den Kraftfahrzeugverkehr ein oder ordnet sich vor dem Kreuzungsbereich auf für ihn markierten Linksabbiegestreifen ein.
- Linksabbiegen mit indirekter Radverkehrsführung im Knotenbereich: Der Radfahrer überquert die Knotenpunktarme rechts neben dem geradeausfahrenden Kraftfahrzeugverkehr und überquert anschließend die Straße, aus der er nach links abbiegen will.
- Linksabbiegen hinter der Kreuzung nach § 9 Abs. 2 StVO: „Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll.“ Der Radverkehr überquert die Straße dann wie ein Fußgänger.

Die Vorraussetzungen für direkt links abbiegenden Radverkehr sind günstig, wenn bei einer zulässigen Geschwindigkeit von 50 km/h die Verkehrsstärke in der Fahrtrichtung des Radverkehrs 800 Kfz/h nicht überschreitet und nur ein Fahrstreifenwechsel notwendig ist.