Der ultimative CZ"-Thread, Damit nicht alles 1000 mal gepostet wird Einstellungen

[monerle]

@ michael_mk

so langsam könntest du mal ne andere platte auflegen@andreas!belegen kannst du reichlich wenig,wiederholen tust du dich auch ständig,aber ich bin mir sicher das du es auch mal bald kapieren wirst,und wenn du der letzte bist!

Warum seid Ihr Euch Eurer Sache alle so sicher? Fakt ist doch, dass sich momentan nicht mal Behörden/Gerichte usw. darüber einig sind, in sofern sehe ich Andreas' Argumente schon als berechtigt. Wir mögen ja alle hoffen, dass es alles so ausgeht, wie wir es gerne hätten, aber ich denk mal mit Sicherheit kann dies im Moment niemand sagen (leider ).

[Andreas]

in sofern sehe ich Andreas' Argumente schon als berechtigt.

Danke Monerle.

Gewisse Personenkreise wollen die möglichen Probleme offensichtlich nicht sehen oder sind von der Scheinwelt "EU-Führerschein" schon zu sehr verblendet.

[Gast_Fabi_*]

Warum seid Ihr Euch Eurer Sache alle so sicher? Fakt ist doch, dass sich momentan nicht mal Behörden/Gerichte usw. darüber einig sind, in sofern sehe ich Andreas' Argumente schon als berechtigt. Wir mögen ja alle hoffen, dass es alles so ausgeht, wie wir es gerne hätten, aber ich denk mal mit Sicherheit kann dies im Moment niemand sagen (leider ).

Worüber sind sich die Behörden nicht einig?

In welcher Sache sind wir uns so sicher?


Fakt ist, und da kann auch Andreas nichts dran ändern, bzw. muss da zustimmen.

EU-Führerscheine müssen gegenseitig anerkannt werden, das hat zur Folge das es in D bei einer Kontrolle keinen Strafbestand wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis"
geben wird.

Ob eine nachträgliche MPU-Anordnung durchgeführt wird, wissen wir nicht, außer Andreas , und ob sie dann nicht gegen geltendes EU-Recht verstößt darüber sind wir uns nicht einig.

Das die EU-Führerscheine allgemein für ungültig erklärt werden können, von wem auch immer, ist mehr als Wunschdenken und gehört ins reich der Fabeln, da es dafür keine Rechtsgrundlage gibt, und auch nie geben wird.

@ Andreas: ja da bin ich mir sicher, frag jetzt bitte nicht woher, logischer
Menschenverstand.

(Du glaubst ja wohl selber nicht das das EUGH Urteil nochmal umgeworfen wird)

Es ist schon seit ca. 6 Monaten bekannt, das CZ ab 2005 die 185-Tage-Regelung einführen wird.
Das CZ jetzt auf die 185-Tage-Regelung besteht hat aber nichts mit der Gültigkeit der bereits ausgestellten Führerscheine zu tun.

[Andreas]

(Du glaubst ja wohl selber nicht das das EUGH Urteil nochmal umgeworfen wird)

Es geht doch nicht um das EuGH-Urteil, sondern um die EU-Führerscheinrichtlinie.

[michael_mk]

@monerle,wer sagt denn das ich mir sicher bin?jedenfalls ist das EUGH-Urteil für mich sehr eindeutig,für meinem Rechtsanwalt auch.frag doch mal andreas warum er sich sicher ist,er weiss doch alles;-)

[Tortenjan]

Fakt ist, und da kann auch Andreas nichts dran ändern, bzw. muss da zustimmen.

EU-Führerscheine müssen gegenseitig anerkannt werden, das hat zur Folge das es in D bei einer Kontrolle keinen Strafbestand wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis"
geben wird.

Das hat bis jetzt niemeand (auch nicht Andreas) bestritten.

Ob eine nachträgliche MPU-Anordnung durchgeführt wird, wissen wir nicht, außer Andreas  , und ob sie dann nicht gegen geltendes EU-Recht verstößt darüber sind wir uns nicht einig.

Natürlich kann eine MPU angeordnet werden. Das kann sozusagen jederzeit jeden treffen, der in D fährt. Dabei ist es völlig egal ob der FS aus D, EU oder sonstwo her stammt. D-FE werden entzogen und bei den anderen eine Gebrauchsuntersagung für D ausgesprochen.

Das die EU-Führerscheine allgemein für ungültig erklärt werden können, von wem auch immer, ist mehr als Wunschdenken und gehört ins reich der Fabeln, da es dafür keine Rechtsgrundlage gibt, und auch nie geben wird.

Der jeweils ausstellende Staat kann das, und sofern bei der Ausstellung gegen die EU-FS RiLi (185 Tage!) verstoßen wurde muß er das sogar. Genau aus diesem Grunde ist das KBA in Zusammenarbeit mit div. Bundes- und Länderministerien ja auch gerade kräftig am werkeln.

@ Andreas: ja da bin ich mir sicher, frag jetzt bitte nicht woher, logischer
Menschenverstand.

Manchmal ist fundierter Sachverstand aber dem "logischen Menschenverstand" überlegen, besonders wenns um §§ geht

Das CZ jetzt auf die 185-Tage-Regelung besteht hat aber nichts mit der Gültigkeit der bereits ausgestellten Führerscheine zu tun.

Oh doch, s.o.

[monerle]

EU-Führerscheine müssen gegenseitig anerkannt werden, das hat zur Folge das es in D bei einer Kontrolle keinen Strafbestand wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis"
geben wird.

Richtig, Gottseidank. Die Gefahr, die allerdings noch besteht, ist die, das D möglicherweise trotzdem noch eine MPU anordnen kann, und zwar die Verwaltungsbehörden. Das hat mit der gerichtlichen Sache dann nix zu tun. Das ist meiner Meinung nach die eine Sache, wo man sich im Moment nicht sicher sein kann. Und bedenke man, dass für 99% das Umgehen der MPU Grund für den Erwerb des EU_Scheins im Ausland ist/war, ist diese Tatsache nicht unerheblich. Oder?

Die andere Sache ist, die mit der ersten in engem Zusammenhang steht, dass die Fahrerlaubnis für den Bereich der BRD untersagt werden könnte. (Z.B. bei Nicht-Einbringen einer positiven MPU). Das weiß man auch noch nicht so genau, ob das nun in manchen Fällen passieren wird, oder nicht. Das ist auch nicht im Widerspruch zum Urteil, denn die Fahrerlaubnis im Ausland wird ja nicht angetastet.

In dem Urteil wird wie gesagt nicht eindeutig darauf eingegangen, wie es ist, wenn noch irgendwelche Maßnahmen wie eben MPU hinsichtlich des FS Entzugs angeordnet sind.

Ich bin da halt lieber etwas skeptischer, dann ist am Ende die Enttäuschung nicht ganz so groß (obwohl das würde mir dann mit meinem tschechischen Schein auch nix mehr helfen.... )

[Gast_Guest_*]

(Du glaubst ja wohl selber nicht das das EUGH Urteil nochmal umgeworfen wird)

Es geht doch nicht um das EuGH-Urteil, sondern um die EU-Führerscheinrichtlinie.

Mag ja sein Andreas, aber diese muss sich an das Urteil halten.

Ich bezweifel auch garnicht, das in Zukunft eine allgememein gültige EU-Führerscheinrichtlinie kommt, aber auch diese wird sich nicht mit der Vergangenheit, sondern mit der Gegenwart bzw. Zukunft beschäftigen.

Das es dann wohl für alle schwieriger werden sollte einen EU-Führerschein zu erwerben mag ich Dir auch gerne Recht geben, bzw. das diese Schlupflöcher ausgehebelt werden, da es für jedes EU-Land gleiche Kriterien zur Ausstellung geben wird, oder wie auch immer ................


aber diese Richtline wird sich nicht damit befassen, wie EU-Führerscheine bis dato ausgestellt wurden und für wen, geschweige denn nachträglich EU-Führerscheine für ungültig erklären die vor dem Datum XX.XX.XX gemacht wurden.

[Andreas]

Ich bezweifel auch garnicht, das in Zukunft eine allgememein gültige EU-Führerscheinrichtlinie kommt,

Die gibt es doch schon lange (auch in PL und CZ).

[monerle]

 
QUOTE (Andreas @ 04.01.2005, 13:25)
QUOTE (Fabi @ 04.01.2005, 13:19)
(Du glaubst ja wohl selber nicht das das EUGH Urteil nochmal umgeworfen wird)

Es geht doch nicht um das EuGH-Urteil, sondern um die EU-Führerscheinrichtlinie. wink.gif

Mag ja sein Andreas, aber diese muss sich an das Urteil halten.

Nee nee. Die Urteile sollen sich nach den Richtlinien richten, nicht umgekehrt.


@Tortenjan

QUOTE
Das CZ jetzt auf die 185-Tage-Regelung besteht hat aber nichts mit der Gültigkeit der bereits ausgestellten Führerscheine zu tun.


Oh doch, s.o.

Das seh ich anders. Wie kommst Du darauf, dass das auf die bereits ausgestellten FS
Einfluss nehmen sollte? Und Warum? Niemand kann sich an ein Gesetz halten, das es noch nicht gibt, und kann auch nicht im Nachhinein dafür bestraft werden.

[Andreas]

Nee nee. Die Urteile sollen sich nach den Richtlinien richten, nicht umgekehrt.

Ich sehe, du verstehst mich.

[Tortenjan]

Das ist das alte Problem. Die PL und CZ EU-FEs sind nur dann "vollwertig" wenn sie auch nach der EU-FS-RiLi erlassen wurden. Kann also im Einzelfall nachgewiesen werden, daß eine bestimmte FE nicht unter einbehaltung der 185-Tage-Regel, die nunmal unumstößlich Teil dieser RiLi ist, muß der ausstellende Staat diese FE wiederufen. Und genau daran wird hinter den Kulissen im Augenblick kräftig gewerkelt. Was und wann dabei rauskommt wird die Zukunft zeigen.

[Gast_Fabi_*]

Lies Dir doch gefälligst vorher alles durch, bevor Du alles aus dem Zusammenhang zu zitieren versuchst.

Fakt ist, und da kann auch Andreas nichts dran ändern, bzw. muss da zustimmen.

EU-Führerscheine müssen gegenseitig anerkannt werden, das hat zur Folge das es in D bei einer Kontrolle keinen Strafbestand wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis"
geben wird.

Das hat bis jetzt niemeand (auch nicht Andreas) bestritten.

Habe ich behauptet das Andreas das bestritten hat?

Ob eine nachträgliche MPU-Anordnung durchgeführt wird, wissen wir nicht, außer Andreas  , und ob sie dann nicht gegen geltendes EU-Recht verstößt darüber sind wir uns nicht einig.

Natürlich kann eine MPU angeordnet werden. Das kann sozusagen jederzeit jeden treffen, der in D fährt. Dabei ist es völlig egal ob der FS aus D, EU oder sonstwo her stammt. D-FE werden entzogen und bei den anderen eine Gebrauchsuntersagung für D ausgesprochen.

Ja Herr Oberschlau, entschuldige bitte das ich es für Dich nicht gänzlich ausformuliert habe. Es weiss wohl hier jeder außer Dir, in welchem Zusammenhang ich das meinte.

Das die EU-Führerscheine allgemein für ungültig erklärt werden können, von wem auch immer, ist mehr als Wunschdenken und gehört ins reich der Fabeln, da es dafür keine Rechtsgrundlage gibt, und auch nie geben wird.

Der jeweils ausstellende Staat kann das, und sofern bei der Ausstellung gegen die EU-FS RiLi (185 Tage!) verstoßen wurde muß er das sogar. Genau aus diesem Grunde ist das KBA in Zusammenarbeit mit div. Bundes- und Länderministerien ja auch gerade kräftig am werkeln.

Danke lieber Guru für diese Belehrung. Was hat das mit der Führerscheinrichtlinie zu tun?

Ich erwähnte bereits weiter oben, das es der ausstellende Staat kann, bzw. darf.

Alles andere ist rein hypothetisch.

Das CZ jetzt auf die 185-Tage-Regelung besteht hat aber nichts mit der Gültigkeit der bereits ausgestellten Führerscheine zu tun.

Oh doch, s.o.

Von §§ scheinst Du nicht so viel Ahnung zu haben, sonst wüsstest Du das die 185-Tage-Regelung auch schon vorher galt, EU-Recht vor nationalem Recht.

Was CZ da jetzt macht war auch schon vorher EU-Recht, bringt uns also wenig neue Erkenntnisse.

[Gast_Guest_*]

Das ist das alte Problem. Die PL und CZ EU-FEs sind nur dann "vollwertig" wenn sie auch nach der EU-FS-RiLi erlassen wurden. Kann also im Einzelfall nachgewiesen werden, daß eine bestimmte FE nicht unter einbehaltung der 185-Tage-Regel, die nunmal unumstößlich Teil dieser RiLi ist, muß der ausstellende Staat diese FE wiederufen. Und genau daran wird hinter den Kulissen im Augenblick kräftig gewerkelt. Was und wann dabei rauskommt wird die Zukunft zeigen.

Gu gebrüllt Löwe.

Wie soll das denn aussehen?

Eigene Gedanken habt ihr ja relativ wenige, sondern das einzige was von Euch kommt, ist das hinter den Kulissen heftig gewerkelt wird.

Bisserl wenig wie ich finde.

Frage mich ja nur, wie man mir nach mehreren Jahren nachweisen möchte das ich evtl. die 185-Tage-Regelung nicht eingehalten habe, und da ich ja nicht der Einzige bin, ne Menge Arbeit wird das

Zumal ich mich da nicht in der Bringschuld sehe, eher müsste da schon D mir beweisen das ich nicht dort für 185 Tage meinen Lebensunterhalt hatte.


Als Privatperson kann wohl keiner von mir verlangen jahrelang Hotelrechnungen, Quittungen etc. aufzuheben.

Das ganze wird dann wohl in einem Gerichtsverfahren geklärt werden müssen, wahrscheinlich in jedem Einzelfall.

Lächerlich.

Wenn alles so einfach wäre, dann hätte Kapper ja schon längst seinen Führerschein nicht mehr. Aber selbst hier kommt D ja nicht weiter.

Es hätte ja nur eines Entzuges der Kapper EU-FE benötigt, bzw. einer Gebrauchsuntersagung in D wegen nichtbestandener MPU und keiner wäre auf die Idee gekommen es ihm gleich zu tun.

Frage mich warum D noch nicht gegen NL geklagt hat

Lasst mich raten: Hinter den Kulissen wird fleissig gewerkelt, nur wir kriegen davon mal wieder nicht viel mit, richtig


@Guest bzw. Fabi, bitte bleibe bei einem Nick und wechsele nicht ständig zwischen Fabi und Guest. Außerdem könntest du auch deine Ausdrucksweise überdenken.

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 04.01.2005, 15:14

[Gast_Fabi_*]

sorry Andreas, das mit dem Guest bzw. Fabi habe ich in der Eile vergessen.

Zur Ausdrucksweise entschuldige ich mich aber nicht, schließlich hat Tortenjan hier angefangen zu beleidigen.

*** Anmerkung Moderator ***

Tortenjan hat jederzeit sachlich argumentiert. Du dagegen bist persönlich geworden und titulierst z.B. andere Member mit "Herr Oberschlau" oder "Guru" und unterstellt "keine Ahnung".

Ich bitte dies in Zukunft zu unterlassen!

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 04.01.2005, 15:26

[Gast_Guest_*]

Schön das Du Dich auch noch zu Wort meldest Uwe, aber das hätte er auch noch alleine hinbekommen.


Wenn Tortenjan sachlich argumentiert hätte, dann hätte er nicht mein Posting sinnlos in 27 Teile zerissen und Kommentare abgegeben, die überhaupt nicht dem Sinn meines Postings entsprachen. Das hätte man aber auch gut erkennen können, wenn man sich alle Beiträge durchgelesen hätte.


War doch die reinste Provokation, ohne überhaupt etwas sachliches zum Thema beizutragen.


Möchte vielleicht noch ein Admin eine Bemerkung in blau schreiben?

Nö

Der Beitrag wurde von Tortenjan bearbeitet: 04.01.2005, 15:40

[Gast_Johnnie Walker_*]

Ich habe definitiv Kenntniss erlangt, daß eine MPU für einen CZ-Führerschein in D. angeordnet wurde nachdem die Personalien bei Grenzübertritt notiert und weitergeleitet wurden.

Die Rechtsschutzversicherung hat auf Nachfrage das Prozesskosten-Risiko übernommen. Die Versicherungs-Juristen sehen die FS-Richtlinie in der EuGH- Auslegung und gehen damit ein gegen "NULL" tendierendes Kostenrisiko ein.

Fortsetzung folgt!

Glück auf Johnnie

[Fabi]

Die Rechtsschutzversicherung hat auf Nachfrage das Prozesskosten-Risiko übernommen.

Das ist doch seit langem mal wieder eine sehr erfreuliche Nachricht und auf jeden Fall ein weiterer Fortschritt im Kampf gegen die MPU.


Dann kann es ja losgehen

[Andreas]

Ich habe definitiv Kenntniss erlangt, daß eine MPU für einen CZ-Führerschein  in  D. angeordnet wurde  nachdem die Personalien bei Grenzübertritt notiert und weitergeleitet wurden.

Auf einmal?? Du hast doch bisher immer vehement bestritten, dass es eine solche Anordnung bisher in D gegeben hat und auch nie geben wird.

[strichachtdoktor]

Tja, Andreas, da sieht man mal wieder: Auch andere Menschen haben so ihre Quellen. Das die Rechtschutzversicherung da eingreifen will macht doch erst einmal mutig ...

Ich habe die Beitraege von Guest bzw. Fabi gelesen und meine, dass wir das alles schon mal auf etwas hoeherem Niveau im EU-FS-Thread diskutiert haben. Und ein Problem, worum es damals ging und auch heute noch geht, ist die Gebrauchsuntersagung bezueglich eines EU-Fuehrerscheines ohne dass eine neue, eine Nichteignung belegende, Straftat oder Ordnungswidrigkeit hinzugekommen ist.

Wird also lediglich das Vorhandensein einer auslaendischen Fahrerlaubnis dokumentiert und an eine zustaendige Behoerde uebermittelt, die daraufhin restriktive Massnahmen zur Ueberpruefung der Fahreignung androht, soll aufgrund alter Belege die Behauptung aufrecht erhalten werden, der ehemalige Straftaeter sei weiterhin zum Fuehren von Kfz ungeeignet und muesse, wenn er denn das Gegenteil behaupte, den Beweis in Form einer MPU antreten. Das widerspricht aber dem Inhalt des Eu-GH-Urteils. Denn wenn ein EU-FS "ohne Wenn und Aber" als Entscheidung einer EU-auslaendischen Behoerde anerkannt werden muss, dann muss das auch eine Folge dergestalt haben, dass wie bei einer deutschen Wiedererteilung Punkte geloescht und Taten "verziehen" werden ... etc.pp.

Ich gehe mal davon aus, dass sich die Rechtsabteilung einer Versicherung dazu schon ein paar Gedanken gemacht haben wird, bevor sie einer Kostenuebernahme zugestimmt hat, und zwar mit fuer den Betroffenen positivem Ausgang ...

Zudem gibt es noch andere sehr interessante Kritikpunkte an diesen MPU-Anordnungen "ohne aktuellen Bezug": Wieso kann eine Aktenlage 15 Jahre lang fuer eine Behauptung der Ungeeignetheit herhalten, wenn psychologische Gutachten nur eine Halbwertzeit von etwa 1-2 Jahren (ausser denen in der FS-Akte ...) haben? Anderenfalls gelten sie i.d.R. als nicht mehr verwertbar ...
Wieso haben diese beruehmten "unangekuendigten, stichprobenartigen Kontrollen" - denen in allen anderen wichtigen Lebensbereichen (u.a. ja auch im Strassenverkehr) generell eine so ueberaus wichtige Beweisfunktion zugesprochen wird - keine entlastende Wirkung fuer den Kontrollierten, wenn er sich voellig korrekt verhalten hat bzw. gefahren ist ? Das und anderes wird in dem zukuenftigen Verfahren wohl auch zu klaeren sein ...
Joe

[Jack Daniels]

Frage mich ja nur, wie man mir nach mehreren Jahren nachweisen möchte das ich evtl. die 185-Tage-Regelung nicht eingehalten habe, und da ich ja nicht der Einzige bin, ne Menge Arbeit wird das

Zumal ich mich da nicht in der Bringschuld sehe, eher müsste da schon D mir beweisen das ich nicht dort für 185 Tage meinen Lebensunterhalt hatte.

Wo soll da für den Staat ein Problem sein?Wenn du hier gearbeitet hast oder irgendeine staatliche Leistung bezogen hast können sie dir nachweisen das du deinen Lebensmittelpunkt in Deutschland hattest.Es ist nicht wirklich glaubwürdig das zb jemand täglich aus Polen kommend zu seinem Arbeitsplatz in Hannover fährt.Wenn du aber staatliche Leistungen bezogen hast kannst du dir dann aussuchen ob du lieber auf den Schein verzichtest oder wegen Betrug dran bist.Du hinterlässt hier so viel Daten das es leicht nachzuvollziehen ist ob du wirklich die fraglichen 185 Tage am Stück im Ausland warst.

[michael_mk]

Frage mich ja nur, wie man mir nach mehreren Jahren nachweisen möchte das ich evtl. die 185-Tage-Regelung nicht eingehalten habe, und da ich ja nicht der Einzige bin, ne Menge Arbeit wird das 

Zumal ich mich da nicht in der Bringschuld sehe, eher müsste da schon D mir beweisen das ich nicht dort für 185 Tage meinen Lebensunterhalt hatte.

Wo soll da für den Staat ein Problem sein?Wenn du hier gearbeitet hast oder irgendeine staatliche Leistung bezogen hast können sie dir nachweisen das du deinen Lebensmittelpunkt in Deutschland hattest.Es ist nicht wirklich glaubwürdig das zb jemand täglich aus Polen kommend zu seinem Arbeitsplatz in Hannover fährt.Wenn du aber staatliche Leistungen bezogen hast kannst du dir dann aussuchen ob du lieber auf den Schein verzichtest oder wegen Betrug dran bist.Du hinterlässt hier so viel Daten das es leicht nachzuvollziehen ist ob du wirklich die fraglichen 185 Tage am Stück im Ausland warst.

wieso betrug?mir wurden auf dem polnischen verkehrsamt sämtliche persönliche fragen gestellt,unter anderem auch wo mein ordentlicher wohnsitz sei,ich sagte das ich mich seid 2monaten in polen aufhalte,aber mein ordentlicher wohnsitz sei in deutschland.habe trotzdem meinen führerschein bekommen,wieso soll mir dann dafür die schuld gegeben werden?das musst du mir mal erklären!

[Fabi]

Er meint wohl das Erschleichen von Leistungen (Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, ALG II) die jemandem nicht zustehen könnten, wenn er seinen Lebensmittelpunkt für 185 Tage nicht in D hat, diese aber weiterhin von D beziehen würde.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Ich habe definitiv Kenntniss erlangt, daß eine MPU für einen CZ-Führerschein  in  D. angeordnet wurde  nachdem die Personalien bei Grenzübertritt notiert und weitergeleitet wurden.

Auf einmal?? Du hast doch bisher immer vehement bestritten, dass es eine solche Anordnung bisher in D gegeben hat und auch nie geben wird.

Mein Standpunkt war und ist, daß eine MPU Anordnung rechtswidrig ist und bei Nichtbefolgen keine FE-Entziehung rechtfertigt auch wenn, wie zu erwarten war, FE-Behörden-Mitarbeiter in "Das kann ja wohl nicht wahr sein, daß Alki ohne deutschen MPU-Segen führt"-Mentalität diese anordnen.

Seit wann wenden deutsche Verwaltungen vorangiges, geltendes EU-Recht an, wenn ein Widerspruch zu nationalem Recht besteht?

Exemplarisch sei hier das deutsche Außensteuer-Gesetz erwähnt.

Glück auf
Johnnie


PS
Die Daten-Kontrolle bei Genzeübertritt und deren Weitergabe an eine FE-Behörde kommt einer automatischen Überprüfung eines Verwaltungvorgangs eines anderen Mitgliedstaates gleich und ist damit nicht zulässig.

[strichachtdoktor]

Die Daten-Kontrolle bei Genzeübertritt und deren Weitergabe an eine FE-Behörde kommt einer automatischen Überprüfung eines Verwaltungvorgangs eines anderen Mitgliedstaates gleich und ist damit nicht zulässig.

Ein schoener Satz !
Darf ich den gegebenenfalls zitieren, Johnny ?

[Andreas]

PS
Die Daten-Kontrolle bei Genzeübertritt und deren Weitergabe an eine FE-Behörde kommt einer automatischen Überprüfung eines Verwaltungvorgangs eines anderen Mitgliedstaates gleich und ist damit nicht zulässig.

Rechtsgrundlage???

(und komme mir jetzt nicht mit dem EuGH-Urteil. Den EuGH hat es absolut nicht zu interessieren, welche Daten die Deutsche Grenzpolizei an den Grenzen erhebt und an welche Stelle diese Daten gemeldet werden).

[Andreas]

Ein schoener Satz !
Darf ich den gegebenenfalls zitieren, Johnny ?

Aber erst abwarten, bis Johnnie eine fundierte Rechtsgrundlage geliefert hat.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Die Daten-Kontrolle bei Genzeübertritt und deren Weitergabe an eine FE-Behörde kommt einer automatischen Überprüfung eines Verwaltungvorgangs eines anderen Mitgliedstaates gleich und ist damit nicht zulässig.

Ein schoener Satz !
Darf ich den gegebenenfalls zitieren, Johnny ?

Selbstverständlich, aber hier die Quelle aus Kalus Ausblick:

In diesem Zusammenhang führen Otte/Kühner[8] aus:

„... Die im Ausland erteilte Fahrerlaubnis wäre zunächst ipso iure im Inland wirksam. Diese Wirksamkeit würde ihr erst durch inländischen Verwaltungsakt und ausschließlich mit Wirkung für das Inland genommen. Bedenken bestehen allerdings insoweit, als auch eine solche Handhabung letztlich auf eine systematische Überprüfung des Verwaltungsaktes eines anderen

Mitgliedstaates hinausläuft, die das Vertrauen in den erreichten Harmonisierungsstand des Fahrerlaubnisrechtes in Europa zu erschüttern geeignet ist. ..“


Glück auf
Johnnie

[Andreas]

Ich warte immer noch auf eine Rechtsgrundlage. Der von zitierte Satz ist alles, nur keine Rechtsgrundlage.

[monerle]

Mal wieder ein kleiner Hoffnungsschimmer für alle Protagonisten hier:

Ein entfernter Bekannter von uns ist mit seinem EU-FS, den er seit etwa 2 Monaten hat, bereits mehrfach von der Polizei angehalten und kontrolliert worden(hätte auch MPU-Auflage in D). Dies hatte bisher keine Auswirkungen auf die Gültigkeit seines EU-Scheins, auch von der FS-Stelle kam nichts. Und das in Bayern...

Nein im Ernst, das macht mir wieder ein bisschen Hoffnung. Meines Wissens nach werden die Polizisten hier bei uns sehr intensiv geschult was das Thema EU-FS usw. betrifft, da wir im Grenzgebiet wohnen. Sie sollten also über die Rechtslage bescheid wissen und konkrete Anweisungen von "oben" haben, wie sie sich in so einem Fall zu verhalten haben. Und wenn derjenige keine Schwierigkeiten bekommt ist das doch ein gutes Zeichen.

Eine Frage an alle, die eher nicht an die uneingeschränkte EU-FS-Gültigkeit in D glauben (z.B. @ Andreas ):

Warum glaubt Ihr, hat Kapper von seiner FS-Stelle bisher nicht die Auflage bekommen, eine MPU zu machen (ich gehe davon aus, dass man davon gehört hätte)???

Gerade da der Fall so bekannt geworden ist, wäre das doch DIE Chance für die Verwaltungsbehörden, der Öffentlichkeit zu demonstrieren, dass sie sehr wohl die Möglichkeit hat, trotz des EuGH-Urteils noch einzuschreiten.

[Andreas]

Warum glaubt Ihr, hat Kapper von seiner FS-Stelle bisher nicht die Auflage bekommen, eine MPU zu machen (ich gehe davon aus, dass man davon gehört hätte)???

Das ist die Frage, es weiß im Moment definitv keiner hier im Forum, ob ein solches Verfahren bereits läuft oder nicht. Die Behörde darf über ein laufendes Verfahren keine Auskunft geben und ob Herr K. in der Anfangsphase eines Verfahrens eine entsprechende Auskunft geben will, steht auch in den Sternen.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Ich warte immer noch auf eine Rechtsgrundlage. Der von zitierte Satz ist alles, nur keine Rechtsgrundlage. 

Natürlich dürfen deutsche Behörden notieren, transferieren, archivieren; halt alles was sie wollen. Das ist Behörden system-immanent

Nur, und das ist das wichtige, verwerten dürfen sie diese EU-FE/FS-Sammeldaten nicht zum Nachteil eines EU-Bürgers.

Die Begründung des Verwertungsverbots entnimm bitte dem "Kapper-Urteil" welches mit der Auslegung der FS-Richtlinie geltendes, vorangiges EU-Recht setzt.

Glück auf
Johnnie

[Levent]

Hallo

Also ich kenne einen der aus dem kreis Kleve kommt , der hat sein FS abgeben müssen , und um einen neuen FS zu machen muss er zur MPU. ER ist aber nach holland gefahren hat dort einen gemacht. Nun wurde er drei mal damit angehalten , und auch drei mal angezeigt wegen fahren ohne fahrerlaubniss , und sein auto wurde VERSCHROTTET !!!!!! und das ist kein witz. Dann hat er sich einen anwalt genommen, und siehe da er fährt wieder jeden tag , und sein wagen wurde ihm auch vom Land NRW bezahlt.





gruss Levent

[Andreas]

Nur, und das ist das wichtige, verwerten dürfen sie diese EU-FE/FS-Sammeldaten nicht zum Nachteil eines EU-Bürgers.

Selten so gelacht, was du alles in das Urteil hinein interpretierst.

Was hat der EuGH nach deiner Meinung noch so alles den Behörden in D verboten???

P.S. Ich warte immer noch sehnlichst auf die Rechtsgrundlage. Der EuGH kann das nämlich nicht verbieten.

[monerle]

Also ich kenne einen der aus dem kreis Kleve kommt , der hat sein FS abgeben müssen , und um einen neuen FS zu machen muss er zur MPU. ER ist aber nach holland gefahren hat dort einen gemacht. Nun wurde er drei mal damit angehalten , und auch drei mal angezeigt wegen fahren ohne fahrerlaubniss , und sein auto wurde VERSCHROTTET !!!!!! und das ist kein witz. Dann hat er sich einen anwalt genommen, und siehe da er fährt wieder jeden tag , und sein wagen wurde ihm auch vom Land NRW bezahlt.

Das ist doch der Fall von diesem 63-jährigen, der auch von Herrn Dr. Säftel vertreten wurde oder? Das besagte Auto war glaub ich irgendein Mercedes...

[Fabi]

Warum glaubt Ihr, hat Kapper von seiner FS-Stelle bisher nicht die Auflage bekommen, eine MPU zu machen (ich gehe davon aus, dass man davon gehört hätte)???

Ich sehe das etwas anders als Andreas. Die Behörden sind ja auch nicht blöd, und auch wohl in der Lage das EUGH-Urteil dementsprechend zu interpretieren.

Herr Kapper hat beim Letzten mal schon bewiesen, das er willens ist, gegen jede Entscheidung von D, die seines Erachtens gegen geltendes EU-Recht verstößt,
bis zur höchsten Instanz zu klagen, ihmo wird man einen Herrn Kapper mal lieber schön in ruhe lassen, damit man weiter angeblich "legal" mit nationalen Vorschriften EU-Recht umgehen kann.

Desweiteren hat der EUGH ganz klar entschieden, das H. Kapper seine EU-Fahrlizenz anerkannt werden muss von allen EU-Mitgliedsstaaten.
Könnte mir doch ein etwas größeres Gelächter dort vorstellen, wenn H. Kapper das 2. mal dort auftauchen muss, da D das Urteil nicht ganz verstanden hat, und ihm nun über den Verwaltungsweg den Führerschein aberkennen lassen will.


Frage mich ob das überhaupt möglich ist?

Im Prinzip kann ich dem nicht ganz folgen. Die höchste Instanz hat entschieden das Kapper fahren darf, Rechtsmittel gibt es gegen dieses Urteil nicht mehr.

Wieso sollte Kapper also sich erneut dort rechtfertigen müssen?

[monerle]

Desweiteren hat der EUGH ganz klar entschieden, das H. Kapper seine EU-Fahrlizenz anerkannt werden muss von allen EU-Mitgliedsstaaten.

Der EUGh hat entschieden, dass die ausländische FE nicht angetastet werden darf. Dies wäre nicht der Fall, wenn er nur eine Gebrauchsuntersagung für D bekommen würde.

Die höchste Instanz hat entschieden das Kapper fahren darf

Sie hat nur entschieden, dass es kein Fahren ohne Fahrerlaubnis war bis jetzt. Sollten die Verwaltungsbehörden aber jetzt noch eine MPU fordern und er würde sie nicht einbringen wäre das dann SCHON Fahren ohne FE.

Wie gesagt so sehe ich die Dinge im Moment....bin auch immerzu am Abwägen von Pro und Contra, aber meines Erachtens scheint das schon so Fakt zu sein. Würde mich natürlich riesig freuen, wenn ich in dieser Hinsicht endlich eines Besseren belehrt werden könnte

[Fabi]

Sie hat nur entschieden, dass es kein Fahren ohne Fahrerlaubnis war bis jetzt. Sollten die Verwaltungsbehörden aber jetzt noch eine MPU fordern und er würde sie nicht einbringen wäre das dann SCHON Fahren ohne FE.

Ihmo würde D über den nationalen Verwaltungsweg das Urteil umgehen, oder sehe ich das falsch?

Frage mich dann, ob man das dort auch so lustig finden würde, wenn H .Kapper dort zum 2. mal auftauchen würde bzw. müsste und es wieder darum gehen würde ob H. Kapper nun wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis belangt werden kann,
ohne das sich für den EUGH die Sachlage verändert hat.

Anders wäre es wenn H. Kapper seit bestehen des Urteils begründeten Anlass gegeben hätte an seiner Fahreignung zu zweifeln.

So sehe ich das jedenfalls, und so wird man es auch hoffentlich dort sehen.

[monerle]

Frage mich dann, ob man das dort auch so lustig finden würde, wenn H .Kapper dort zum 2. mal auftauchen würde bzw. müsste und es wieder darum gehen würde ob H. Kapper nun wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis belangt werden kann,

Das find ich mal ein wirklich gutes Argument.... weil die Sachlage wäre ja tatsächlich die gleiche. Und in dem Fall würde der Gerichtshof sicher auch nicht anders entscheiden.

Aber kann es sein, dass in dem Fall der EUGH gar nicht mehr zuständig wäre, sondern der Verwaltungsgerichtshof??? Dann würde die Sache nämlich schon wieder anders aussehen...

[Gast_Johnnie Walker_*]

Nur,  und das ist das wichtige, verwerten dürfen sie diese EU-FE/FS-Sammeldaten nicht zum Nachteil eines EU-Bürgers.

Selten so gelacht, was du alles in das Urteil hinein interpretierst.

Was hat der EuGH nach deiner Meinung noch so alles den Behörden in D verboten???

P.S. Ich warte immer noch sehnlichst auf die Rechtsgrundlage. Der EuGH kann das nämlich nicht verbieten.

Wir drehen uns im Kreis!

Mein nachstehender Kommentar enthielt bereits die "Qinta essentia" der EU-FS Foren-Discussion:

Johnnie Walker Geschrieben am: 03.01.2005, 13:13 

Die EuGH Auslegung der Richtlinie 91/439 mittels der RS C-4746/01 sagt in Leitsatz 2 unter welchen Bedingungen die Anerkennung eines EU-FE/FS, neuerteilt nach Ablauf einer Sperrfrist, ausgesprochen nach vorangegangenem Entzug, nicht abgelehnt werden darf.

Die Mitgliedstaaten dürfen diese Bedingungen nicht unter den Vorbehalt weiterer nationaler Maßnahmen stellen.

Das ist vorrangiges EU-Recht.

Ist doch alles sehr übersichtlich !

Glück auf
Johnnie

Roma locuta, causa finita est

Glück auf
Johnnie

[Fabi]

Aber kann es sein, dass in dem Fall der EUGH gar nicht mehr zuständig wäre, sondern der Verwaltungsgerichtshof??? Dann würde die Sache nämlich schon wieder anders aussehen...

Wenn ich das richtig sehe, wäre der Verwaltungsgerichtshof nur dafür zuständig zu entscheiden, ob die Gebrauchsuntersagung in D, angeordnet durch das Deutsche Verwaltungsgericht, in diesem Fall zulässig wäre oder nicht.

Ob er dann wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis verurteilt wird, müsste dann notfalls wieder der EUGH entscheiden und dieser hätte im Prinzip die gleiche Sachlage wie vorher auch.

Oder sehe ich das falsch

[MaximilianNRW]

Vorhin habe ich gelesen, dass CZ mit Stichtag 17.01.2005 keine Fühererscheine mehr an EU-Bürger ausstellt, die die 185-Tage Regelung nicht beachten. Um genau zu sein, wer sich nicht bis zum 17.1. bei einer Fahrschule anmeldet, bekommt keinen FS mehr.
Ich denke, dann werden die deutschen Behörden die Sache auch ein wenig lockerer sehen. Wer weitersäuft, kifft oder sonst was, wird eh über kurz oder lang erwischt und wer brav und unauffällig bleibt, fährt eben. Ich vermute einfach, dass die Behörde in BW ausgeguckt wurde, einen Versuchsballon zu starten. Wenns klappt, klagen die anderen auch, wenn nicht, eben nicht.

Gruss Max.
PS.: Ach so, diese Info kam von einem Vermittler.

[Andreas]

Um genau zu sein, wer sich nicht bis zum 17.1. bei einer Fahrschule anmeldet, bekommt keinen FS mehr.

Angeblich muß bis zum 17.01.05 sogar die Prüfung abgelegt sein.

[strichachtdoktor]

Roma locuta, causa finita est

... also sprach Augustinus ...
Mal abgesehen davon, dass es nicht Rom sondern Luxembourg war - die Sache ist schon deshalb nicht so einfach zu beenden, weil es sich bei allen Faellen um EINZELfaelle handelt.

[MaximilianNRW]

Ich habe gelesen, angemeldet, aber ist letztendlich auch egal. Aber auch da wirds Schlupflöcher geben, wie es die immer gegeben hat.
Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass Gesetze fast immer von einigen umgangen werden. Das nimmt der Staat billigend in Kauf. Ich habe da haarsträubendes erlebt. Aber das ist ein anderer Schnack.
Im Prinzip könnten wir das Ganze wenn - hätte - und wäre Geseire lassen und mal abwarten, was der erste Prozess bringt, bis er ausgeklagt ist. Und so lange fahren wir fröhlich weiter, anständig, brav und unauffällig. Und meiden Kontrollen. Und sollte ich in eine kommen, mach ich halt eine MPU. Die Voraussetzungen hab ich längste geschaffen dazu. Würde ich übrigens jedem raten in ähnlicher Situation. Sich so vorbereiten, dass man jederzeit eine MPU machen kann. Leberwerte sammeln, brav sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man durch eine MPU rasselt, wenn man, sagen wir mal, drei Jahre Abstinent gelebt hat nachweislich.

[Jack Daniels]

Er meint wohl das Erschleichen von Leistungen (Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, ALG II) die jemandem nicht zustehen könnten, wenn er seinen Lebensmittelpunkt für 185 Tage nicht in D hat, diese aber weiterhin von D beziehen würde.

Du hast es erfasst.
Ich habe den dumpfen Verdacht das einige gar nicht wissen an wievielen Stellen Daten über sie gesammelt werden müssen.Diese dann auszuwerten dürfte ja kein Problem mehr sein.

[strichachtdoktor]

Fuer ALG und ALG II gilt, dass man dem Arbeitsmarkt zur Verfuegung steht und unter der angegebenen Adresse kurzfristig erreichbar ist - das entfaellt, wenn man ins Ausland zieht. Hat man also derart Leistungen erschlichen, muss man das Geld zurueckzahlen und bestraft werden kann man auch.
Wohnt man grenznah, so relativiert sich das Ganze.
Sozialhilfe ist so aehnlich - auch da Meldefristen und quasi Anwesenheitspflicht an der deutschen Meldeadresse. Ausnahmen nur nach Absprache und nicht mehr als drei bis vier Wochen.
Bei einem bestehenden Arbeitsverhaeltnis duerfte es ebenfalls schwer sein, die 185 Tage einzuplanen.
Bleiben nur noch:
-Leute ohne Job und ohne Leistungsbezug ,
-Hausfrauen/-maenner, die vom Partner unterstuetzt werden - aber getrennt leben,
-Schueler und Studenten mit Elternunterstuetzung (die mit Bafög haben die gleichen Sorgen wie Arbeitslose ...).

Viele legale EU-Fuehrerscheine kann es also gar nicht geben ... Wundert nicht, das man bei einer Kontrolle automatisch unter Generalverdacht steht, wenn man die EU-Karte vorzeigt ...

[Fabi]

Die EuGH Auslegung der Richtlinie 91/439 mittels der RS C-4746/01 sagt in Leitsatz 2 unter welchen Bedingungen die Anerkennung eines EU-FE/FS, neuerteilt nach Ablauf einer Sperrfrist, ausgesprochen nach vorangegangenem Entzug, nicht abgelehnt werden darf.

Die Mitgliedstaaten dürfen diese Bedingungen nicht unter den Vorbehalt weiterer nationaler Maßnahmen stellen.

Was sagt eigentlich Hettenbach dazu Andreas, oder vermisst er einen Leitsatz

[Gast_Gast_samson_*]

Hallo,
wer will mit mir nach Tschechien fahren und da den Führerschein machen, bin kein Vermittler,
sonder nur jemand der dringend den Führerschein machen will.
Ich habe selber kontakt zu einer Fahrschule in Tschechien hergestellt, der B Schein kostet da
900,- Euro incl. aller kosten, zzügl. Unterkunft und Verpflegung, die ich mir vor ort suchen werde. Das ganze soll 16 Tage dauern. Ich fahre ab Hamburg.
Ich habe gehört das man sich bis zum 17.01.05 anmelden muss, da man danach auch in Tschechien nachweisen muss das man 185 Tage dort gemeldet ist.

[Gast_rulez_*]

Wer bis 17.01.05 noch die Kurfe kriegt, hat den FS auf leichte Art und Weise erworben. MPU Auflage kann das LRA gern anordnen, wird rechtlich jedoch scheitern, da die EU Gesetze nunmal nicht nur für die Straf-, sondern auch für Verwaltungsgerichte gelten. Bisher ist jedenfalls niemand einer MPU Auflage nachgekommen und es wurde immer Widerspruch eingelegt.