erlaubte Fahrzeug- und Anhänger-Kombinationen darf man mit dem 3er-Führerschein Einstellungen

[xvlchgfq]

Hallo. Ich habe meinen alten 3er-Führerschein verloren (wurde samt Portemonnaie geklaut). Jetzt Plastikkarte.

Was darf ich mit dem Führerschein fahren?

1. altes Feuerwehrfahrzeug, 7,5t zulässige Gesamtmasse (zGM.), 6,5t Leergewicht mit Anhänger 8 Meter lang, 2 Achsen, 3,9t zGM.
2. Traktor 5,6t Gewicht mit gleichem Anhänger
3. altes Feuerwehrfahrzeug, 7,5t zGM, 6,5t Leergewicht, Anhänger 8 Meter lang, 2 Achsen, 7t zGM.

Also die ersten beiden Kombinationen dürften erlaubt sein, da der Zug eine Masse von < 12t hat und das Leergewicht des Zugfahrzeugs größer als die zGM. des Anhängers ist, oder?

Aber was ist mit dem dritten? Da ist erstens die zGM. des Zuges mit 14,5t etwas zu hoch. Da dürfte der Anhänger nur eine Achse haben (der Zug 3 Achsen). Außerdem ist das Leergewicht des Zugfahrzeugs geringer als die zGM. des Anhängers.

Bei einem zulassungsfreien Anhänger ist das anders? Ich habe gehört, dass ich dann auch mehr als 3 Achsen (und gleichzeitig mehr als 12t zGM.) fahren darf. Stimmt das? Gilt das nur für LOF-Anhänger (land- oder forstwirtschaftliche Anhänger)? Darf ich dann nur 25 km/h fahren? Oder bringe ich hier ein paar Dinge durcheinander?

[janr]

Die Klasse 3 war früher so definiert: "Für FZe und Kombinationen die nicht zu den anderen Klassen gehört"

Da zu der Klasse 2 FZ mit mehr als 7,5 t und Kombinationen mit mehr als 3 Achsen gehören, darf man mit der Klasse 3 FZe mit einer zGm von 7,5 t und Kombinationen von bis zu 3 Achsen fahren.

Das zulassungsrechtliche Gesamtgewicht eines Anhängers mit nur einer Achse (Doppelachsen bis 1 m Abstand zählt als Eine) beträgt 11 t

Das macht ein Zuggesamtgewicht von 18,5 t

Im Karten-FS muß dann hinter CE in einer Spalte 79(C1E>12000kg, L<3) stehen. Das bedeutet, daß du FZ-Kombis fahren darfst die aus C1E bestehen und mehr als 12 t wiegen aber nur max 3 Achsen haben.


ps: Herzlich Willkommen im VP

[Naesch]

Hi,

also der Zug Nummer 1 sollte soweit in Ordnung gehen, da 7,5t Zugfahrzeug + 3,9t Anhänger zusammen 11,4t ergibt und somit unter die Klasse C1E fällt.
Bei der Klasse C1E gibt es keine Begrenzung der Achsanzahl.

Der genannte Traktor unter Nummer 2 geht auch soweit in Ordnung, da dieser mit 5,6t zGM ebenfalls unter die Klasse C1 fällt.
Sofern der Traktor eine bbH von nicht mehr als 40 Km/h hat, würde hierfür, unabhängig von der zGM des Traktors, sogar die Klasse L bei rein land- und forstwirtschaftlichen Fahrten bzw. die Klasse L mit der Schlüsselzahl 174, die du sicherlich durch die Umschreibung der alten Klasse 3 in die neuen Fahrerlaubnisklassen ebenfalls mit eingetragen bekommen hast, sofern es sich um nicht rein land- und forstwirtschaftliche Fahrten handelt, ausreichen.
Bei Anhängerbetrieb in Verbindung mit dem Traktor sieht es aus Fahrerlaubnis rechtlicher Seite (die zulassungsrechtliche Seite sei außen vor gelassen an dieser Stelle) bei Klasse 3 folgender maßen aus:

1. Sofern der Traktor eine zGM von max. 7,5t hat und der Anhänger eine zGM von nicht mehr als 4,5t hat, dann darf der Anhänger auch mehr als eine Achse haben und die mit dem Gespann gefahrene Geschwindigkeit darf in diesem Fall auch höher als 40 km/h sein (durch C1E abgedeckter Teil).

2. Sofern der Traktor eine zGM von max 7,5t hat und der Anhänger eine zGM von mehr als 4,5t hat, dann darf der Anhänger max. eine Achse und somit zulassungsrechtlich max. 11t zGM (Tandemachse bei Achsabstand kleiner 1m), also ein Zuggesamtgewicht von max. 18,5t haben und es darf auch schneller als 40 km/h gefahren werden (durch CE79 abgedeckter Teil).

3. Sofern beim Umtausch auch die Fahrerlaubnisklasse T zugewiesen worden ist, dann darf, wenn es sich um rein land- und forstwirtschaftliche Fahrten handelt, die Zugmaschine also der Traktor eine max. bbH von 60 km/h aufweisen und es darf mit Anhängern dann meines Wissens nach max. 40 km/h schnell gefahren werden.
Die zGM des Traktors bzw. des Anhängers ist in diesem Fall egal.

4. Mit der Klasse L 174 darf hingegen eine Zugmaschine (z.B. Traktor) mit einer bbH von max. 40 km/h gefahren werden auch mit Anhängern. Sofern der Anhänger max. eine Achse hat, der Zug somit also aus max. 3 Achsen besteht, dann darf hiermit ebenfalls max. 40 km/h gefahren werden. Wenn es sich jedoch um einen Anhänger mit mehr als einer Achse handelt, der Zug also somit mehr als 3 Achsen hat, dann ist eine max. Betriebsgeschwindigkeit von 25 km/h vorgeschrieben. Der Traktor darf aber trotzdem eine bbH von 40 km/h aufweisen und haben, es darf in diesem Fall dann eben im Betrieb nicht schneller als 25 km/h gefahren werden unabhängig davon für welche Geschwindigkeit der Anhänger tatsächlich zugelassen ist. Die zGM der Zugmaschine sowie des Anhängers spielt aus fahrerlaubnis rechtlicher Sicht betrachtet in diesem Fall keine Rolle.

5. Klasse L ohne die Schlüsselzahl 174. Es dürfen Zugmaschinen zu rein land- und forstwirtschaftlichen Zwecken gefahren werden mit einer bbH von max. 40 km/h auch mit Anhängern, in diesem Fall beträgt die Betriebsgeschwindigkeit aber unabhängig von von der Anzahl der Achsen bei Anhängerbetrieb immer max. 25 km/h.

Nummer 3 ist mit Klasse 3 so nicht möglich, da der Zug insgesamt mehr als 3 Achsen hat und mit 14,5t bereits über 12t zGM liegt. In diesem Fall wäre mit CE79 nur ein einachsiger Anhänger erlaubt. Nur bis 12t zZGM ist die Anzahl der Achsen irrelevant (durch C1E abgedeckter Teil).

So ich hoffe, dass ich nichts vergessen habe, andernfalls dürft ihr meinen Beitrag gerne ergänzen oder korrigieren .

Liebe Grüße
Naesch

[Mr.T]

1. Sofern der Traktor eine zGM von max. 7,5t hat und der Anhänger eine zGM von nicht mehr als 4,5t hat, dann darf der Anhänger auch mehr als eine Achse haben und die mit dem Gespann gefahrene Geschwindigkeit darf in diesem Fall auch höher als 40 km/h sein (durch C1E abgedeckter Teil).

Nö.
C1E = zGM des Zugfahrzeug ≤7,5t und zGM der Kombination ≤12t.
Hat also das Zugfahrzeug eine zGM von 5t, darf der Anhänger eine zGM von 7t haben.

[Naesch]

Das stimmt natürlich. Danke für die Korrektur.
Ich hätte das "max." in meinem Satz weglassen müssen, dann hätte der Satz gestimmt .

[xvlchgfq]

Vielen Dank für die detaillierten Antworten.

Im von Mr.T geschilderten Fall: Ist es nicht notwendig, dass dann zusätzlich auch die Leermasse des Zugfahrzeugs größer als 7t ist? Rein rechtlich (zulassungs- oder führerscheinrechtlich, ich weiß es nicht)? Rein physikalisch würde ich das sowieso vermuten, denn sonst würde die Zugmaschine bei einer scharfen Bremsung in einer Serpentine einfach vom Anhänger die Böschung hinabgedrückt.

Und: Ich dürfte also meine obige Nummer 3 nicht fahren (mit Feuerwehrfahrzeug/LKW), aber wenn ich einen lahmen (40 km/h) Traktor vorne dran hängen würde, der das gleiche Gewicht hat wie die Feuerwehr (auch 7,5t), dann wäre das erlaubt? Zumindest wenn ich ein 25 km/h-Schild hinten anhänge und auch so gemütlich langsam fahre?

Oder anders gefragt: Wenn ich ein 25 km/h-Schild an den Anhänger hefte und ebenfalls mit dem Feuerwehrfahrzeug so langsam fahren würde, dann wäre es mir nicht erlaubt diesen 7t schweren Anhänger damit zu ziehen?

[xvlchgfq]

Sofern der Traktor eine bbH von nicht mehr als 40 Km/h hat, würde hierfür, unabhängig von der zGM des Traktors, sogar die Klasse L bei rein land- und forstwirtschaftlichen Fahrten bzw. die Klasse L mit der Schlüsselzahl 174, die du sicherlich durch die Umschreibung der alten Klasse 3 in die neuen Fahrerlaubnisklassen ebenfalls mit eingetragen bekommen hast, sofern es sich um nicht rein land- und forstwirtschaftliche Fahrten handelt, ausreichen.

Wirklich: Ich dürfte also einen 100t schweren Traktor fahren, wenn der nur 40 km/h (bbH) fährt? Krass!

4. Mit der Klasse L 174 darf hingegen eine Zugmaschine (z.B. Traktor) mit einer bbH von max. 40 km/h gefahren werden auch mit Anhängern. Sofern der Anhänger max. eine Achse hat, der Zug somit also aus max. 3 Achsen besteht, dann darf hiermit ebenfalls max. 40 km/h gefahren werden. Wenn es sich jedoch um einen Anhänger mit mehr als einer Achse handelt, der Zug also somit mehr als 3 Achsen hat, dann ist eine max. Betriebsgeschwindigkeit von 25 km/h vorgeschrieben. Der Traktor darf aber trotzdem eine bbH von 40 km/h aufweisen und haben, es darf in diesem Fall dann eben im Betrieb nicht schneller als 25 km/h gefahren werden unabhängig davon für welche Geschwindigkeit der Anhänger tatsächlich zugelassen ist. Die zGM der Zugmaschine sowie des Anhängers spielt aus fahrerlaubnis rechtlicher Sicht betrachtet in diesem Fall keine Rolle.

Oha, ich dürfte also auch einen 100t-Trekker mit einem 200t-Anhänger mit 24 Achsen fahren? Dann allerdings nur 25 km/h (schade, mit so einem Teil würde ich gerne 150 auf der Autobahn fahren ). Dank Zusatzschlüssel 174 müsste mein Monstergefährt auch kein Holz oder Kürbisse geladen haben. Also ich muss nicht für die Land- oder Forstwirtschaft unterwegs sein?

Da frage ich mich, wo ist der Unterschied zwischen einem LKW und einem Traktor gleichen Gewichts, dass es da solche unglaublichen fahrerlaubnisrechtlichen Unterschiede gibt?

[Mr.T]

Im von Mr.T geschilderten Fall: Ist es nicht notwendig, dass dann zusätzlich auch die Leermasse des Zugfahrzeugs größer als 7t ist?

Fahrerlaubnisrechtlich nein.

[xvlchgfq]

Aber? Das Fahrzeug selbst könnte zerbrechen? Also die Fahrzeugspezifikation für die Anhängerkupplung verbietet es? Oder wie?

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 16.01.2014, 17:37

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[Mr.T]

Kein aber. Deine Frage war:

Was darf ich mit dem Führerschein fahren?

Was die einzelnen Fahrzeuge ziehen dürfen, sollte aus den Papieren hervorgehen. Das ist aber fahrerlaubnisrechtlich völlig uninteressant.

[Naesch]

Im von Mr.T geschilderten Fall: Ist es nicht notwendig, dass dann zusätzlich auch die Leermasse des Zugfahrzeugs größer als 7t ist?

Rein Fahrerlaubnis rechtlich seit 19.01.2013 nicht mehr. Die Bedingung, dass die Leermasse des Zugfahrzeuges großer sein muss als die zGM des Anhängers ist zum genannten Stichtag weggefallen. Hiervon profitieren auch alle Altführerscheininhaber, was die Klasse 3 mit einschließt.
Zusatzinfo am Rande: Die Bedingung mit der Leermasse des Zugfahrzeuges in Bezug auf die zGM des Anhänger ist übrigens auch bei der Klasse B zum o.g. Stichtag weggefallen.
Auch hier gilt inzwischen nur noch zGM Zugfahrzeug + zGM Anhänger zusammen nicht größer als 3,5t, dann ist mit Klasse B alles OK, bis 4,25t Zuggesamtgewicht genötigt man dann mindestens die Klasse B mit der Schlüsselzahl 96 und für alles was drüber ist die Klasse BE. Wobei die Klasse BE auf eine zGM des Anhängers von max. 3,5t eingeschränkt worden ist. Alle Altinhaber bekommen aber auch hier beim Umtausch des alten in den neuen Führerschein die Schlüsselzahl 79.06 für die Klasse BE zugewiesen und dürfen somit auch weiterhin im Sinne des Besitzstandschutzes Anhänger mit einer zGM von mehr als 3,5t hinter einem Zugfahrzeug der Klasse B fahren. Alle Führerscheinneuinhaber, die Ihre Fahrerlaubnis der Klasse BE erst nach dem 19.01.2013 erworben haben, benötigen hierfür ab sofort jedoch mindestens die Klasse C1E .

Und: Ich dürfte also meine obige Nummer 3 nicht fahren (mit Feuerwehrfahrzeug/LKW), aber wenn ich einen lahmen (40 km/h) Traktor vorne dran hängen würde, der das gleiche Gewicht hat wie die Feuerwehr (auch 7,5t), dann wäre das erlaubt? Zumindest wenn ich ein 25 km/h-Schild hinten anhänge und auch so gemütlich langsam fahre?

Oder anders gefragt: Wenn ich ein 25 km/h-Schild an den Anhänger hefte und ebenfalls mit dem Feuerwehrfahrzeug so langsam fahren würde, dann wäre es mir nicht erlaubt diesen 7t schweren Anhänger damit zu ziehen?

Genau so ist es

[xvlchgfq]

Interessant.

Nun noch zu meinen obigen irren Massenangaben: Stimmt es wirklich, dass die zGM völlig irrelevant ist, wenn ich ein L-Fahrzeug führe? Also fahrerlaubnistechnisch spricht nichts dagegen, ja? Und sonst? Meine nicht vorhandene Erfahrung würde dagegen sprechen, einen Riesentraktor mit einem Riesenanhänger zu fahren. Sonst gibt es nichts, was rechtlich dagegen spricht?

[Naesch]

Bei Klasse L nicht, nein.
Bei Klasse L ist die zGM sowohl des Zugfahrzeuges wie auch des Anhängers aus Fahrerlaubnis rechtlicher Sicht betrachtet völlig egal, es kommt eben nur darauf an, dass die Zugmaschine eine eingetragene bbH von nicht mehr als 40 km/h aufweist und hat.
Bei L 174 und Anhängerberieb dann wie bereits oben erwähnt bei einem Zug mit max. 3 Achsen, darf mit dem Gespann ebenfalls 40 km/h gefahren werden, bei Gespannen mit mehr als 3 Achsen, dann muss eine Betriebsgeschwindigkeit von max. 25 km/h eingehalten werden.
Klasse L ohne 174, dann bei Anhängerbetrieb immer max. 25 km/h Betriebsgeschwindigkeit unabhängig von der Anzahl der Achsen des Gespanns.
Weitere Einschränkungen Fahrerlaubnis rechtlich gibt es bei Klasse L nicht.

[janr]

... eine eingetragene bbH von nicht mehr als 40 km/h aufweist ...

40? Waren das nicht 32 km/h bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit?

[Naesch]

Als kleiner Nachtrag hier die genaue Definition der Klasse L:

Quelle www.gesetze-im-internet.de:

Klasse L: Zugmaschinen, die nach ihrer Bauart zur Verwendung für land- oder forstwirtschaftliche Zwecke bestimmt sind und für solche Zwecke eingesetzt werden, mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 40 km/h und Kombinationen aus diesen Fahrzeugen und Anhängern, wenn sie mit einer Geschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h geführt werden, sowie selbstfahrende Arbeitsmaschinen, selbstfahrende Futtermischwagen, Stapler und andere Flurförderzeuge jeweils mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h und Kombinationen aus diesen Fahrzeugen und Anhängern.

Schlüsselzahl 174:

Klasse L, gültig auch zum Führen von Zugmaschinen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 40 km/h, auch mit einachsigem Anhänger (wobei Achsen mit einem Abstand von weniger als 1 m voneinander als eine Achse gelten) sowie Kombinationen aus diesen Zugmaschinen und Anhängern, wenn sie mit einer Geschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h geführt werden

Wie du in beiden Fällen siehst, ist hier nirgendwo die Rede von irgend welchen zulässigen Gesamtgewichten oder ähnlichen, es geht also einzig und alleine um Geschwindigkeiten bei der Fahrerlaubnisklasse L .

[Mr.T]

es geht also einzig und alleine um Geschwindigkeiten bei der Fahrerlaubnisklasse L

Weitere Voraussetzung: es muss eine Zugmaschine sein.

[janr]

...

Gut, dann ist die Definition hier im VP falsch/veraltet(?)

[xvlchgfq]

Ich danke vielmals für die klaren Antworten.

Nummer 3 ist mit Klasse 3 so nicht möglich, da der Zug insgesamt mehr als 3 Achsen hat und mit 14,5t bereits über 12t zGM liegt. In diesem Fall wäre mit CE79 nur ein einachsiger Anhänger erlaubt. Nur bis 12t zZGM ist die Anzahl der Achsen irrelevant (durch C1E abgedeckter Teil).

Leider wurde der letzte Absatz meines ersten Beitrags noch nicht beantwortet. Dort ging es um zulassungsfreie Anhänger und ob es dann tatsächlich so ist, dass der Zug dann auch mehr als 12t Masse haben darf obwohl er mehr als 3 Achsen hat. Wäre also meine Nummer 3 doch möglich? Und was für Anhänger sind das denn beispielsweise? Warum sind die zulassungsfrei?

[xvlchgfq]

Ich habe mal danach gesucht. Erstes Ergebnis:

Für den Inhaber einer alten Klasse 3 mit einer umgeschriebenen Fahrerlaubnis CE (Schlüsselnummer 79) gilt der alte Besitzstand.

Schlüsselnummer nach Anlage 9 der FeV: 79 (C1E > 12 000 kg, L ≦ 3)

Beschränkung der Klasse CE aufgrund der aus der bisherigen Klasse 3 resultierenden Berechtigung zum Führen von

1. dreiachsigen Zügen mit einem Zugfahrzeug der Klasse C1 und mehr als 12 000 kg Gesamtmasse
2. und von Zügen mit Zugfahrzeug der Klasse C1 und zulassungsfreien Anhängern, wobei die Gesamtmasse mehr als 12 000 kg betragen kann
3. und dreiachsigen Zügen aus einem Zugfahrzeug der Klasse C1 und einem Anhänger, bei denen die zulässige Gesamtmasse des Anhängers die Leermasse des Zugfahrzeugs übersteigt (nicht durch C1E abgedeckter Teil).

Die vorgenannten Berechtigungen gelten nicht für Sattelkraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 7,5 t. Der Buchstabe L steht in dieser Schlüsselung für die Anzahl der Achsen (Tandemachse < 1m Achsabstand = 1 Achse).

Quelle: http://www.tuev-nord.de/de/allgemeine-info...tionen-3155.htm

Wenn ich es also nicht falsch verstehe, ist es tatsächlich so, wie ich gehört hatte: Obiger Punkt 2 bedeutet: Ein zulassungsfreier Anhänger mit beliebiger Masse und beliebig vielen Achsen kann mit einem C1-Fahrzeug gezogen werden, wenn man mal den 3er Führerschein hatte.

[hk_do]

Wenn ich es also nicht falsch verstehe, ist es tatsächlich so, wie ich gehört hatte: Obiger Punkt 2 bedeutet: Ein zulassungsfreier Anhänger mit beliebiger Masse und beliebig vielen Achsen kann mit einem C1-Fahrzeug gezogen werden, wenn man mal den 3er Führerschein hatte.

Eine Beschränkung auf nur einen solchen Anhänger sehe ich nicht

Was die zu bewegenden Massen angeht:
Natürlich sind neben den fahrerlaubnisrechtlichen Vorschriften auch die Bau- und Betriebsvorschriften zu beachten. Damit ist ein 100t schweres Zugfahrzeug oder ein 200t schwerer Anhänger natürlich regulär nicht legal zu bewegen.

Wenn aber z.B.eine selbstfahrende Arbeitsmaschine mit 100t Masse nicht schneller als 25 km/h fahren kann und es für das Fahrzeug als solches und für dessen Benutzung auf öffentlichen Straßen jeweils eine Ausnahmegenehmigung gibt, dann reicht wohl die Klasse L. Wenn nicht eine der Ausnahmen eine anderslautende Auflage enthält....

[Mr.T]

Wenn nicht eine der Ausnahmen eine anderslautende Auflage enthält....

Wie das?

[xvlchgfq]

Wenn ich es also nicht falsch verstehe, ist es tatsächlich so, wie ich gehört hatte: Obiger Punkt 2 bedeutet: Ein zulassungsfreier Anhänger mit beliebiger Masse und beliebig vielen Achsen kann mit einem C1-Fahrzeug gezogen werden, wenn man mal den 3er Führerschein hatte.

Eine Beschränkung auf nur einen solchen Anhänger sehe ich nicht

Wie ist das nun gemeint? „Auf nur einen“? Auf zwei? Ist Deine Antwort jetzt ein Widerspruch zu meiner Aussage oder eine Bestätigung?

Edit: Achso, Du meinst ich kann nicht nur einen solchen beliebigen Anhänger damit ziehen, sondern auch beliebig viele (fahrerlaubnistechnisch). Wenn eine der Kupplungen reißt oder die Reifen des Zugfahrzeugs von der Felge schmelzen, dann hat es halt rein physikalisch nicht geklappt. Aber es war erlaubt.

[hk_do]

Wenn nicht eine der Ausnahmen eine anderslautende Auflage enthält....

Wie das?

Na in dem die entsprechende Behörde in die Genehmigung als Auflage schreibt "Das Fahrzeug darf nur von Inhabern der Klasse C geführt werden" oder so ähnlich. Wird doch für diese Straßen-Eisenbahnen mit der Klasse D(E) ähnlich gefordert?

Eine Beschränkung auf nur einen solchen Anhänger sehe ich nicht

Wie ist das nun gemeint? „Auf nur einen“? Auf zwei? Ist Deine Antwort jetzt ein Widerspruch zu meiner Aussage oder eine Bestätigung?

eher eine Erweiterung...

Edit: Achso, Du meinst ich kann nicht nur einen solchen beliebigen Anhänger damit ziehen, sondern auch beliebig viele (fahrerlaubnistechnisch).

fahrerlaubnistechnisch, ja...

Wenn eine der Kupplungen reißt oder die Reifen des Zugfahrzeugs von der Felge schmelzen, dann hat es halt rein physikalisch nicht geklappt. Aber es war erlaubt.

um das zu verhindern, gibt es die Bau- und Betriebsvorschriften...