RWBP und Abbiegen, abgespaltet von: "Radweg-Mecker-Foto-Thread" Einstellungen

[rapit]

Die Frage ist aber nicht, ob die Verbindungsmöglichkeit legal ist,

Doch im Grunde genommen genau das.

Das Problem ist allein das, dass das OLG Hamm verkürzt (und damit falsch) zitiert wird.

Ich versuche es daher mal anders formuliert zusammenzufassen:

Im Fall des OLG Hamm gab es keinen nach links weiterführenden Radweg.

Folge: der Radweg musste zwingend verlassen werden.

Folge: Frage: Wo?

Es ergeben sich in diesem Fall eigentlich zwei Alternativen: a) erst hinter der Kreuzung (indirektes Abbiegen) oder
b) vorher, und am "normalen Abbiegen" teilnehmen.
Das OLG hat für diesen Fall entschieden, dass auch schon vorheriges Verlassen, um am normalen Abbiegen der Fahrbahn teilzunehmen, zulässig ist.
Mehr nicht.

Und genau das hat auch der Gesetzgeber in der StVO jetzt formuliert, als er klarstellte, dass aber auch indirektes Abbiegen möglich ist. Also in den Fällen, in welchen es keine Möglichkeit gibt, über eine Radverkehrsführung abzubiegen, keine Verpflichtung besteht, auf der Fahrbahn abzubiegen, sondern indirektes Abbiegen ohne fortführende Radverkehrsführung zulässig ist. "Klarstellend", wie sich aus der Begründung ergibt.

Das OLG Hamm wird nur häufig verkürzt zitiert, um dem Urteil eine Allgemeinwirkung unterzujubeln, die es nicht hat!

Und das arbeitet hier @Mitleser richtig heraus. Nue es kapiert irgendwie keiner.
Ich glaube eher, es will keiner verstehen.
Das OLG Hamm wird vielmehr ganz bewusst missverstanden, weil man auf einem Fehler herumreitet, der einem als Radfahrer Vorteile bringt: dem verkürzten, und dadurch verfälschten Zitat.


Natürlich ist dem ortsunkundigen Radler zuzugestehen, dass er nicht wissen kann, ob hinter der Kreuzung ein Radweg weitergeführt wird, bzw. eine abbiegende Radverkehrsführung existiert. Das ist aber eine reine Frage der (subjektiven) Vorwerfbarkeit des objektiv rechtswidrigen Verhaltens.
Das Problem kennen wir alle von einem zugewachsenen Schild: der ortskundige kennt es und muss es dennoch beachten, dem ortsunkundigen, der es nicht erkennen konnte, ist kein Vorwurf des Verstoßes zu machen.

Das OLG Bamberg hätte ich gerne mal mit korrekter Quelle. Bis dahin muss dessen Inhalt mit "Nichtwissen" bestritten werden
Blindzitaten kann man nie trauen, wie oft steht was anderes in einer Entscheidung, als ein vermeintliches Zitat glauben macht.


@Mitleser hat völlig recht: Nach dem Gesetzeswortlaut gilt die RWBP. Punktum.

Viele Radler meinen, aus einer Entscheidung des OLG Hamm vermeintliche Rechte herleiten zu können.
Liest man sich die Entscheidung durch, ist das aber fehlerhaft.
Nur in einem Ausnahmefall gilt das: Nur dann, wenn in der abführenden Straße kein Radweg existent ist und wenn im Kreuzungsbereich keine Radwegführung zum Abbiegen existiert.

Die Einordnungsvorschrift hebt keine RWBP auf, sie gilt auf dem Straßenteil, der dem jeweiligen VT zur Benutzung vorgeschrieben ist. Also hat sich der linksabbiegewillige Radler auf seinem Radweg links einzuordnen, damit der Geradeausfahrer hinter ihm rechts an ihm vorbei kann (wenn denn der RW breit genug dafür ist).

Ich sehe das Problem nicht. Obwohl, doch, irgendwie schon. Das ganze Gezeter hier erinnert so ein wenig daran, wenn man einem Kind seinen Lolli wegnimmt, den es sich im Kassenbereich eigenständig aus dem Regal geholt hat

[Pogge]

Ich sehe das Problem nicht. Obwohl, doch, irgendwie schon. Das ganze Gezeter hier erinnert so ein wenig daran, wenn man einem Kind seinen Lolli wegnimmt, den es sich im Kassenbereich eigenständig aus dem Regal geholt hat

Das sehe ich von der anderen Seite genauso!
Jaja, wenn man Hardlinern die Blaulollies wegnehmen will, die es nur für Radwege, und nicht für Radverkehrsführungen gibt

[rapit]

@Pogge: Du kennst mich schlecht. Ich halte die meisten mit "Blaulollis" beschilderten Radwege für rechtswidrig.

Dennoch bleiben sie bis zur Beseitigung benutzungspflichtig.

Ich halte noch viel, viel mehr im Straßenverkehr für rechtswidrig. Aber auch das kann ich nur entweder befolgen, weil es dennoch verbindlich ist, oder ein Verwarn-/Bußgeld riskieren, oder es wegklagen. Wenn man dafür lange genug lebt, denn ich glaube, ein hoher Prozentsatz der verwaltungsgerichtlichen Verfahren erledigt sich biologisch: bei der derzeitigen Verfahrensdauer sterben eine Menge Kläger einfach weg...

[Pogge]

Mit der Benutzungspflicht von Radwegen bin ich ja bei Dir, konnte nur die Vorlage mit den Lollies nicht so auslassen

Streitig ist nur immer noch die Benutzungspflicht von Radverkehrsführungen zwischen zwei Radwegen.

[rapit]

die Vorlage mit den Lollies

naja, das fand ich irgendwie lustig

Streitig ist nur immer noch die Benutzungspflicht von Radverkehrsführungen zwischen zwei Radwegen.

Korinthenkacken nächstes Jahr, obwohl, weißte was: @Mitleser hat angefangen, darum soll er sich dann kümmern

Guten Rutsch!

[Ostfriese69]

Tschuldigung, aber als Radfahrer hab ich aus der täglichen Praxis beim Geradeausfahren einen Hals auf die linksabbiegenden Radfahrer, die auf dem breiten Radweg mittig oder rechts (bei fahrbahnebenem Radweg gerne mit dem Fuß auf der Bordsteinkante) auf ihre (beampelte) Abbiegechance warten.

Gut dann aus der Praxis, für die Praxis. Wo habe ich mich denn mit meinem Fahrrad mit Kinderanhänger auf dem in beide Richtungen benutzungspflichtigen kombinierten Geh- und Radweg von 1,5 Meter Breite einzuordnen?

[mgka]

Es mag schon sein, dass die Radverkehrsführungen eigentlich benutzungspflichtig sein mögen, allerdings ist das in der Praxis eben häufig nicht vorherseh- oder einfach unzumutbar. Wer hier über die Radverkehrsführungen links abbiegen will, der wartet im schlechtesten Fall 3x statt maximal 1x auf der Fahrbahn. Das unter der Rot-Gelb-Ampel angebrachte Schild dürfte für Radfahrer auf der Fahrbahn vermutlich nicht gelten . In der "Zielstraße" gibt es keinen Radweg.

@rapit: Hab ich das jetzt korrekt verstanden - Deiner Auffassung nach ist auch dann den Radverkehrsführungen zu folgen (was i.d.R. ein indirektes Linksabbiegen mit [mindestens] einer Rotphase mehr zur Folge hat), wenn in der nach dem Abbiegen weiterführenden Straße ein nicht benutzungspflichtiger Radweg vorhanden ist? Eine solche Unterscheidung musste das OLG Hamm nicht treffen, denn zum Zeitpunkt des Urteils gab es in D eine allgemeine Radwegbenutzungspflicht.

[Pogge]

@rapit: Hab ich das jetzt korrekt verstanden -...

Wo soll er denn das geschrieben haben?

[Hane]

Wenn das hier kein öffentliches Forum wäre ...

Im Fall des OLG Hamm gab es keinen nach links weiterführenden Radweg.

Welche Bedeutung soll das bei der Frage, ob die Benutzungspflicht oder das Einordnungsgebot wichtiger ist, haben. Die Frage ist vollkommen Ernst gemeint. Hint: gegenwärtig

Folge: der Radweg musste zwingend verlassen werden.

Wie soll man abbiegen, ohne den Radweg zu verlassen?

Das OLG hat für diesen Fall entschieden, dass auch schon vorheriges Verlassen, um am normalen Abbiegen der Fahrbahn teilzunehmen, zulässig ist.
Mehr nicht.

Tja, wenn es das Analogieverbot nicht gäbe, ...
Es wurde entschieden, dass die Benutzungspflicht nicht dem Einordnungsgebot vorgeht. Und ja, es gab Rahmenbedingungen, bei denen es nicht so gewesen wäre.

Und genau das hat auch der Gesetzgeber in der StVO jetzt formuliert, als er klarstellte, dass aber auch indirektes Abbiegen möglich ist.

Das war auch vorher klar formuliert. Es wurde klar gestellt, dass der Fahrbahnverkehr aus beiden Richtungen Vorrang hat.

@Mitleser hat völlig recht: Nach dem Gesetzeswortlaut gilt die RWBP. Punktum.

Nach dem Gesetzeswortlaut gilt das Einordnungsgebot. Punktum.
Und nun?
Rapit, auch an ich die Frage: Warum darf man zum Einordnen den rechten Fahrstreifen verlassen? Das Rechtsfahrgebot gilt. Punktum.

Die Einordnungsvorschrift hebt keine RWBP auf, sie gilt auf dem Straßenteil, der dem jeweiligen VT zur Benutzung vorgeschrieben ist.

Blödsinn. Wer ernsthaft glaubt, mann könnte sich rechtsaussen zum Linksabbiegen einordnen, ist ein ...
In Hamm ist man übrigens nicht der Ansicht. Wenn doch, hätten sie ja anders geurteilt.

Also hat sich der linksabbiegewillige Radler auf seinem Radweg links einzuordnen, damit der Geradeausfahrer hinter ihm rechts an ihm vorbei kann (wenn denn der RW breit genug dafür ist).

Wer indirekt abbiegt, ist doch ausdrücklich vom Einordnungsgebot ausgenommen.
Rapit, hältst Du das Einordnen nun für so wichtig, dass man es auch ohne Vorschrift muss? Oder hältst Du es für so unwichtig, das es nicht gegen die Benutzungspflicht ankommt?
Du hast doch den richtigen Gedanken.

[rapit]

Blödsinn.

OK: Dir gehen Sachargumente aus, also wirst Du unsachlich

Was willst Du? Als Antwort, das was Du schreibst, ist verbohrter Stumpfsinn?

Das bringt doch nichts. Wie Dein gesamter Beitrag. Leider.
Leider wieder mal.
Wie leider so oft bei Dir.
Schade.

hältst Du das Einordnen nun für so wichtig, dass man es auch ohne Vorschrift muss? Oder hältst Du es für so unwichtig, das es nicht gegen die Benutzungspflicht ankommt?

Einordnen und Benutzungspflicht beißen sich doch gar nicht, wenn man nicht "blödsinnig" einen Widerspruch konstruieren will, sondern das auf den einen zugeordneten Straßenteil beschränkt.
Aber das willst Du nicht.

[Mitleser]

Nicht "der Hentschel" war gemeint, sondern seine Anmerkung direkt bei der Veröffentlichung der Hammer Entscheidung in NZV 1990, 27.

Liegt mir leider ebenfalls nicht vor, daher bleibt meine bitte nach näherer Ausführung bestehen, falls jemand so nett ist.

Mal schauen, ob es sich (nachher) gut zusammenfassen lässt - stumpf abschreiben will/darf man ja nicht.

Übrigens: Ich (also nicht "man") kann auch einer RWBP bis zur Kreuzung folgen und dort dennoch direkt abbiegen. Und zwar indem ich unmittelbar nach dem Berühren der kreuzenden Fahrbahn in einen sinnigen Linksdrall übergehen und eben nicht erst nach dem Queren der kreuzenden Fahrbahn einen 90-Grad-Schlenker machen.

Und das arbeitet hier @Mitleser richtig heraus. Nue es kapiert irgendwie keiner.
Ich glaube eher, es will keiner verstehen.

Volle Zustimmung. Wie auch zum Rest, außer:

Streitig ist nur immer noch die Benutzungspflicht von Radverkehrsführungen zwischen zwei Radwegen.

Korinthenkacken nächstes Jahr, obwohl, weißte was: @Mitleser hat angefangen, darum soll er sich dann kümmern

Nö, denn bei der Korinthe könnte ich beide Hälften gut verkaufen.

[Arthur Dent]

Übrigens: Ich (also nicht "man") kann auch einer RWBP bis zur Kreuzung folgen und dort dennoch direkt abbiegen. Und zwar indem ich unmittelbar nach dem Berühren der kreuzenden Fahrbahn in einen sinnigen Linksdrall übergehen und eben nicht erst nach dem Queren der kreuzenden Fahrbahn einen 90-Grad-Schlenker machen.

Und wie verträgt sich das deiner Meinung nach mit dem im §9 StVO geforderten rechtzeitigem Einordnen?

[Mitleser]

Ganz gut, wenn ich den mir zustehenden/zugewiesenen Straßenteil betrachte und mich dort(!) links einordne.

[Mitleser]

Nicht "der Hentschel" war gemeint, sondern seine Anmerkung direkt bei der Veröffentlichung der Hammer Entscheidung in NZV 1990, 27.

Liegt mir leider ebenfalls nicht vor, daher bleibt meine bitte nach näherer Ausführung bestehen, falls jemand so nett ist.

Mal schauen, ob es sich (nachher) gut zusammenfassen lässt - stumpf abschreiben will/darf man ja nicht.

Wohlan:

1. Ein Radler darf ohne Einordnen rechts bleiben, § 9 Abs. 2 S. 2 StVO iddgF (wohl: "Radfahrer, die nach links abbiegen wollen, brauchen sich nicht einzuordnen."). Fraglich ist nur, ob er es auch muss.
2. In der amtlichen Begründung zu § 9 Abs. 2 StVO iddgF hieß es: "Insbesondere bei starkem Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn wurden manche Radfahrer unsicher, wenn sie sich zwischen dem Fahrzeugverkehr zur Fahrbahnmitte einordnen sollten. Schon seit einigen Jahren wird deshalb in der Verkehrsaufklärung den Radfahrern empfohlen, 'indirekt' nach links abzubiegen. Der Radfahrer soll zunächst die Fahrbahn der von rechts einmündenden Straße überqueren und sodann, wie ein Fußgänger, im rechten Winkel die Fahrbahn der Straße kreuzen, die er verlassen will." Auch wenn der Normgeber dies ausdrücklich nicht vorschreiben wolle, so empfehle er es weil er es für das Sicherere und Bessere hält. Daraus lässt sich ablesen, dass die RWBP schwerer als das Einordnen ins Gewicht falle.
3. Grund für die Änderung des § 9 Abs. 2 StVO iddgF war ausdrücklich die Sicherheit für den links abbiegenden Radfahrer. Dem Wechsel vom Radweg auf die Fahrbahn noch vor der Kreuzung und dem dortigen Einordnen wohnt eine zusätzliche Gefahr inne. Dieses Gefahrenmoment widerspricht aber gerade der Neuregelung.
4. Selbst Radler auf der Fahrbahn mussten nach § 9 Abs. 2 S. 1 StVO iddgF rechts bleiben, wenn dort ausreichender Raum vorhanden ist. Zum Einen ist das Einordnungsgebot damit für Radler nicht so gewichtig. Zum Anderen gilt auch dieser Satz nur für die Radler "auf der Fahrbahn". Man könne durchaus annehmen, dass die Einordnungspflicht generell nur auf der Fahrbahn gilt und somit nicht für die berechtigten Nutzer anderer Straßenteile; vor allem weil dieser Zusatz erst 1988 in die StVO aufgenommen wurde. Das Einordnen wäre daher bei der Nutzung anderen Straßenteilen sogar unzulässig.

[Hane]

Einordnen und Benutzungspflicht beißen sich doch gar nicht, wenn man nicht "blödsinnig" einen Widerspruch konstruieren will, sondern das auf den einen zugeordneten Straßenteil beschränkt.
Aber das willst Du nicht.

Und das OLG Hamm, an dem sich andere Gerichte ausrichten, auch nicht.


Also (Zum wievielten Male Frage ich jetzt eigentlich?): Wie erklärt ihr, dass man zum Linksabbiegen das Rechtsfahrgebot nicht mehr einhalten muss?

Mitleser und Rapit bringen also einziges Argument, warum die Benutzungspflicht bindend bleibt, da man sich ja ganz rechts nach links einordnen kann. Sie bringen kein Urteil bei, dass dieser Sichtweise folgt. Sie haben praktisch nichts. Sie werden wohl auch nichts bringen. Sie antworten nicht auf Fragen. Nichts.

Ich kann nicht einmal einen Ansatzpunkt gegen ihre Argumente bringen, weil sie ja nicht ernsthaft welche bringen. Sie zeigen sogar Unkenntnis in den einschlägigen Regeln. Man hätte sich den § 9 wenigstens einmal durchlesen können.

[Ostfriese69]

Ganz gut, wenn ich den mir zustehenden/zugewiesenen Straßenteil betrachte und mich dort(!) links einordne.

Genau zu dieser Frage, die ich oben gestellt habe, steht die Antwort noch aus.

[Mitleser]

Bei einem Zweirichtungsweg bis zur Mitte.
Und wenn beim 1,5m Wägli der Weg nur 2m misst, dann halt mit so viel Platz nach links bzw. so weit mittig wie möglich. Geht einem Mähdrescher auf einer schmalen Landstraße doch sehr ähnlich.

[Hane]

Ganz gut, wenn ich den mir zustehenden/zugewiesenen Straßenteil betrachte und mich dort(!) links einordne.

Genau zu dieser Frage, die ich oben gestellt habe, steht die Antwort noch aus.

Bei einem Zweirichtungsweg bis zur Mitte.
Und wenn beim 1,5m Wägli der Weg nur 2m misst, dann halt mit so viel Platz nach links bzw. so weit mittig wie möglich. Geht einem Mähdrescher auf einer schmalen Landstraße doch sehr ähnlich.

Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll.

Du musst Dich also Rechts(fahrgebot) einordnen.

[umeier]

Ich verlasse auf meinem täglichen Weg zum Dienst einen benutzungspflichtigen Radweg, ordne mich auf der Fahrbahn links ein, biege links ab um dann sofort wieder auf einen benutzungspflichtigen Radweg aufzufahren.

(Fasangartenstr Ri Ost in Balanstr Ri Nord)

http://goo.gl/nWUEHO

Bislang hat mich noch kein Schandi dabei erwischt. Sollte sich doch mal jemand daran stören kann ich das ja ausurteilen lassen.

[sigggi]

Ich verlasse sogar an manchen Stellen zum rechts Abbiegen den Radweg.

[rapit]

Und wenn beim 1,5m Wägli der Weg nur 2m misst, dann halt mit so viel Platz nach links bzw. so weit mittig wie möglich. Geht einem Mähdrescher auf einer schmalen Landstraße doch sehr ähnlich.

Das geht sogar einem PKW in einer schmalen Einbahnstraße ganz genauso, oder bei nur einer schmalen Fahrspur für alle Richtungen.

@rapit: Hab ich das jetzt korrekt verstanden - Deiner Auffassung nach ist auch dann den Radverkehrsführungen zu folgen (was i.d.R. ein indirektes Linksabbiegen mit [mindestens] einer Rotphase mehr zur Folge hat), wenn in der nach dem Abbiegen weiterführenden Straße ein nicht benutzungspflichtiger Radweg vorhanden ist? Eine solche Unterscheidung musste das OLG Hamm nicht treffen, denn zum Zeitpunkt des Urteils gab es in D eine allgemeine Radwegbenutzungspflicht.

Eine solche Unterscheidung musste das OLG Hamm tatsächlich nicht treffen, weil es dort nach links weg gar keinen Radweg gab.

Führt man die Argumentation des OLG Hamm konsequent bis zu Ende, wäre das wohl die Konsequenz. Denn die Radverkehrsführung muss ja schließlich nicht verlassen werden. Mangels Notwendigkeit also auch keine Befungnis den (vor dem Abbiegen benutzungspflichtigen) Radweg zu verlassen und direkt abzubiegen.

Davon kann man halten, was man will.

Man könnte auch argumentieren, dass es natürlich auf der Kreuzung keine Benutzungspflicht gibt, aber von @Mitlesers eigenartiger Abbiegemöglichkeit mal abgesehen, keine andere rechtlich zulässige Möglichkeit, und dies somit die einzig verbleibende Alternative ist.

Immerhin gibt es solche Abbiegekonstrikte ja auch für Autos. Wenn auch deutlich seltener.

Aber ich kenne das recht häufig von Busspuren.
Obwohl hier ja definitiv keine Benutzungspflicht besteht, sogar fraglich ist, ob es überhaupt Sonderwege sind (worauf es vorliegend ja nicht ankommt) gilt da keine Linkseinordnungspflicht, sondern der Bus kann von rechts aus geradeaus fahren, obwohl er sich rechts neben einer Rechtsabbiegespur befindet, oder sogar Linksabbiegen (es existiert dann eine entsprechende Signalisierung).

@Hane: außer Dir stellt die ganze Sache niemand wirklich in Frage, deswegen mussten sich auch noch keine höheren Gerichte damit befassen.
Nicht jede für möglich gedachte falsche Gesetzesauslegung, wie Du sie versuchst, hat "vorsorgliche" Gerichtsentscheidungen.
Und selbst wenn denke ich, würde es nichts bringen, Du verkehrst ja sogar das OLG Hamm ins Gegenteil um, in dem Du nach wie vor sinnentstellend verkürzt zitierst. Auf dieser Grundlage bringt es absolut nichts, zu versuchen, mit Dir zu diskutieren.

[danke_mama]

@Hane: außer Dir stellt die ganze Sache niemand wirklich in Frage …

Doch, hier, ich!
Ich weiß nicht genau, was du meinst, @rapit, denn nach meinem Verständnis stellst eher du eine sonnenklare* Sache in Frage. Deshalb sage ich mal ganz vage: Insgesamt finde ich @Hanes Argumente total logisch.

Z.B. das hier …

Also hat sich der linksabbiegewillige Radler auf seinem Radweg links einzuordnen, damit der Geradeausfahrer hinter ihm rechts an ihm vorbei kann (wenn denn der RW breit genug dafür ist).

Wer indirekt abbiegt, ist doch ausdrücklich vom Einordnungsgebot ausgenommen.

… klingt für mich wie "Treffer, versenkt".

Ebenfalls sehr eingängig fand ich auch ein Argument weiter oben:
Wenn gemeint ist, dass Radfahrer benutzungspflichtige Radverkehrsanlagen selbst in Kreuzungsbereichen nicht verlassen dürfen, dann kann man das genau so hinschreiben. Momentan steht es aber anders in der StVO. * Du lieber Himmel, es muss doch möglich sein, die Verkehrsregeln mit normalem Sprachverständnis zu entschlüsseln! Sorgfältig lesen muss doch wohl reichen (das ist mehr, als die meisten Menschen tun). Was dann als Ergebnis herauskommt, sollte nicht völlig falsch sein, sonst stimmt etwas mit den Regeln nicht.

Ich als ganz normale Mensch lese die StVO von oben nach unten. Oben steht: Fahrzeuge gehören auf die Fahrbahn. Dann kommt eine Ausnahme mit Radwegen und so, und noch weiter unten kommt das Abbiegen, wodurch die Ausnahme natürlich nicht mehr gilt.
Was später im Text kommt, überschreibt das Frühere. Völlig klar. Das schaffen sogar Computer.
Und für Menschen ist es intuitiv verständlich. Probier's mal: Fordere (d)ein braves Kind erst zu "dies", dann zu "das" auf - es wird "das" tun.

Würden doch irgendwann Urteile zu anderen Schlüssen kommen, müsste ich die auswendig lernen, denn ableiten könnte ich mir dann nichts. Deshalb erwarte ich auch für die mittlere Zukunft, dass die Urteile so bleiben: Ein paar wenige, in denen für unterschiedliche Konstellationen ungefähr drinsteht, dass Radfahrer ganz normal links abbiegen dürfen. Und kein einziges, das etwas Anderes aussagt. Dieses Verhältnis der Standpunkte gibt ja bereits jetzt einen Hinweis.


… und jetzt halte ich mich wieder raus, denn ihr habt raffiniertere Ideen zum Thema als ich. Auf jeden Fall macht es mir Spaß, die Diskussion zu lesen, und zwar mit allen ihren Argumenten. Danke dafür!

[Hane]

@Hane: außer Dir stellt die ganze Sache niemand wirklich in Frage, deswegen mussten sich auch noch keine höheren Gerichte damit befassen.

Das kann ich nur zurückgeben, Ok, ausser Dir und Mitleser.

Ihr beiden verneint den Normkonflikt zwischen Benutzungspflicht und Einordnungsgebot. Das OLG Hamm tut das nicht, sonst hätten sie ja für das Einordnungsgebot und für die Benutzungspflicht entschieden und nicht für das Einordnungsgebot und gegen die Benutzungspflicht. Selbst Henschel nicht. Er spricht vom Gewichten zwischen den Normen. Das ist ein ganz andere Aussage, als ihr sie macht.

Auch weiss ich nicht, warum ich das OLG Hamm missverstanden habe soll. Es sagt doch eindeutig, dass die Benutzungspflicht das Einordnen nicht untersagen kann. Vielleicht kannst Du es ja weiter ausführen.

[mgka]

Ich verlasse auf meinem täglichen Weg zum Dienst einen benutzungspflichtigen Radweg, ordne mich auf der Fahrbahn links ein, biege links ab um dann sofort wieder auf einen benutzungspflichtigen Radweg aufzufahren.

(Fasangartenstr Ri Ost in Balanstr Ri Nord)

http://goo.gl/nWUEHO

Bislang hat mich noch kein Schandi dabei erwischt. Sollte sich doch mal jemand daran stören kann ich das ja ausurteilen lassen.

Wieso erwischen? Es gibt für diese Fahrbeziehung gar keine Radverkehrsführung, da ist über die Fasangartenstraße lediglich eine Fußgängerfurt. Indirektes Abbiegen mag zulässig sein (auf das Grünlicht der Fußgängerampel muss dabei auch nicht gewartet werden, da dieses Signal für Radfahrer unter keinen Umständen gilt), ist aber nicht zwingend.
Du könntest den Münchner Radlern einen großen Gefallen tun und die Aufhebung der Benutzungspflicht sowohl in der gesamten Fasangartenstraße als auch in der Balanstraße beim KVR beantragen. Die dürfte in beiden Fällen 100%ig rechtswidrig sein. Ich habe schon mehrere Anträge am Laufen bzw. in Vorbereitung, außerdem ist es besser, wenn auch mal wer anderer "meckert". Falls Du noch rechtliche "Inspiration" brauchst, dann schicke eine PM... Danke!

[Mitleser]

... aber von @Mitlesers eigenartiger Abbiegemöglichkeit mal abgesehen ...

Was ist daran denn eigenartig:?


[Ich persönlich vermeide es, so abzubiegen. Vor allem bei mehrspurigen beampelten Kreuzungen mit Fahrbahn-Linksabbieger-Rot und Fahrbahn-Geradeaus-Grün und Radweg-Einheits-Grün.]

[Crownsilver]

Diese Abbiegeweise mit dem Fahrrad dürfte verboten sein (STVO§9(2) ...Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen) und selbst wenn sie es nicht wäre sieht sie überaus gefährlich aus.

[Mitleser]

Welcher Führung willst Du denn in meiner Skizze im Kreuzungsbereich folgen?

[Crownsilver]

Da es in dem Beispiel dort keine Radverkehrsführung gibt, die über die Kreuzung führt, kann man wohl über sie dort nicht abbiegen. Man schiebt also entweder sein Fahrrad als Fussgänger oder wechselt für das Abbiegen auf die Fahrbahn, inklusive frühzeitigem Einordnen.

[Mitleser]

Und wie kommst Du für das Fahrbahneinordnen aus der auf dem Straßenabschnitt geltenden RWBP (=Fahrbahnverbot) heraus? Bzw. warum soll man nicht entlang der grünen Linie fahren dürfen?

[Crownsilver]

Für den Radverkehr der über die Kreuzung will ist der Radweg nicht fahrbahnbleitend, da er dort nicht hinführt, also auch nicht benutzungspflichtig. Wenn man auf dem Radweg bis an die Kreuzung vorgefahren ist, kann man radfahrend nicht legal links abbiegen, da man sich auf der Fahrbahn auf der man abbiegen müsste nicht korrekt eingeordnet hat.

[Mitleser]

Bis zur Kreuzung ist der Radweg Teil der Straße (oder umgangssprachlich ausgedrückt: fahrbahnbegleitend). Über die weiteren Ziele kann doch erst an der Kreuzung selbst entschieden werden - oder welche Karenzstrecke haben Normgeber/Gerichte festgelegt?
Unmittelbar nach dem Einfahren in die Fahrbahn -wobei, macht man das [außer beim OLG Hamm an Kreisverkehren] überhaupt, wenn man diese nur im Kreuzungsbereich zwangsweise überquert?- kann man sich dann wunderbar nach links einordnen bzw. bei einer kleinen Kreuzung mangels Strecke den Abbiegevorgang beginnen.

[Crownsilver]

Über die weiteren Ziele kann doch erst an der Kreuzung selbst entschieden werden - oder welche Karenzstrecke haben Normgeber/Gerichte festgelegt?

Man soll dies an der letzten Möglichkeit vor der Kreuzung tun wo man sicher auf die Fahrbahn wechseln kann. Genauso wie man an der erstbesten sicheren Möglichkeit wieder auf den benutzungspflichtigen Radweg wechseln soll. Das können 5 aber auch 500m sein. Auf meinem Arbeitsweg habe ich so eine Stelle wo das eher 500m an der Kreuzung davor ist. Danach ist der Radweg teilweise durch Leitplanken oder durch einen Grün-/Schmutzstreifen von der Fahrbahn getrennt.

[Mitleser]

Soll oder darf/muss? Bei Letzterem gerne mit Quelle.

[Hane]

... aber von @Mitlesers eigenartiger Abbiegemöglichkeit mal abgesehen ...

Was ist daran denn eigenartig:?

Es sind nur Kleinigkeiten:
Welchen Verkehrsströmen musst Du Vorrang/-fahrt gewähren?
Wo wartest Du?
Welche Ampel hast Du zu beachten?
Wie soll der Grabstein gesaltet sein?

Und wie kommst Du für das Fahrbahneinordnen aus der auf dem Straßenabschnitt geltenden RWBP (=Fahrbahnverbot) heraus?

Er kommt da genauso raus, wie alle anderen auch, indem er sich links links einordnet und nicht versucht, sich rechts links einzuordnen.

Bzw. warum soll man nicht entlang der grünen Linie fahren dürfen?

Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten. Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

Soll oder darf/muss? Bei Letzterem gerne mit Quelle.

Wer nach rechts abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts, wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.

[Mitleser]

Welchen Verkehrsströmen musst Du Vorrang/-fahrt gewähren?

Zum Quer- und Gegenverkehr gelten die normalen Regelungen, schließlich unterscheiden sie nicht nach Straßenteilen.
Für den Fahrbahnverkehr von hinten wird es kompliziert. Denn mMn fährt man nicht auf die Fahrbahn ein, so dass § 10 StVO nicht greift. Nach § 9 Abs. 1 StVO muss man jedoch auf den nachfolgenden Verkehr achten.
Diese Problematik hat aber keinen Einfluss auf die eigenen Rechte und Pflichten bzgl. der Straßennutzung.

Wo wartest Du?

Vor der ersten geregelten Konfliktfläche.

Welche Ampel hast Du zu beachten?

Wenn eine Ampelanlage vorhanden ist und wenn es ein separate Radlerampel gibt, dann natürlich diese. Ansonsten soweit vorhanden die des allgemeinen Fahrverkehr.

[Rest]

Dazu hat ua auch @rapit passend geantwortet.

[Arthur Dent]

Unmittelbar nach dem Einfahren in die Fahrbahn -wobei, macht man das [außer beim OLG Hamm an Kreisverkehren] überhaupt, wenn man diese nur im Kreuzungsbereich zwangsweise überquert?- kann man sich dann wunderbar nach links einordnen bzw. bei einer kleinen Kreuzung mangels Strecke den Abbiegevorgang beginnen.

Wenn man auf deine Weise so "wunderbar abbiegen" kann, warum biegst du dann nicht so ab? (Ehrlich gesagt, ich halte deine Version für die bekloppteste Art, links ab zu biegen und kenne auch keinen, der so abbiegen würde.)

Auch weiss ich nicht, warum du dich so an die RWBP klammerst. Im Falle des OLG Hamm galt auf der Straße von der abgebogen werden sollte auch die RWBP (bis zur Kreuzung/Einmündung). Trotzdem ging das Gericht davon aus, daß man den benuzungspflichtigen Radweg zwecks einordnen verlassen durfte.

[Mitleser]

Wenn man auf deine Weise so "wunderbar abbiegen" kann, warum biegst du dann nicht so ab?

Nur weil es rechtlich und von der Fahrlinie wunderbar klappt, muss ich es dennoch nicht machen. Da ist mir meine Gesundheit lieber.
Hin und wieder biege ich jedoch so ab. Sei es, weil ich erst zu spät zum Fahrbahnwechsel von rechts auf den Radweg komme. Oder weil ich bei akzeptablem Verkehr nicht an der roten Fahrbahnlinksabbiegerampel warten will. Oder weil ich nicht auf der Fahrbahn im Stau festhängen will.

Auch weiss ich nicht, warum du dich so an die RWBP klammerst. Im Falle des OLG Hamm galt auf der Straße von der abgebogen werden sollte auch die RWBP (bis zur Kreuzung/Einmündung). Trotzdem ging das Gericht davon aus, daß man den benuzungspflichtigen Radweg zwecks einordnen verlassen durfte.

In Hamm gab es nicht nur die genannte Bedingung A, sondern auch noch B und C. Darüber hinaus halte ich die Entscheidung für falsch bzw. in der Begründung nicht für überzeugend.

[Arthur Dent]

Darüber hinaus halte ich die Entscheidung für falsch bzw. in der Begründung nicht für überzeugend.

Du meinst also, wenn die Straße, in die eingebogen werde soll einen benutzungspflichtigen Radweg hat, darf man den benutzungspflichtigen Radweg der Ausgangsstraße nicht verlassen. Wenn die Straße, in die eigebogen werden soll keinen Radweg hat, darf man den Radweg der Ausgangsstraße aber doch verlassen. Versteh ich dich da richtig?

[Mitleser]

Nö.

Darüber hinaus halte ich die Entscheidung für falsch bzw. in der Begründung nicht für überzeugend.

[Arthur Dent]

Ok, ich gehe davon aus, daß das OLG Hamm richtig geurteilt hat, von daher: Ich bin raus...

[Hane]

Darüber hinaus halte ich die Entscheidung für falsch bzw. in der Begründung nicht für überzeugend.

Du meinst also, wenn die Straße, in die eingebogen werde soll einen benutzungspflichtigen Radweg hat, darf man den benutzungspflichtigen Radweg der Ausgangsstraße nicht verlassen. Wenn die Straße, in die eigebogen werden soll keinen Radweg hat, darf man den Radweg der Ausgangsstraße aber doch verlassen. Versteh ich dich da richtig?

Es ist sein gutes Recht, eine Entscheidung für falsch zu halten. Aber erwarte nicht von ihm, dass er irgendetwas begründet. Ich warte schon von Anfang an darauf.

Seine Argumentation Behauptung lautet, dass man sich rechts links einordnen könne. Das widerspricht vollständig dem Zweck des Einordnens. Deswegen sehe ich, mit meiner Einzelmeinung , einen Widerspruch zur Benutzungspflicht. Die Richter in Hamm teilen meine Einzelmeinung, andere Richter dann deren Einzelmeinungen, Hentschel teilt meine Einzelmeinung, Danke_Mama teilt auch, Du vermutlich auch. Nur Rapit teilt Mitlersers Mehrheitsmeinung.

Sein Problem ist, dass er sich nicht einmal mit dem Analogieverbot vor dem Hammer Urteil retten kann, denn, hätte er Recht, gäbe es keine Umstände, bei denen man für das Einordnen und gegen die Benutzungspflciht entscheiden müsste.
Ihn rettet auch nicht, wenn er ein schlampiges indirektes Abbiegen als direktes verkauft.

[Mitleser]

nice try Augenscheinlich im Zuge der aktuellen Diskussion hier wurde auch bei wikipedia der Eintrag zum "Abbiegen" ergänzt:

Auch bei Vorhandensein einer entsprechend markierten oder gekennzeichneten Radverkehrsführung für indirektes Abbiegen ist das direkte Abbiegen für Radfahrer weiterhin erlaubt; dafür dürfen auch benutzungspflichtige Radwege verlassen werden.<ref>[http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2009/0153-09.pdf Bundesrat Drucksache 153/09 vom 12. Februar 2009], S. 90</ref>

[rapit]

Für den Fahrbahnverkehr von hinten wird es kompliziert. Denn mMn fährt man nicht auf die Fahrbahn ein, so dass § 10 StVO nicht greift. ...

Und wenn das Auto anderer Meinung ist?
Kann man nämlich sein.
Nur mal so als aggressivste andere Meinung in den Raum gestellt: Nach Deiner Skizze läuft Dein Radweg rechts um die Ecke, sonst nirgendwo hin.


Eine Kreuzung, bei der es schlicht keine Radverkehrsführung im Kreuzungsbereich gibt, aber dennoch Radwege, die an sie heranführen, halte ich für kriminell.

Da passt @Hanes Grabsteinfrage bestens.

Dazu kommt die Frage: was ist das Fehlen von Radverkehrsführungen im Kreuzungsbereich?
Wenn markierte Fußgängerfurten vorhanden sind, die in den Fußgängerampeln auch ein Fahrradsymbol besitzen, ist das dann schon eine "Radverkehrsführung" ?

Wir können uns da durchaus einig sein, dass es hier an klaren Antworten und somit Eindeutigkeiten fehlt und so Unfallschwerpunkte geschaffen werden.

Allerdings ist es dennoch eine Möglichkeit, abzubiegen ohne sich vorher einzuordnen - das muss ich @Mitleser zugestehen.


Die im Faden aber eigentlich mittlerweile interessante Frage ist ja, ob die RWBP (wenn eine Radverkehrsführung im Kreuzungsbereich vorhanden ist) bis zur Kreuzung gilt, oder ob das, was zB @Hane macht, erlaubt ist.

Ich halte es (im Gegensatz zu früher, als ich mich mit OLG Hamm noch nicht intensiv beschäftigt hatte), mittlerweile für rechtswidrig aber geduldet und vernünftig.

Völlig anderer Sachverhalt: Ich hatte vor vielen Jahren mal eine Aussage einer Politesse, in unserer Stadt sollten Motorräder bitte generell auf dem Gehweg geparkt werden, um Parkraum für PKW nicht unnötig zu blockieren, es solle nur immer 1,50 m Durchlaß bleiben.
Ist natürlich offensichtlich rechtwidriger Quatsch.
Allerdings fand ich das verlockend, war doch vor meiner Studentenwohnung ein extrem breiter Gehweg vorhanden.
Also habe ich den Oberbürgermeister angeschrieben und danach gefragt: Es kam eine Antwort, in der genau das drinstand, und klargestellt wurde, die HilfspolizeibeamtInnen seien angewiesen, das nicht zu ahnden.
Offensichtlich rechtswidrig, aber geduldet. Also habe ich davon Gebrauch gemacht.

Jede Diskussion darüber hätte auch zu einem klaren Ergebnis geführt, hätte man das objektiv sachlich hinterfragt: Trotz Duldung, es bleibt rechtswidrig.

Und so sehe ich das beim früzeitigen Einordnen auch

[Mitleser]

Für den Fahrbahnverkehr von hinten wird es kompliziert. Denn mMn fährt man nicht auf die Fahrbahn ein, so dass § 10 StVO nicht greift. ...

Und wenn das Auto anderer Meinung ist? Kann man nämlich sein.

Ich glaube Du missverstehst mich. Nicht der Fahrbahnverkehr ist der Gelackmeierte, sondern die Vorrangfrage in Bezug auf den rückwärtigen Fahrbahnverkehr ist mMn kompliziert. Denn zumindest ich kann sie nicht eindeutig beantworten, weder nach Spurwechsel noch Einfahren noch Abbiegen.

Nur mal so als aggressivste andere Meinung in den Raum gestellt: Nach Deiner Skizze läuft Dein Radweg rechts um die Ecke, sonst nirgendwo hin.

Mag sein. Ich verlasse aber meinen Radweg an der Kreuzung und fahre auf einen neuen. Jedoch fahre ich dazu nicht in die Fahrbahn ein, ich quere lediglich.


Ansonsten:

[Crownsilver]

Die Frage die ich mir stelle ist ob für das direkte Abbiegen überhaupt die RWBP zieht. Wenn es da keine Linksabbiegerführung für Radfahrer gibt kann der Radweg eigentlich nicht strassenbegleitend und damit benutzungspflichtig sein. Man dürfte also auch die Fahrbahn benutzen. Optional kann man auch erstmal gerade der Radverkehrsführung über die Kreuzung folgen, dort einen Linksschwenk machen und von dort aus wieder gerade über die andere Fahrbahn rüber, das indirekte Abbiegen.

[Mitleser]

Warum braucht es eine markierte (direkte) Abbiegeführung, damit der Radweg bis vor der Kreuzung Teil der Straße ist?

[Pogge]

Warum braucht es eine markierte (direkte) Abbiegeführung, damit der Radweg bis vor der Kreuzung Teil der Straße ist?

Braucht es doch gar nicht!

[Arthur Dent]

Seine Argumentation Behauptung lautet, dass man sich rechts links einordnen könne. Das widerspricht vollständig dem Zweck des Einordnens. Deswegen sehe ich, mit meiner Einzelmeinung , einen Widerspruch zur Benutzungspflicht. Die Richter in Hamm teilen meine Einzelmeinung, andere Richter dann deren Einzelmeinungen, Hentschel teilt meine Einzelmeinung, Danke_Mama teilt auch, Du vermutlich auch. Nur Rapit teilt Mitlersers Mehrheitsmeinung.

Ich finde die Erläuterungen des Verordnungsgebers allein ja schon eindeutig genug. Da heißt es erst

Die Aufnahme des letzten Satzes verdeutlicht, dass die Benutzungspflicht von durchgehenden Radverkehrsführungen an Kreuzungen oder Einmündungen aus Sicherheitserwägungen weiterhin erforderlich ist, weil andernfalls Linksabbiegersignale hinter der Kreuzung nicht mehr erkannt werden können.

um dann direkt im nächsten Satz festzustellen

Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, können das auch weiterhin tun.

Das dieser Satz, der sich direkt an das erste Zitat anschließt, sin nun ausgerechnet nur auf nicht benutzungspflichtige Radwege beziehen könnte, fände ich sprachlich mehr als absurd.

[Hane]

Ich finde die Erläuterungen des Verordnungsgebers allein ja schon eindeutig genug. Da heißt es erst [...]

Ich bin da ganz bei Dir! Rapit scheint sich ernsthaft damit auseinandersetzen zu wollen. Deswegen hole ich etwas aus und mache erst einmal die Ingrid:

Im Fall des OLG Hamm gab es keinen nach links weiterführenden Radweg.

Welche Bedeutung soll das bei der Frage, ob die Benutzungspflicht oder das Einordnungsgebot wichtiger ist, haben. Die Frage ist vollkommen Ernst gemeint. Hint: gegenwärtig

1) Es gibt zwei Arten des Abbiegend, direkt und indirekt.

2) Es gibt einen Konflikt zwischen dem Einordnungsgebot beim direkten Abbiegen und der Benutzungspflicht, will man das Einordnen nicht jedes teleologischen Sinns berauben. Den Konflikt kann man in die eine oder andere Richtung lösen, aber er wird weder vom OLG Hamm, noch von Kettler, noch von Hentschel, noch von ... negiert. Hentschel tendiert mit einer diskussionswürdigen Begründung in die andere Richtung, aber er negiert den Konflikt eben nicht. Das OLG Hamm kommt zu meinem Schluss:

Auch ein Radfahrer, der einen [benutzungspflichtigen] Radweg benutzt, darf grundsätzlich vor dem Kreuzungsbereich auf die Fahrbahn fahren, um sich dort zum Linksabbiegen einzuordnen.

Die Regeln zum Abbiegen passen beim Abbiegen einfach besser und wiegen somit schwerer.

3) Im Hammer Fall gab es keine Radverkehrsführung.

Etwas anderes gilt nur, wenn eine besondere Radwegführung vorgegeben ist.

Die StVO sagte damals dazu aus:

Sind Radverkehrsführungen vorhanden, so haben Radfahrer diesen zu folgen.

Radverkehrsführungen waren benutzungspflichtig, selbst wenn der Radweg es nicht gewesen wäre. Man hätte also bei einer vorhandenen Führung auf diese wechseln müssen. Dann macht das Einordnen keinen Sinn, da man ja doch indirekt abbiegen musste. Radverkehrsführungen haben somit die Art des Abbiegens bestimmt. Gab es sie nicht, konnte man Abbiegen, wie man wollte -> go to 2)

4) Der Satz wurde geändert:

Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- und Einmündungsbereich folgen.

Radverkehrsführungen bestimmen also nicht mehr grundsätzlich die Art des Abbiegens, sondern nur unter bestimmten Bedingungen. Sie führen nur dazu, dass man die Art nicht mehr während des Abbiegens wechseln darf. Es wurde auch vom Normgeber begründet:

Die Aufnahme des letzten Satzes verdeutlicht, dass die Benutzungspflicht von durchgehenden Radverkehrsführungen an Kreuzungen oder Einmündungen aus Sicherheitserwägungen weiterhin erforderlich ist, weil andernfalls Linksabbiegersignale hinter der Kreuzung nicht mehr erkannt werden können.

Und aus dem letzten Satz geht ausdrücklich hervor, dass das indirekte Abbiegen, nicht vorgeschrieben werden sollte:

Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, können das auch weiterhin tun.

Daraus folgt eine grundsätzliche Wahlfreiheit, weil man die Wahl deutlich vor dem Einfahren in die Radverkehrsführung treffen muss -> go to 2)

[Aqua-Cross]

Jede Diskussion darüber hätte auch zu einem klaren Ergebnis geführt, hätte man das objektiv sachlich hinterfragt: Trotz Duldung, es bleibt rechtswidrig.

Und so sehe ich das beim früzeitigen Einordnen auch

Die Frage ist, ob es wirklich so eindeutig ist mit der Rechtswidrigkeit? Es gibt ja nun eine Menge Diskussionsansätze. Wie soll da der durchschnittliche und verständige VT noch durchgucken? Besondere Brisatz bekommt das ganze Thema durch den Futterneid der vielfach auf den Straßen herrscht. Muß man da wirklich von einer Duldung sprechen? Kann man diese nicht ganz eindeutigen Formulierungen nich einfach zugunsten der betroffenen VT auslegen und dem Menschen seinen Freiraum lassen? "In dubio pro reo" so zu sagen? Die Regelungslage beim Radverkehr ist eh schon viel zu kompliziert und dieses Thema zeigt, daß damit das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht ist. Ich habe es schon oft geschrieben. Darin liegt neben der schlechten Gestaltung der Radverkehrsanlagen das Problem.