Zeichen 205 am Kreisverkehr, Radweg ohne Vorfahrt? Einstellungen

[Liegeratte]

Hallo,

in §8 StVO heißt es: (1a) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215 (Kreisverkehr) unter dem Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren) angeordnet, hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt.

Was ist mit einem Radweg, der parallel zur Kreisfahrbahn ist? Gilt dort dann rechts vor links? Haben Radfahrer auf dem Radweg also nur Vorrang bei den Kreisfahrbahnausfahrten (wg. §9 Abs. 3 StVO), aber nicht an den Zufahrten?

Grüße
Andreas

[Peter Lustig]

Fahrbahnbegleitende Radwege sind Teile derselben Straße. Demnach ist ein die Kreisfahrbahn begleitender Radweg als Teil der Kreisfahrbahn anzusehen. Somit gelten dort dieselben Vorfahrtregeln wie für die Kreisfahrbahn. Sofern die Zufahrtsäste zum Kreisverkehr mit Z. 205 StVO beschildert sind, haben die Radfahrer auf dem eine Kreisfahrbahn begleitenden Radweg wie auch die Benutzer der Kreisfahrbahn Vorfahrt vor allen Verkehrsteilnehmern auf den Zufahrtsästen zum Kreisverkehr.

Der Vorrang der Radfahrer auf dem Kreisfahrbahnradweg gegenüber den aus dem Kreisverkehr ausfahrenden Verkehrsteilnehmern ist keine Vorfahrtfrage, sondern ergibt sich aus der Regelung des § 9 Abs. 3 Satz 1 StVO.

Vorrang und Vorfahrt der Radfahrer auf einem die Kreisfahrbahn begleitenden Radweg fallen dann weg, sobald der Radweg an den Schnittstellen mit den Fahrbahnen mit einem (meist verkleinerten) Z. 205 StVO Vorfahrt gewähren beschildert ist.

[Crownsilver]

Vorrang und Vorfahrt der Radfahrer auf einem die Kreisfahrbahn begleitenden Radweg fallen dann weg, sobald der Radweg an den Schnittstellen mit den Fahrbahnen mit einem (meist verkleinerten) Z. 205 StVO Vorfahrt gewähren beschildert ist.

Wenn der Radweg fahrbahnbegleitend ist, gilt das Z.205 allerdings auch für die Fahrbahn. Für eine Straße ist nunmal nur eine Vorfahrtsregelung vorgesehen. Da bei den Einmündungen die positive Beschilderung dazu normalerweise fehlt, ist die Verkehrslage dann komplett unklar. Das Thema hatten wir zuletzt ja hier öfter im Forum. Unabhängig von der Beschilderung sollte man sich als Radfahrer oder Fussgänger aber sowieso nicht drauf verlassen, daß ein Autofahrer die entsprechenden Verkehrsregeln kennt bzw. sich daran hält.

[Peter Lustig]

Dass in diesem Fall das kleine Z. 205 StVO auf dem Radweg und das Z. 205 StVO für den Verkehr auf den Zufahrtsästen in Konkurrenz zueinander stehen, bestreite ich nicht. Diese Regelung ist tatsächlich unklar und wartet auf eine Klarstellung.

Gefährdungen und Unfälle zwischen Radfahrern auf einem eine Kreisfahrbahn begleitenden Radweg und Verkehrsteilnehmern, die in den Kreisverkehr einfahren wollten und dabei die Vorfahrt im Kreisverkehr achten mussten, stellten jedoch in der Vergangenheit nicht das große Problem dar. Der Grund für die vermehrte Aufstellung der Z. 205 StVO auf den Radwegen ergab sich vielmehr aus zahlreichen Unfällen, die sich zwischen Fahrradbenutzern auf dem Radweg und anderen Verkehrsteilnehmern ereigneten, die aus dem Kreisverkehr ausfuhren und dort aufgrund von § 9 Abs. 3 StVO den Vorrang des Radverkehrs zu achten hatten.

[rapit]

wegen der Formulierung Kreis"fahrbahn" finde ich das gar nicht so abwegig, weil der gesamte Kreisel gar keine eigene Straße ist.

Normalerweise wird einer Straße Vorfahrt/Vorrang eingeräumt, und nicht einer einzelnen Fahrbahn.

Ein Kreisverkehr ist aber gar keine Straße in diesem Sinne.

Der TE hat da einen wunden Punkt getroffen.

Ich bin auf @Mitlesers Meinung gespannt, dessen These, es gebe eigentlich auch keine Möglichkeit, freilaufende Abbieger mit gesonderten Vorfahrtsregelungen zu versehen, mir mittlerweile immer mehr gefällt

[Mitleser]

Wohl an:

Ich halte die Formulierung Kreisfahrbahn für einen unglücklichen sprachlichen Lapsus. Im Rahmen der Auslegung wird man auf mehreren Wegen dazu kommen, dass damit nicht (nur) die Fahrbahn im klassischen Sinne gemeint ist.
Zum Einen ergäbe dies keinen Sinn und würde nur zu og Problemen führen. Zum Anderen reicht ein Blick in die Normentstehung (BR-DrS 599/00 -> 33. ÄndVStVR) um zu sehen, dass nicht nur die Fahrbahn gemeint ist. In der Begründung ist stets von Kreisverkehr die Rede; lediglich beim Parkverbot taucht zutreffend der Begriff Kreisfahrbahn auf.


Zur Bestätigung für @rapit:
ich halte auch an Kreisverkehren unterschiedliche Vorfahrtsregelungen für verschiedene Teil der selben Straße (= Kreisverkehr) für unzulässig.

[sigggi]

ich halte auch an Kreisverkehren unterschiedliche Vorfahrtsregelungen für verschiedene Teil der selben Straße (= Kreisverkehr) für unzulässig.

Ich halte sie für garnicht durchführbar.
Wie soll so eine Regelung StVO konform aussehen?

[rapit]

ein StVO-konformer Kreisverkehr ist in der Theorie ganz einfach:
1) "Zebrastreifen" an allen Zu- und Abfahrten,
2) Radwege sind in diesem Bereich unzulässig.

Und schon hat man auch keine Probleme mehr mit der Formulierung Kreisfahrbahn.

Denn "der Kreisel"/"Kreisverkehr" ist schließlich der Knotenpunkt/die Kreuzung, und nicht bei 4 Ästen 8 Einmündungen.


Aber JA, ich weiß, besonders an Punkt 2) wird die Praxis scheitern. Gemeindefürsten wollen nunmal Radwege...

[Ichtyos]

Und wollen sich damit als "Radfahrerfreundlich" profilieren.

[Odenwälder]

ich halte auch an Kreisverkehren unterschiedliche Vorfahrtsregelungen für verschiedene Teil der selben Straße (= Kreisverkehr) für unzulässig.

Ich halte sie für garnicht durchführbar.
Wie soll so eine Regelung StVO konform aussehen?

Indem man die Radwege als eigenständig ansieht. Dann haben wir zwei getrennte Straßen. Zum einen den Kreisverkehr und zum anderen einen Radweg, welcher im Kreis führt. Zwei getrennte Straßen können natürlich eine unterschiedliche Vorfahrtslage haben. Es empfiehlt sich nur die negative Beschilderung anzubringen, um eine Verwechslung mit der Beschilderung des Kreisverkehres zu vermeiden. Zumal die meisten Radwege entweder über abgesenkte Bordsteine die Straße kreuzen, oder gleich mit einem Feldweg gleich gesetzt werden können.
Insbesondere außerhalb geschlossener Ortschaften halte ich die Regelung für sinnvoll, da Kfz hier beim abbiegen nicht richtig aufpassen. Innerhalb von geschlossenen Ortschaften halte ich Radwege an Kreisverkehren für nicht sinnvoll.
Das durch diese Regelung die Benutzungspglicht aufgehoben wird, halte ich persönlich für nicht so schlimm. Die meisten Radfahrer nutzen solche Wege auch ohne Benutzungspflicht. Diejenigen, welche hier lieber auf der Straße fahren, können dies gerne tun.

[Liegeratte]

Hallo Odenwälder,

Es empfiehlt sich nur die negative Beschilderung anzubringen, um eine Verwechslung mit der Beschilderung des Kreisverkehres zu vermeiden.

Dies wäre unzulässig. Ich finde die Regelung, dass immer positiv und negativ beschildert werden muss, sehr gut. Schlecht finde ich hingegen Einmündungen, die sehr nah beieinander liegen. Das führt dazu, dass in der Praxis häufig die erste Querung von Fahrzeugen blockiert wird, die an der zweiten Querung warten.

Grüße
Andreas

[haschee]

ein StVO-konformer Kreisverkehr ist in der Theorie ganz einfach:
1) "Zebrastreifen" an allen Zu- und Abfahrten,
2) Radwege sind in diesem Bereich unzulässig.

Und schon hat man auch keine Probleme mehr mit der Formulierung Kreisfahrbahn.

Denn "der Kreisel"/"Kreisverkehr" ist schließlich der Knotenpunkt/die Kreuzung, und nicht bei 4 Ästen 8 Einmündungen.

Aber JA, ich weiß, besonders an Punkt 2) wird die Praxis scheitern. Gemeindefürsten wollen nunmal Radwege...

Also so schlecht finde ich die Idee mit einem getrennten Rad-Geh-Weg (Zeichen 241) nicht.
Das spricht auch nicht gegen die FGÜ. Die verbietet Zeichen 240 (gemeinsamer Geh-Rad-Weg).

Wenn wir also "innen" am Kreisverkehr, innerhalb der theoretischen Stetigkeitsregel (aus VwV zu §2, 8, 9 abgeleitet) eine rot markierte Radwegfurt machen und rechts daneben einen "Zebrastreifen" - das könnte funktionieren?

Damit würde für viele Autofahrer auch diese Überzeugung (lang geübt durch Zeitung, ADAC usw...), daß Radfahrer auf einem Zebrastreifen nie Rechte haben - ja den nichtmal nie nicht befahren dürfen, sondern immer schieben müssen (wenn ein Autofahrer in Sichtweite ist) - nicht greifen.



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Oder natürlich für @Rapit - eine vorherige Abführung des Radverkehrs auf die Fahrbahn vor dem Kreisverkehr. Und eine Aufführung nach dem Kreisverkehr.

[granny]

Insbesondere außerhalb geschlossener Ortschaften halte ich die Regelung für sinnvoll, da Kfz hier beim abbiegen nicht richtig aufpassen.

"KFZ" passen sowieso nicht auf. Bisher müssen das leider immer noch die Fahrer erledigen.

Innerhalb von geschlossenen Ortschaften halte ich Radwege an Kreisverkehren für nicht sinnvoll.

Ich halte auch außerorts Radwege an Kreisverkehren für wenig sinnvoll. Entweder es herrscht in nennenswertem Umfang Verkehr; dann ist die Anlage wegen der Vielzahl der Interaktionen ebenso sicherheitstechnischer Blödsinn wie innerorts. Oder es herrscht so wenig (Rad-)Verkehr, dass man den drei Fahrradhanseln, die da am Tag so vorbeikommen, ruhig eine Extrawartepflicht, notfalls auch mit Stopschild und Absteigepflicht, abverlangen kann. Dann ist aber die Anlage eines Radweges nicht mehr als eine horrende Geldverschwendung: bei so wenig Radverkehr kann man nämlich eben auch dem KFZ-Verkehr die entsprechenden geringfügigen Wartezeiten abverlangen.

Ganz besonders verwerflich finde ich die des öfteren zu sehende Variante, wo ein Kreisverkehr neu eine bisherige Kreuzung ersetzt, und mit den gewährten Fördermitteln unbedingt auch eine benutzungspflichtige Radverkehrsanlage um den Kreis geklatscht werden musste - der Bau der noch zu schaffenden Radwege an den zuführenden Straßen aber absehbar noch auf Jahrzehnte auf sich warten lassen wird.

[NTM]

Vorrang und Vorfahrt der Radfahrer auf einem die Kreisfahrbahn begleitenden Radweg fallen dann weg, sobald der Radweg an den Schnittstellen mit den Fahrbahnen mit einem (meist verkleinerten) Z. 205 StVO Vorfahrt gewähren beschildert ist.

Das Zeichen 205 kann meiner Meinung nach nicht die allgemeine Regeln nach § 9 Abs. 3 außer Kraft setzen. Begründung: Zwar gehen Regelungen durch Verkehrszeichen den allgemeinen Regeln vor, dies gilt aber nur streng innerhalb der Klasse spezifischer Verkehrsregeln. An einem normalen Knotenpunkt gelten zwei unterschiedliche Klassen von Regeln - Vorfahrt und Vorrang. Am Beispiel der abknickende Vorfahrtstraße wird besonders deutlich, dass Zeichen 306 und Zeichen 205 keine Auswirkungen auf den Vorrang haben, sondern ausschliesslich auf die Vorfahrt. Genau aus diesem Grund mußte man auch die Regel einführen, dass jemand, der dem Verlauf der Vorfahrtsstraße folgt, nicht abbiegt. Würde man diesen Vorgang als abbiegen klassifizieren, wäre der Verkehrsteilnehmer nämlich gegenüber dem, der geradeaus in die Vorfahrtstraße einfährt und ein Zeichen 205 hat aufgrund der Vorrangregeln wartepflichtig.

Aus genau diesem Grund verlieren Radfahrende nicht ihren Vorrang aus § 9(3) wenn ein Zeichen 205 vor der Furt steht. Man könnte sich höchstens noch darüber streiten, ob das Maß der Furtabsetzung ab einem bestimmten Wert den Wegfall von § 9(3) mit sich bringt. Dann hat ist man aber mit neuen Problematiken konfrontiert.

[Schorsch]

Begründung: Zwar gehen Regelungen durch Verkehrszeichen den allgemeinen Regeln vor, dies gilt aber nur streng innerhalb der Klasse spezifischer Verkehrsregeln.

Zudem kann ein Verkehrszeichen nur dann eine allgemeine Regel ersetzen, wenn es auch an den gerichtet ist, für den die allgemeine Regel gilt.
Aber das Zeichen 205 richtet sich gerade nicht an den Autofahrer.

[Mueck]

Das spricht auch nicht gegen die FGÜ. Die verbietet Zeichen 240 (gemeinsamer Geh-Rad-Weg).

Wenn wir also "innen" am Kreisverkehr, innerhalb der theoretischen Stetigkeitsregel (aus VwV zu §2, 8, 9 abgeleitet) eine rot markierte Radwegfurt machen und rechts daneben einen "Zebrastreifen" - das könnte funktionieren?

Damit würde für viele Autofahrer auch diese Überzeugung (lang geübt durch Zeitung, ADAC usw...), daß Radfahrer auf einem Zebrastreifen nie Rechte haben - ja den nichtmal nie nicht befahren dürfen, sondern immer schieben müssen (wenn ein Autofahrer in Sichtweite ist) - nicht greifen.

Ja, das wäre die korrekte Vorgehensweise bei Kreisverkehren mit Radweg
EIne schöne "Alibi-Extra-Furt" für Radler sieht man bei diesem Ettlinger Exemplar.

Ganz besonders verwerflich finde ich die des öfteren zu sehende Variante, wo ein Kreisverkehr neu eine bisherige Kreuzung ersetzt, und mit den gewährten Fördermitteln unbedingt auch eine benutzungspflichtige Radverkehrsanlage um den Kreis geklatscht werden musste - der Bau der noch zu schaffenden Radwege an den zuführenden Straßen aber absehbar noch auf Jahrzehnte auf sich warten lassen wird.

Bei einem solchen Fall in Ettlingen bei Karlsruhe wurde erfolgreich gegen die Benutzungspflicht geklagt. Das Urteil ist vermutlich bei openjur.de drin, s.a. Artikel des Klägers, wenn auch ohne Link zum Urteil.

[Schorsch]

Insbesondere außerhalb geschlossener Ortschaften halte ich die Regelung für sinnvoll, da Kfz hier beim abbiegen nicht richtig aufpassen.

LKW-Fahrer passen beim Fahrstreifenwechsel auf der Autobahn auch nicht auf. Sollten sie deshalb künftig dafür mit einem generellen Vorrang belohnt werden - natürlich nur zum Schutz der PKW-Fahrer.

[granny]

EIne schöne "Alibi-Extra-Furt" für Radler sieht man bei diesem Ettlinger Exemplar.

Cool auch, wie sie vor und nach der Furt eine schöne Alibi-Pseudo-Trennung ins Verbundpflaster integriert haben, um das Verbot der Zebrastreifenmarkierung im Zuge von "gemeinsamen" Wegen zu unterlaufen.

[haschee]

Ja ne - so gerade nicht...

mindestens 2x so breit - und rot markiert!

Und maximal 4,99 Meter weg...

Und nen richtiges Zeichen 241 (Radender!Gehender) hin.



Wobei das wieder ne runde Gerade wäre - man müßte sehen wie kommt der Radfahrer auf diese Seite...
Man könnte jeweils nen Radwegteil weitermachen (quasi ne Abzweigung nach rechts) und den Zebrastreifen da drüberziehen.
Und bei den "einfahrenden" genauso.
Problematisch wäre das eigentlich nicht.


Es gibt durchaus bei normalen Straßenquerungs-Zebrastreifen solche die über die Fahrbahn und dann einen Radwegteil hinwegführen. Bei Zeichen 241.

[rapit]

Radender

Ratender

Trifft es bei Vorfahrtsfragen eigentlich ganz gut

[haschee]

Mal sehen obs geht:



Sowas schwebt mir vor.



Das wäre doch mit allem vereinbar?

StVO, R-FGÜ, VwV...


Edit:
bissl klein - gibt sicher jemand der das besser darstellen kann.

Aber es wird klar was ich da haben will?

Ganz wichtig sind die roten Furtmarkierungen.

Und eben maximal 4,99 Meter weg von der Kreisfahrbahn.

Und jeder Zebrastreifen geht über den Radweg(teil) hinweg.

[rapit]

Ich will noch einen Freiläufer-Bypass bitte.

[haschee]

Mach doch ein Thema auf...
Hier keine Bypässe - auch keine doppelten - bis geklärt ist ob das extra Fahrbahnen/Straßen sind.

[Liegeratte]

Hallo NTM,

Vorrang und Vorfahrt der Radfahrer auf einem die Kreisfahrbahn begleitenden Radweg fallen dann weg, sobald der Radweg an den Schnittstellen mit den Fahrbahnen mit einem (meist verkleinerten) Z. 205 StVO Vorfahrt gewähren beschildert ist.

Das Zeichen 205 kann meiner Meinung nach nicht die allgemeine Regeln nach § 9 Abs. 3 außer Kraft setzen.

Du vermengst zwei Dinge.

An den Ausfahrten des Kreisverkehrs gilt ohne Zweifel § 9 Abs. 3. Aber was ist an den Einfahrten? Da steht in §8 StVO, dass das Zeichen 205 der Kreisfahrbahn Vorfahrt gewährt.

Meines Erachtens hat das Zeichen 205 in diesem speziellen Fall eine andere Bedeutung als üblich. Dasselbe gilt, wenn Zeichen 205 beim Verlassen eines verkehrsberuhigten Bereiches steht.

Grüße
Andreas

[sigggi]

ich halte auch an Kreisverkehren unterschiedliche Vorfahrtsregelungen für verschiedene Teil der selben Straße (= Kreisverkehr) für unzulässig.

Ich halte sie für garnicht durchführbar.
Wie soll so eine Regelung StVO konform aussehen?

Indem man die Radwege als eigenständig ansieht.

Ein fahrbahnbegleitender Radweg bleibt so lange fahrbahnbegleitend so lange er die Fahrbahn begleitet.
Daran können auch Zehntausend Vorfahrt achten Schilder nichts ändern egal wie klein sie auch sind.
Schon allein das Zeichen benutzungspflichtiger Radweg ist Grund genug anzunehmen, dass dieser Radweg fahrbahnbegleitend sein muss. Denn ohne begleitende Fahrbahn wäre die Anordnung einer Benutzungspflicht ja völlig sinnlos.

[Ichtyos]

Mir fällt spontan eine Straße ein (mit eigenem Straßennamen) die per Z240 gekennzeichnet ist. Kfz müssen woanders lang.

[Mitleser]

Schon allein das Zeichen benutzungspflichtiger Radweg ist Grund genug anzunehmen, dass dieser Radweg fahrbahnbegleitend sein muss. Denn ohne begleitende Fahrbahn wäre die Anordnung einer Benutzungspflicht ja völlig sinnlos.

Nö. Denn bei einem eigenständigen Weg wäre das Blauschild der 'Hinweis' darauf, dass da nur/auch Radler fahren dürfen.

[Odenwälder]

Hallo Odenwälder,

Es empfiehlt sich nur die negative Beschilderung anzubringen, um eine Verwechslung mit der Beschilderung des Kreisverkehres zu vermeiden.

Dies wäre unzulässig. Ich finde die Regelung, dass immer positiv und negativ beschildert werden muss, sehr gut. Schlecht finde ich hingegen Einmündungen, die sehr nah beieinander liegen. Das führt dazu, dass in der Praxis häufig die erste Querung von Fahrzeugen blockiert wird, die an der zweiten Querung warten.

Grüße
Andreas

Positiv und negativ muss nicht immer beschildert werden. Nicht beschildert werden muss bei:

• Feldwegen
• Verkehrsberuhigten Bereichen
• Grundstücksausfahrten
• abgesenkte Bordsteine

Radwege außerhalb geschlossener Ortschaften kann man meiner Ansicht durchaus mit Feldwegen gleichsetzen. Ein durchgezogenes Z295 welches einen Radweg vom einer Fahrbahn trennt, würde ich als abgesenkten Bordstein deuten.

Insbesondere außerhalb geschlossener Ortschaften halte ich die Regelung für sinnvoll, da Kfz hier beim abbiegen nicht richtig aufpassen.

"KFZ" passen sowieso nicht auf. Bisher müssen das leider immer noch die Fahrer erledigen.

Innerhalb von geschlossenen Ortschaften halte ich Radwege an Kreisverkehren für nicht sinnvoll.

Ich halte auch außerorts Radwege an Kreisverkehren für wenig sinnvoll. Entweder es herrscht in nennenswertem Umfang Verkehr; dann ist die Anlage wegen der Vielzahl der Interaktionen ebenso sicherheitstechnischer Blödsinn wie innerorts. Oder es herrscht so wenig (Rad-)Verkehr, dass man den drei Fahrradhanseln, die da am Tag so vorbeikommen, ruhig eine Extrawartepflicht, notfalls auch mit Stopschild und Absteigepflicht, abverlangen kann. Dann ist aber die Anlage eines Radweges nicht mehr als eine horrende Geldverschwendung: bei so wenig Radverkehr kann man nämlich eben auch dem KFZ-Verkehr die entsprechenden geringfügigen Wartezeiten abverlangen.

Zunächst einmal zu Radwegen außerorts im allgemeinen:
Für Fußgänger, welche sich außerorts an Straßen ohne Gehweg bewegen, ist es äußerst unangenehm jeder Zeit bereit zum Sprung ins Bankett zu sein. Aus diesem Grund finden sich kaum Fußgänger außerorts an Straßen ohne Gehwege. Sobald Gehwege vorhanden sind, nimmt die Anzahl der Fußgänger spürbar zu. Der Bau von Gehwegen außerorts ist daher oftmals eine gute Sache.

Nun haben wir folgende Situation: Eine Fahrbahn mit zwei Fahrstreifen a 3,5 Meter und einem abgesetzten Gehweg mit einer Breite von 2,5 Meter. Wo sollte nun der Radfahrer fahren?

Auf der Fahrbahn oder auf einem freigebenen Gehweg?

Meiner Meinung nach ist hier für den Radfahrer der freigegebene Radweg vorzuziehen. Außerorts ist der Geschwindigkeitsunterschied zwischen Radfahrer und Kraftfahrer sehr groß. Während sich ein Radfahrer mit maximal 30 km/h bewegt, fährt ein Autofahrer außerorts eher 100 km/h und hat kaum ein Problem seine Geschwindigkeit noch weiter zu steigern. Im Vergleich dazu ist der Geschwindigkeitsunterschied zwischen Radfahrer und Fußgänger außerorts relativ klein. Ein Fußgänger bewegt sich mit rund 5 km/h. Der Geschwindigkeitsunterschied zwischen Fußgänger und Radfahrer beträgt somit 25 km/h. Der Geschwindigkeitunterschied zwischen Radfahrer und Autofahrer jedoch 70 km/h! Da die Knotenpunktabstände außerorts deutlich größer sind, ist auch das Sicherheitsrisiko - welches Radwege innerorts haben - deutlich reduziert.

Es empfiehlt sich daher Gehwege außerorts für Radfahrer freizugeben. Aus diesem Grund werden außerorts Gehwege in der Regel als gemeinsame Geh-/Radwege gebaut.


Nun zu Geh-/Radwegen an Knotenpunkten.

Wenn ein Geh-/Radweg außerorts gebaut wird, dann muss er Ziele miteinander Verbinden. Zum Beispiel zwei Ortschaften. Der Weg darf daher nicht einfach an einer Kreuzung enden. Vielmehr muss der Weg auch an Kreuzungen und Einmündungen weiter geführt werden. Für einen Fußgänger wäre es fatal, wenn er an einem Knotenpunkt - wie einem Kreisel - im Längsverkehr auf der Fahrbahn laufen müsste. Noch fataler wäre es, wenn man den Fußgängern eigene Wege gibt, die Radfahrer aber gleichzeitig zwangsweise auf die Fahrbahn schicken würde.

Die bauliche Sinnhaftigkeit von Geh-/Radwegen außerorts sollte eigentlich einleuchten. Fraglich ist nun, ob diese Wege grundsätzlich die Fahrbahn begleiten sollten. Ich bin da nicht der Ansicht. Vielmehr sollten die Wege eigenständig trassiert und geführt werden. Ein größerer Abstand zur Fahrbahn ist durchauswünschenswert. In diesem Zwischenraum können Büsche und Bäume wachsen, welche so die Straße harmonischer in die Landschaft einfügen und Schutzeinrichtungen, welche das Abkommen von Fahrzeugen in Richtung des Weges verhindern, eingerichtet werden.

Fraglich ist nun, welche Vorfahrtregelung an den jeweiligen Knotenpunkten getroffen wird. Aus Gründen der Verkehrssicherheit sollte man außerorts den Weg soweit von der Fahrbahn absetzen, dass die Nutzer des Weges einen möglichen Vorrang verlieren. Zur Klarstellung des fehlenden Vorranges können Z205 angebracht werden.

Begründung: Zwar gehen Regelungen durch Verkehrszeichen den allgemeinen Regeln vor, dies gilt aber nur streng innerhalb der Klasse spezifischer Verkehrsregeln.

Zudem kann ein Verkehrszeichen nur dann eine allgemeine Regel ersetzen, wenn es auch an den gerichtet ist, für den die allgemeine Regel gilt.
Aber das Zeichen 205 richtet sich gerade nicht an den Autofahrer.

Eben das Zeichen 205 richtet sich an den Radfahrer, da diesem die Wartepflicht auferlegt wird. Wenn die Vorfahrt durch

• Feldwegen
• Verkehrsberuhigten Bereichen
• Grundstücksausfahrten
• abgesenkte Bordsteine

geregelt wird, steht in der Regel auch kein Vorfahrt gebendes Verkehrszeichen.

Insbesondere außerhalb geschlossener Ortschaften halte ich die Regelung für sinnvoll, da Kfz hier beim abbiegen nicht richtig aufpassen.

LKW-Fahrer passen beim Fahrstreifenwechsel auf der Autobahn auch nicht auf. Sollten sie deshalb künftig dafür mit einem generellen Vorrang belohnt werden - natürlich nur zum Schutz der PKW-Fahrer.

Ich kenne zahlreiche PKW-Fahrer, welche außerorts §9(3) nicht beachten.
Ich kenne zahlreiche Radfahrer, welche außerorts freiwillig auf mögliche Vorränge an Knotenpunkten verzichten.
Ich kenne kaum LKW-Fahrer, welche zum Überholen einfach ausscheren.

[Mitleser]

Radwege außerhalb geschlossener Ortschaften kann man meiner Ansicht durchaus mit Feldwegen gleichsetzen. Ein durchgezogenes Z295 welches einen Radweg vom einer Fahrbahn trennt, würde ich als abgesenkten Bordstein deuten.

Doof nur, dass man abgesenkte Bordsteine zum Queren überfahren darf, durchgezogene Linien aber nicht.

[Odenwälder]

Sprich der Landwirt muss hier sein Fahrzeug verlassen und dieses auf die Fahrbahn schieben, bevor er weiterfahren darf?

[Mitleser]

So lese ich die StVO.

[sigggi]

Nun haben wir folgende Situation: Eine Fahrbahn mit zwei Fahrstreifen a 3,5 Meter und einem abgesetzten Gehweg mit einer Breite von 2,5 Meter. Wo sollte nun der Radfahrer fahren?

Auf der Fahrbahn oder auf einem freigebenen Gehweg?

Meiner Meinung nach ist hier für den Radfahrer der freigegebene Radweg vorzuziehen.

Und meiner Meinung nach ist grundsätzlich die Fahrbahn vorzuziehen.
Ich habe keine Lust mehr mich an Knotenpunkten über den Haufen fahren zu lassen. Auch auf ständigen Vorrangverzicht kann ich verzichten, denn ich möchte mit meinem Rad auch vorwärts kommen.
Daher ab auf die Fahrbahn.
Ganz gern radele ich auf Bundesstrassen.
Die sind breit, übersichtlich, gut ausgeschildert und es ist meist die beste Routenvariante um von A nach B zu kommen.

[Liegeratte]

Hallo sigggi,

Ein fahrbahnbegleitender Radweg bleibt so lange fahrbahnbegleitend so lange er die Fahrbahn begleitet.
Daran können auch Zehntausend Vorfahrt achten Schilder nichts ändern egal wie klein sie auch sind.
Schon allein das Zeichen benutzungspflichtiger Radweg ist Grund genug anzunehmen, dass dieser Radweg fahrbahnbegleitend sein muss. Denn ohne begleitende Fahrbahn wäre die Anordnung einer Benutzungspflicht ja völlig sinnlos.

Ich stimme Dir zu. Aber die Realität sieht anders aus. Ich kenne hier ein gutes Dutzend Wege, die mit Zeichen 240 gekennzeichnet sind, aber keine Fahrbahn in der Nähe haben. Schwierig wird es, wenn so ein Weg neben der Fahrbahn beginnt, aber trotzdem eigenständig ist. Als Verkehrsteilnehmer weiß ich oft nicht, in welcher der beiden Bedeutungen das Zeichen 240 gemeint ist.

Hier ein gutes Beispiel:

Man kann nicht sehen, ob Fahrbahn und Radweg dasselbe Ziel haben.

Grüße
Andreas

[granny]

Nun haben wir folgende Situation: Eine Fahrbahn mit zwei Fahrstreifen a 3,5 Meter und einem abgesetzten Gehweg mit einer Breite von 2,5 Meter. Wo sollte nun der Radfahrer fahren?

Da, wo alle Fahrzeuge hingehören. Es gibt nicht nur radfahrenden Langsamverkehr, und es gilt auch immer noch das gute alte Sichtfahrgebot. Was es hingegen nicht gibt, ist ein Vorrecht, die Bremsbereitschaft wieder zu inaktivieren, nachdem man erkannt hat, dass ein langsameres Objekt auf der Straße keinen Motorantrieb hat. Aber genau auf diese Vorsatzgefährdung läuft die von den "Geschwindigkeitsdifferenz"-Apologeten herbeigeschwafelte Sondergefährdung des Radverkehrs immer wieder hinaus.

Außerorts ist der Geschwindigkeitsunterschied zwischen Radfahrer und Kraftfahrer sehr groß.

Der Auffahrunfall von einem schnellen PKW auf Radfahrer von hinten ist außerorts mit derzeit ca. 10 Todesfällen in der gesamten riesigen Republik p.a. ein eher exotischer Unfalltyp. Wenn hohe Geschwindigkeitsdifferenzen im Längsverkehr nicht relativ harmlos wären, dürfte man wohl auch kaum -nachdem ggf. die Radfahrer erfolgreich auf den Gehweg verdrängt wurden- weiterhin KFZ-Gegenverkehr mit über 240 km/h deltaV im Meterabstand aufeinander zurasen lassen.

[klausimausi]

Mir fällt spontan eine Straße ein (mit eigenem Straßennamen) die per Z240 gekennzeichnet ist. Kfz müssen woanders lang.

Ich kenne hier in meiner schönen Stadt deren drei

Hier ein gutes Beispiel:

Man kann nicht sehen, ob Fahrbahn und Radweg dasselbe Ziel haben.

Ich nehm' die Fahrbahn - sieht übersichtlicher aus
Gruß,
Klaus

[Pogge]

Hier ein gutes Beispiel:

Man kann nicht sehen, ob Fahrbahn und Radweg dasselbe Ziel haben.

Man kann aber sehen, dass schon nach ein paar Metern kein Radweg neben der Fahrbahn ist!

[granny]

Man kann aber sehen, dass schon nach ein paar Metern kein Radweg neben der Fahrbahn ist!

Man sieht v.a., dass der Weg mit gefährlich glitschigen Laubresten verdreckt ist, und offensichtlich dazu angelegt wurde, die Fitness der Radfahrer durch zusätzliche Höhenmeter zu fördern. Das Fehlen von Schranke oder Sperrpfosten deutet klar darauf hin, dass der Weg wohl fahrbahnbegleitend bleiben wird.

(Will sagen: mit Blauschildern kann man keine selbständigen Wege sperren, die von Befestigung und Abmessung her für den Betrieb von mehrspurigen KFZ taugen. Solche Anordnungen werden -IMO vollkommen zurecht- vom Kraftverkehr als nichtig betrachtet. Das Fehlen einer physischen Absperrvorrichtung in Kombination mit einem Blauschild ist also ein ebenso sicheres Indiz dafür, dass der Weg ein fahrbahnbegleitender Sonderweg bleiben wird, wie umgekehrt die Anordnung eines Z.260 zuverlässig anzeigt, dass der Weg im Verlauf nicht fahrbahnbegleitend ist.)

[NTM]

@Odenwälder

Die Rechtsprechung definiert Feldwege als Wege, die vorwiegend dem landwirtschaftlichen Verkehr dienen und i.d.R keine überörtliche Verbindungsfunktion aufweisen. Sollte also auf nahezu alle straßenbegleitenden Radwege nicht zutreffen.

[Liegeratte]

Hallo granny,

Man kann aber sehen, dass schon nach ein paar Metern kein Radweg neben der Fahrbahn ist!

Er bleibt in der Nähe der Fahrbahn. Aus der Topographie (Wege längs im Tal) kann man das erahnen. An der nächsten Einmündung treffen Geh-/Radweg und Fahrbahn wieder zusammen.

Man sieht v.a., dass der Weg mit gefährlich glitschigen Laubresten verdreckt ist, und offensichtlich dazu angelegt wurde, die Fitness der Radfahrer durch zusätzliche Höhenmeter zu fördern. Das Fehlen von Schranke oder Sperrpfosten deutet klar darauf hin, dass der Weg wohl fahrbahnbegleitend bleiben wird.

So ist es in diesem Fall tatsächlich.

(Will sagen: mit Blauschildern kann man keine selbständigen Wege sperren, die von Befestigung und Abmessung her für den Betrieb von mehrspurigen KFZ taugen.

Man kann schon. Wir haben hier auch solche Fälle. Meines Erachtens darf man dies aber nicht tun. Dafür gibt es die Zeichen 260 (Kfz-Verbot) und 244 (Fahrradstraße).

Grüße
Andreas

[Heinz Wäscher]

Er bleibt in der Nähe der Fahrbahn. Aus der Topographie (Wege längs im Tal) kann man das erahnen. An der nächsten Einmündung treffen Geh-/Radweg und Fahrbahn wieder zusammen.

Und hier hört er dann einfach auf und Rad Fahrende müssen dann auf einer weitaus schmaleren Straße die Farbahn mitbenutzen

[Pogge]

Er bleibt in der Nähe der Fahrbahn

Immer höchstens 5m Abstand?

[granny]

Immer höchstens 5m Abstand?

Höhenmeter?

(Will sagen: mit Blauschildern kann man keine selbständigen Wege sperren, die von Befestigung und Abmessung her für den Betrieb von mehrspurigen KFZ taugen.

Man kann schon.

Du willst sagen: "es gibt StVB, die versuchen selbständige, fahrbahnartig ausgebaute Wege mit Z.240 für Kraftverkehr zu sperren". "Können" tun sie es erst, wenn da wirklich ohne weitere Absperreinrichtungen keiner mehr reinfährt.

[Pogge]

Höhenmeter?

Auch vertikaler Abstand ist Abstand!

[Dlarah]

Ich möchte mal zum eigentlichen Thema zurück:

Neu-Ulm hat es vermutlich geschafft: eine Kreuzung ohne Ampel, nach dem Grundprinzip "Motorkraft vor Muskelkraft". Zwei Jahre hat es gedauert, die Kreuzung B10 (Europastraße) / Reuttier Straße (bei Google noch in alter Form) in zwei Etagen auf zu teilen, indem die B10 zweispurig tiefer gelegt (nach Art des McGraw-Grabens in München) und oben drauf ein Verkehrsführungskonstrukt angelegt wurde. Seit Ende Juni ruht die Baustelle, und irgendwie habe ich immer darauf gewartet, dass sie endlich die letzten fehlenden Schilder noch hin stellen. Anscheinend kommt da aber nichts mehr. Es bietet sich dieses Bild:

Der Blick geht nach SSO. Es gibt einen Kreisverkehr, der auch als solcher beschildert ist (linker Rand). Außen um den Kreisel herum gibt es einen Fahrstreifen (?) ohne jegliche Beschilderung (Standort des Fotografen). Noch weiter außen gibt es vier Bypässe für die sich mit Motorkraft fort bewegenden. Und ganz weit außen finden sich an drei Seiten in blau beschilderte Geh/Radwege parallel zu den Bypässen, die das ganze Gebilde streifen, aber nicht durchqueren. Am rechten Bildrand sieht man von oben nach unten den Geh/Radweg mit Querung des Bypasses, Einmündung auf den außen liegenden unbeschilderten Fahrstreifen (?), und schließlich die Einfahrt in den Kreisel.

Der Audi kommt aus Norden (NU) und biegt über den Bypass im NW nach Westen ab. Wer sich mit Muskelkraft fort bewegt, findet auf dem Weg ins Innere diese Linien vor, die aber keine Haltelinien sind. Wenn ich das richtig (im unterstellten Sinne des Erbauers) deute, sind die Rinnsteine davor keine Rinnsteine, sondern abgesenkte Bordsteine, die den Rad fahrenden klar machen, dass sie nachrangig sind.

Blick von der Nordseite nach Westen. Die B10 verschwindet hinter dem Geländer nach unten. Nur die Radwege, die den Kreisel streifen, haben Blauschilder. Beim Einfahren in den äußeren Ring (d.h. Queren der Bypässe) haben Radfahrer ein Z.250 zu beachten.

Was auffällt, und was mir als Deutung der rechtlichen Lage einfällt:

1. Wir sind innerorts. Das Gebilde hat keine Zebrastreifen.

2. Der äußere umlaufende Fahrstreifen (?) hat Pseudo-Haltelinien in beide Richtungen - wer sich mit Muskelkraft fort bewegt, kann dies in oder gegen den Uhrzeigersinn tun.

3. Der Kreisverkehr nebst seiner Bypässe ist eine Straße mit einer Vorfahrtregelung. Das darum umlaufende Ding ist etwas anderes, insbesondere ist es nicht dieselbe Straße (müsste ja sonst derselben Vorfahrtregelung unterliegen) und schon gar kein fahrbahnbegleitender Geh/Radweg (hätte sonst blaue Schilder).

4. Benutzungspflichtig ist das umlaufende Gebilde trotzdem, weil man ja unschwer erkennt (... tut man das?), dass es eine Radwegführung ist, und wo eine Kreuzung damit ausgestattet ist, muss sie benutzt werden.

5. Die gestrichelten Linien besagen, dass ... öh. Weiß nicht. Haltelinien sehen anders aus.

6. Macht aber nichts, denn man hat mittels der Rinn abgesenkten Bordsteine vorgesorgt.

7. BINGO. Dagegen sind die Norderstedter wirklich armselige [selbstzensiert].

[Pogge]

dass es eine Radwegführung ist, und wo eine Kreuzung damit ausgestattet ist, muss sie benutzt werden.

Nö!
Ausserdem ist das keine Kreuzung. Sobald ich irgendwohin will, wo ich nicht rechts neben dem Bypass bleibe, wechsle ich rechtzeitig vorher auf die Fahrbahn!

[Dlarah]

Oh, ich sehe gerade, dass es den Passus im §9 (2) "Sind Radverkehrsführungen vorhanden, so haben Radfahrer diesen zu folgen." gar nicht mehr gibt. Damit ist der Fall für mich auch geklärt

[mir]

Im foreneigenen § 9 (2) steht am Ende:

Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.

Ist das falsch? Oder worauf willst Du hinaus?

An der vorliegenden Stelle halte ich das allerdings für keine Radverkehrsführung zum Abbiegen.

[Mueck]

Oh, ich sehe gerade, dass es den Passus im §9 (2) "Sind Radverkehrsführungen vorhanden, so haben Radfahrer diesen zu folgen." gar nicht mehr gibt. Damit ist der Fall für mich auch geklärt

Das neue "Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen." ist aber auch nicht viel besser, wenn einen wie hier baulich nicht viel anderes übrig bleibt, als ihr zu folgen, es sei denn, man wechselt schon 'n km vorher ...

Ist das falsch? Oder worauf willst Du hinaus?

Nach dem alten Wortlaut hätte man wohl an der Kreuzung wieder rauf müssen? Auch bei nicht benutzungspflichtigen Wegen bspw. ...

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo Dlarah

Die Linien sind Wartelinien, Verkehrszeichen Nr. 341.

Die Wartelinie empfiehlt dem Wartepflichtigen, an dieser Stelle zu warten.

(StVO Anlage 3 Abschnitt 8)

[Mueck]

Die Linien sind Wartelinien, Verkehrszeichen Nr. 341.

... fragt sich nur, was sie ohne kleines 205 für die Radler empfehlen sollen, wo die Radler doch eigentlich Vorfahrt/Vorrang hätten aus dem 205 für Autofahrer und § 9 heraus ...


PS: So wie die ausgebaut und nichtbeschildert sind:
Wenn man Stau im Kreisel ist: Was hindert Autofahrer rechtlich dran, dann über den "schmalen Parallelkreisel" zu fahren?