Privatparkplätze auf (tatsächlich-?)öffentlichem Verkehrsgrund, "As requested" (9 Bilder) Einstellungen

[Haberlon]

Hallo zusammen,

in der Nebendiskussion meines letzten Themas kamen die "Privatparkplätze" am Straßenrand zur Sprache. Hier nun weitere Bilder von zwei Fällen in meiner Stadt.

Zunächst Fall 1, der schon Beiwerk auf den Bildern im anderen Thread war.











Einen zweiten Fall in der Nähe habe ich auch noch gefunden; er dürfte in der Bewertung gleich sein.









Der blaue VW steht noch vor den Verkehrszeichen, darf dort aber wahrscheinlich (trotzdem?) nicht stehen, wegen der Feuerwehrzufahrt.

Damit auch offiziell eine Frage im Thema ist: Ist das zulässig? Warum nicht?

[rapit]

Jena macht komische Sachen...

[Haberlon]

Was Jena noch so macht und mit welcher Sturheit sogar Hinweise auf wirklich gefährliche Fehlbeschilderungen ignoriert werden, würde einen dritten Therad problemlos füllen.

[rapit]

da gibt es schon viele Kuriositäten, die @ukr gepostet hat, gruselig.

Aber hierzu wird bestimmt noch @Achim sachkundig posten.

Wir müssen nur darauf achten, dass er nicht wieder irgendwelche nicht vorhandenen "frei" in die Schilder hineiniterpretiert

[erwin_a]

Die Parkplätze "nur für die Tierarztpraxis" sind rechtlich unverbindlich. Einschränkungen können nur durch Zusatzzeichen angeordnet werden. Eine Beschränkung auf bestimmte Personengruppen ist zudem recnhtswidrig, bei dieser Beschilderung gänzlich unbeachtlich.

Die Schaffung von "Privatparkplätzen" auf öffentlichem Verkehrsgrund ist ebenso rechtswidrig, die Fehlerhaftigkeit der Anordnung m.E. schwerwiegend und offenkundig, der VA somit "nichtig".

[Gast_Georg_g_*]

Ich halte das für eine voreilige Schlussfolgerung. Die Grundstücksgrenze kann durchaus bis zur Bordsteinkante reichen, die entsprechenden Stellplätze wären dann in Privateigentum. Öffentlicher Verkehr wird auch nicht zugelassen, auch nicht durch stillschweigende Duldung, da sowohl die Beschilderung als auch die Klappbügel Unbefugte von der Benutzung ausschließen.

Ob die Schilder dann behördlich angeordnet sind oder vom Inhaber der Tierarztpraxis privat aufgestellt wurden, würde dann auch keinen Unterschied mehr machen. Man könnte dann zwar in beiden Fällen weitere Überlegungen anstellen, nämlich dass man bei behördlicher Anordnung "amtliche" Zeichen hätte nehmen müssen und dass bei privater Anbringung die Ähnlichkeit mit amtlichen Zeichen nach § 33 StVO noch zu groß wäre, aber in beiden Fällen könnte man keine weiteren Rechte daraus ableiten. Im einen Fall wären die Zeichen nicht nichtig, im anderen Fall ergeben sich auch alle denkbaren Konsequenzen, wie sie auch sonst bei privaten Stellplätzen üblich sind.

[erwin_a]

Stehen die Schilder auf Privatrund ist die rechtliche Bewertung natürlich eine etwas Andere. Anzeichen dafür ergeben sich m.E. anhand der Bilder eher nicht.

EDIT: Lediglich die Schilder selbst könnten evtl. Privatfläche annehmen lassen.

[Gast_Georg_g_*]

Die Klappbügel und die Beschilderung sind solche Anzeichen. Nun wäre es natürlich interessant, wenn es nicht bei abstrakten Überlegungen bliebe, sondern wenn man tatsächlich die Eigentumsverhältnisse in Erfahrung bringen könnte. Vielleicht ist ja @Haberlon neugierig genug, um da mal nachzuhaken.

[QTV]

Wie kann ich als allgemein dummer VT vor Ort herausfinden, ob es sich tatsächlich um Privatgrund handelt oder ob es ein netter Versuch von irgendwem ist, sich öffentlichen Parkraum zu reservieren?

[Gast_Georg_g_*]

In dubio pro Beschilderung, anderenfalls "at your own risk".

[janr]

Dies Parkplätze (und alle anderen am Bahnhofsgebäude auch) sind mittlerweile ContiPark, weil die Bayerstr der Bahn AG gehört. Zumindest zum Teil

[oscar_the_grouch]

es sind keine Blechtafeln die als VZ durchgehen würden und eine OWI begehst du nicht. Also im Zweifel mit einem Unterlassungsbrief rechnen.

[Herrn Schorch]

Eine Diskussion kann hier doch wirklich nur erfolgen, wenn die Eigentumsverhältnisse bekannt sind. Und da ja bereits die Flächen der Ladestationen für Elektroautos dem öffentlichen Verkehr (teilweise) entzogen wurden, warum jetzt nicht auch noch private Stellflächen!?

[QTV]

Eine Diskussion kann hier doch wirklich nur erfolgen, wenn die Eigentumsverhältnisse bekannt sind.

Ja, eben. Aber das muss ich doch als VT erstmal wissen, bevor ich weiß, ob ich da rechtmäig parken darf. Mit privatem Grund kenn ich mich jetzt nicht wirklich aus. In jedem Fall muss ich aber doch mal wissen, dass ich überhaupt auf Privatgrund parke. Sonst kann man mir doch aus dem Parken m.E. erstmal keinen Vorwurf machen.

Wäre es öffentlicher Grund, ist das Ganze ja egal.

[Herrn Schorch]

Eine massive Absperrung (Klappbügel) und das Schild "Privatparkplätze" sollten wohl Indiz genug dafür sein, dass es sich um ein privates Grundstück handeln könnte. Und bei einem Supermarktparkplatz sollte der private Charakter nicht anders deutlich werden als auf einem Parkplatz für eine Tierarztpraxis.
Ungewöhnlich ist bestenfalls die Lage parallel zur Fahrbahn. Für die Eigentumsfrage spielt das aber doch keine Rolle.

[Tanker]

Es gibt durchaus komische Fälle. Vor diesem Gebäude sind auch 2 Stellplätze eingezeichnet. Schlecht zu sehen wegen der Bäume. Allerdings in gelb statt mit weißen Markierungen. Der Besitzer hat mir und der Polizei die Grenzpunkte gezeigt.

[QTV]

Eine massive Absperrung (Klappbügel) und das Schild "Privatparkplätze" sollten wohl Indiz genug dafür sein, dass es sich um ein privates Grundstück handeln könnte.

Im vorliegenden Fall wohl schon. Aber Klappbügel sind doch bei sowas eher die Außnahme. Und zumindest bei der Tierarztpraxis steht kein Schild, dass behauptet, es handle sich um Privatparkplätze. Das würde ich da schon voraussetzen, wenn der Parkplatz sich ansonsten nur durch ein nicht-amtliches Schild von den anderen unterscheidet.

[mir]

Tja, dann park doch mal auf dem Tierarztparkplatz ...

[Mitleser]

Und da ja bereits die Flächen der Ladestationen für Elektroautos dem öffentlichen Verkehr (teilweise) entzogen wurden, ...

Ich formuliere mal vorsichtiger: Das versucht man mancherorts zumindest.

[Ernschtl]

Tja, dann park doch mal auf dem Tierarztparkplatz ...

Zw. die beiden Bügel im 4. Bild sollte ein Auto passen.

[Heinz Wäscher]

Der blaue VW steht noch vor den Verkehrszeichen, darf dort aber wahrscheinlich (trotzdem?) nicht stehen, wegen der Feuerwehrzufahrt.

Wo sind die weißen Markierungen, die das Parken auf dem Gehweg erlauben - Zeichen 315 kann ich auf den Lichtbildern nicht erkennen

[Bielo]

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass ihr das in jedem Topic anders seht. Es gab doch mal einen Topic, da stand ein Schild bei einem Kinoparkplatz. Dort wurde der Kunde abgeschleppt und ich meine ihr wart der Ansicht, dass er hätte erkennen müssen, dass es privater Platz ist.

Hier ist es doch ähnlich. Allein schon ob der Bügel. Aber auch das VZ ist doch kein offizielles. Wo ist mein (Denk-)Fehler?

[mir]

Da ist keiner.

Manche haben anscheinend den Anspruch, daß Eigentumsrechte unmittelbar vor Ort mit aushängendem notariell beglaubigten Grundbuchauszug und Vermessungsprotokoll nachprüfbar sein müßten - und dann würden sie bemängeln, daß sie Unterschrift und Siegel des Notars nicht nachprüfen könnten.

Tja, dann park doch mal auf dem Tierarztparkplatz ...

Zw. die beiden Bügel im 4. Bild sollte ein Auto passen.

Wie gesagt, probier's aus, geh vor Gericht und danach wirst Du es wissen.

[Aqua-Cross]

Bei den meisten privaten Parkplätzen ist es von alleine klar erkenntlich oder sonst ausgeschildert, daß es sich eben nicht um öffentliche Flächen handelt. Sollte aber ein Parkplatz den relativ deutlichen Eindruck erwecken öffentlich zu sein und ist nicht gekennzeichnet, dann sollte man einen Verstoß dagegen auch nicht vorwerfen. Im gleichen Maße, wie man von einem Fahrzeugführer erwarten darf erkennbar private Parkplätze nicht zu blockieren, kann man von ihm aber auch nicht erwarten, daß er bei öffentlich wirkenden Parkplätzen immer erst zum Grundbuchamt läuft oder die Widmung überprüft. Das ist vergleichbar den Vorfahrtregeln. Auf den örtlichen Eindruck sollte es ankommen. Es steht ja jedem privaten frei diesen zu ändern.

Es gibt auch den umgekehrten Fall, wo private dummdreist versuchen sich öffentlichen Parkraum zu reservieren. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, daß z.B. die Stadt Herford der Würtchenbude an der Salzufler Straßen ein Stück Seitenstreifen verkauft/entwidmet hat, damit diese durch selbst gedrucke Schildständer in den Straßenverkehr eingreifen können. Schade, daß ich da nie parken muß.

[Bonsai-Brummi]

Schade, daß ich da nie parken muß.

Man darf auch parken, wenn man's nicht muss, sondern einfach nur will

[durban]

Wie gesagt, probier's aus, geh vor Gericht und danach wirst Du es wissen.

Alternativ könnte man auch Grundbucheinsicht beantragen.

[mir]

Bei den meisten privaten Parkplätzen ist es von alleine klar erkenntlich oder sonst ausgeschildert, daß es sich eben nicht um öffentliche Flächen handelt. Sollte aber ein Parkplatz den relativ deutlichen Eindruck erwecken öffentlich zu sein und ist nicht gekennzeichnet, dann sollte man einen Verstoß dagegen auch nicht vorwerfen.

Auf mich wecken in den Untergrund eingelassene Sperren nicht den Eindruck eines öffentlichen Platzes. Bei Dir?

Aber es geht da auch nicht um Vorwerfbarkeit. Es ist (mit Ausnahme eigenartiger Länderregelungen) nicht strafbar oder ordnungswidrig, auf fremden Privatgrundstücken zu parken. Es kann halt zivilrechtliche Folgen haben, aber da geht es höchstens darum, ob es schuldhaft war, das für öffentlichen Grund zu halten. Wie gesagt, probier's aus, wenn's Dich interessiert. Ich würde allerdings erwarten, daß Du sowohl die Abschleppkosten als auch die Unterlassensklage finanzieren wirst.

kann man von ihm aber auch nicht erwarten, daß er bei öffentlich wirkenden Parkplätzen immer erst zum Grundbuchamt läuft oder die Widmung überprüft.

Äh, da steht deutlich, daß das Privatgrund ist, und die Bügel werden wohl kaum vom Bauhof so eingebaut worden sein.

Es gibt auch den umgekehrten Fall, wo private dummdreist versuchen sich öffentlichen Parkraum zu reservieren. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, daß z.B. die Stadt Herford der Würtchenbude an der Salzufler Straßen ein Stück Seitenstreifen verkauft/entwidmet hat, damit diese durch selbst gedrucke Schildständer in den Straßenverkehr eingreifen können. Schade, daß ich da nie parken muß.

Auch da steht es Dir frei, das zu klären, wenn Du dort parken willst oder die Schilder nicht glaubst, oder das Risiko einfach einzugehen. Daß irgendwo Leute den Anschein erwecken, öffentlicher Grund wäre Privatgrund, geht nicht zu Lasten der Leute, bei denen die Schilder korrekt sind.

[Achim]

Öffentlicher Verkehr wird auch nicht zugelassen, auch nicht durch stillschweigende Duldung, da sowohl die Beschilderung als auch die Klappbügel Unbefugte von der Benutzung ausschließen.

Das mag für den Fahrverkehr mit Kraftfahrzeugen gelten. Aber zumindest Fußgängerverkehr findet hier statt. Also die Öffentlichkeit ist hier sehr wohl zugelassen, wenn auch nur eingeschränkt. Ist es jedoch öffentlicher Straßengrund, wovon ich hier ausgehe, ist die Fernhaltung von Fremdfahrzeugen unzulässig.

@Haberlon, darf ich die Bilder weiterverwenden? Mir schwebt eine Anfrage bei der zuständigen Straßenverkehrsbehörde vor

[Aqua-Cross]

@ Bonsai-Brummi

Wenn mich dieser dreiste Versuch wirklich so doll stören würde, dann würde ich meine Zeit nicht mit Parken, sondern mit einem Anruf beim Amt verschwenden. Statt dessen ist es doch schön, daß da häufiger ein Platz frei ist, falls ich da doch mal hin muss.


@ mir

Mein Beitrag ist allgemein zu verstehen. Im konkreten Fall "Tierarztpraxis" gebe ich Dir recht. In solchen Fällen wäre ich auch extrem vorsichtig.


Beim Herforder Imbiss würde ich das bei Bedarf jedoch sofort probieren. Mir ist aus amtlicher Quelle bekannt, daß das Grundstück auf dem sich der entsprechend gekennzeichnete Seitenstreifen befindet im Eigentum des Landes NRW ist. Eine Entwidmung oder Verpachtung halte ich für ausgeschlossen. Straßen.NRW lässt sich nicht auf solche Spielchen ein.

[ukr]

Was Jena noch so macht und mit welcher Sturheit sogar Hinweise auf wirklich gefährliche Fehlbeschilderungen ignoriert werden, würde einen dritten Therad problemlos füllen.

Ich bin dabei.

Ich gehe übrigens nicht davon aus das es sich um Privatgrundstücke handelt. Das ist Jena, mehr nicht. Da werden solche Sachverhalte geschaffen, aber keinesfalls hinterfragt.

Und wenn man sich schonmal mit den Vorschriften befasst, dann kommen solche Sachen zustande, wie damals mit dem Campingplatzbetreiber, dem quasi über Nacht die Hinweisschilder demontiert wurden, weil sie angeblich nicht mehr in der StVO enthalten waren.

[mir]

Interessante Stadt. Ich kenne nur den "Paradiesbahnhof".

Wenn dieser Platz allerdings tatsächlich privat sein sollte, wird einem allerdings jedes Gericht, zumindest außerhalb von Jena, entgegenhalten, wie man denn nur auf die Idee kommen könnte, daß das öffentlich gewidmeter Grund sein könnte.

[haschee]

In Bayern könnte man evtl. mit dem Bayernviewer sehen ob etwas zu nem Grundstück gehört.

Ist aber auch nicht 100 %.

Nur bevor man ins Grundbuch schaut ne schnelle Alternative.

[rapit]

Ich lese hier erstmal höchst interessiert mit. Und hoffe, @Achim postet auch seine Korrespondenz.

Um später im Anschluss einige hiesige Beispiele zu bringen, die allerdings leicht anders gelagert sind, zum Teil jedenfalls.
Außerdem interessiert mich das ein oder andere Bahnhofsvorplatzareal. Nicht unbedingt München, da hängen 314er mit Zz "Parkschein", es handelt sich wohl um Privatgelände, über welches aber die öffentliche Straße geführt wird, da kann Contipark ruhig die Parkgebühren verlangen, es kann ja jeder Parken. Aber gab es nicht einen ähnlichen Fall in NRW? Wo nichtmal 314er hingen, sondern nur die Contiparktafeln? AM Straßenrand, versteht sich.

[Achim]

Ich lese hier erstmal höchst interessiert mit. Und hoffe, @Achim postet auch seine Korrespondenz.

Sofern ist den Straßennamen der Tierarztpraxis habe, könnte mein Schreiben raus gehen

[rapit]

Schenkstraße 3, Jena: Maps-Panoramico-Bild der Straße

[Achim]

Jo, die Anfrage ist raus. Da Freitag ist, wird wohl ab Montag jemand grübeln

[Couscous]

Alternativ könnte man auch Grundbucheinsicht beantragen.

Zumindest bei uns in BW bekommt man als unbeteiligter Dritter keine Grundbucheinsicht. Eventuell könnte man von der Stadt Auskunft erhalten, ob sich die Flächen in Privateigentum befinden (ohne Details).

Gruss, Couscous

[Achim]

Grundbuch hilft hier nicht weiter. Entscheidend wäre die Widmungsverfügung der Stadt. Da diese öffentlich bekanntgemacht werden muss, hat man auch einen Anspruch auf Auskunft über diese Stelle.
Aber so weit bin ich mit meiner Anfrage nicht. Lieber kleine Schritte

[Haberlon]

Jo, die Anfrage ist raus. Da Freitag ist, wird wohl ab Montag jemand grübeln

Hättest auch ruhig noch auf mein bzgl. der Bilder warten können.

Aber danke fürs Nachfragen; meine Lust, da jetzt übermäßige Nachforschungen zu stellen, hält sich in Grenzen.

Edit: Hier noch ein Hinweis auf ein kleines Detail: Für die Tierarztpraxis sind 4 Plätze per "VZ" markiert, mit Bügeln sind aber 5 versehen (noch der, wo der schwarze Skoda drauf steht).

EDIT 2: Und wie ich gerade sehe (nicht auf den Bildern), auch noch eine Parklücke hinter dem Skoda! Dort ohne weitere "VZ" außer der Malerei des Uralt-Haltverbotes.

[Achim]

Ich habe Deiner Bilder (noch) nicht verwendet. Sollte die Behörde Nachfragen haben, so nehme ich Dein als Zustimmung.
Das Ergebnis werde ich, sofern es vorliegt, hier zur Kenntnis geben. Vielleicht schreibt es aber der Bearbeiter auch selber hier rein

[Bonsai-Brummi]

Es gibt auch den umgekehrten Fall, wo private dummdreist versuchen sich öffentlichen Parkraum zu reservieren. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, daß z.B. die Stadt Herford der Würtchenbude an der Salzufler Straßen ein Stück Seitenstreifen verkauft/entwidmet hat, damit diese durch selbst gedrucke Schildständer in den Straßenverkehr eingreifen können.

Keineswegs ausgeschlossen - hier hat man sogar für eine Fressbude amtlich beschildert:

[oscar_the_grouch]

Und schon sind wir wieder bei den Carsharing 283er'n in Berlin. Für private Firmen auf öffentlichem Strassenland.

[Heinz Wäscher]

Markierte Fläche = weiße Linien neben der Fahrbahn?

[Bonsai-Brummi]

Nö - schwach erkennbare Farbreste auf dem Verbundpflaster des Parkplatzes

[Gast_Georg_g_*]

Aber zumindest Fußgängerverkehr findet hier statt. Also die Öffentlichkeit ist hier sehr wohl zugelassen, wenn auch nur eingeschränkt.

Einzelne Fußgänger machen noch keine öffentliche Straße aus. Die Fußgänger müssen hier auch nicht im ganzen Verlauf der Straße über die Stellplätze gehen, denn es gibt ja rechts einen Gehweg. Nur die wenigen querenden Fußgänger würden sich dann hierher begeben, aber da ist das Fußgängeraufkommen in einem Aldi sicherlich höher, ohne dass dort öffentlicher Verkehr stattfindet.

Für den Fall dieser Annahme bitte ich auch noch § 32 StVO und möglicherweise sogar § 315b StGB zu erörtern, denn so ein hochgeklappter Bügel ist ja eine erhebliche Stolperfalle.

[mir]

Ich denke auch, daß die Forenmeinung sich noch nicht genügend an der real vorhandenen Rechtsprechung gewetzt hat.

[Achim]

Einzelne Fußgänger machen noch keine öffentliche Straße aus.

Doch, im vorliegenden Fall kann

jedermann
ungehindert
ohne wirksame Fernhaltung
die Verkehrsfläche nutzen.

Damit ist es öffentlicher Verkehrsraum, auch wenn es nur eine Verkehrsart betrifft.. Stell Dir vor, ein wendendes Fahrzeug fährt einen Fußgänger auf dieser Fläche an. Ist das dann ein Verkehrsunfall oder nicht

[mir]

Ich halte es sehr wohl für möglich, daß Gerichte hier keinen öffentlichen Straßenverkehr sehen. Gibt es dazu denn Urteile, daß alleine die Fußgängeröffentlichkeit ungewidmetes Gelände zu faktisch-öffentlichem macht? Das würde bedeuten, daß nahezu in jeder öffentlicher Grünanlage die StVO gälte.

[Achim]

Dazu brauchen wir keine Urteile, denn allein die Definition (zu finden in der VwV-StVO zu § 1) reicht hier aus. Wenn auf Verkehrsflächen jedermann verkehren kann, ist öffentlicher Verkehrsraum mit Geltung der StVO. Dabei reicht eine Verkehrsart (hier Fuigängerverkehr) aus. Was wäre denn, wenn auf dieser Fläche obige Unfallkonstellation eintritt? Unfallaufnahme durch die Polizei oder nicht??
Und auch in einer Grünanlage findet auf den Verkehrsflächen die StVO Anwendung. Dies gilt auch für Feldwege, Waldwege .......

[Gast_Original Bernie_*]

in der Nebendiskussion meines letzten Themas kamen die "Privatparkplätze" am Straßenrand zur Sprache. Hier nun weitere Bilder von zwei Fällen in meiner Stadt.

Falls du die von mir gestartete Diskusion meinst, da ist eine gravierende Unterschied:
Dir LKW-"Parkplätze" ind Bad Rappenau ist die Fahrbahn selbst, eben rechts ran fahren, bzw. links von Bordstein bleibend, während in dein Fall hier die Stellfläche rechts von Bordstein ist...