Unechte Einbahnstraße mit Busspur in "Sperrrichtung" Einstellungen

[nibbler]

Gegeben sei folgende Situation

Von unten dürfen nur Busse und Fahrräder durch. Von oben alle. Die oberen haben eine normale Ampel, von unten eine Busampel, die für Fahrräder nicht zu beachten ist.
Das ganze ist wegen einer Engstelle. Nachts blinkt die Ampel gelb bzw. das Dreieck leuchtet. Es gibt weder Zeichen 220 noch 245, nur 267 und die Bodenmalerei.

1. Darf man da wenden und nach oben fahren? Links oder rechts? Ist die Busampel von Belang?
2. Wer hat nachts Vorrang?
3. Welche Strafe droht, wenn man Zeichen 267 missachtet? (Ortsunkundige übersehen das gelegentlich)
4. Was wenn dann der Gegenverkehr grün hat und man über die "rote" Busampel fährt?

Bonus: Die Busampel wird per Funk von Stadtbuslinien gesteuert. Es gibt aber auch Linienverkehr aus der Nachbarstadt. Nur haben die das Funksystem nicht. Was machen die, falls die versehentlich vor der Ampel landen?

[janr]

Hier ist nur die Einfahrt verboten, es ist keine Einbahnstr daher darf man wenden.

Wie ist denn die Buspur weiter beschildert? Straßenmalerei alleine gilt nicht und dann wäre das ein Seitenstreifen und keine Busspur.

Das missachten von Z 267 kostet 25 €

Die Busampel gilt für andere VT nicht. Es wird halt eng.

[Mitleser]

Die Busampel gilt auch nicht für den Bus.

[janr]

Nicht nach StVO ...

[Mitleser]

... und innerdienstliche Verhaltensanweisungen sind für die Außenwirkung nahezu irrelevant.

[nibbler]

Damit es nicht zu einfach wird, gibt um die Ecke das hier:

Wie ist denn die Buspur weiter beschildert?

Alle vorhanden Schilder sind oben benannt.

Edit: Es gibt noch Haltverbot Richtung unten.

[rapit]

Das Wenden verhindert doch VZ 295.

[nibbler]

Es gibt bei beiden Situation Hofein/ausfahrten, die nicht mit einer vorgeschrieben Fahrtrichtung beschildert sind.

Muss man zwingend beim Wenden auf der Fahrbahn sein oder darf man Einfahrten bzw. Gewege ohne diese mitbenutzen?

[hk_do]

Das erste Beispiel dürfte so unzulässig sein.

Linienbusse müssen links des Seitenstreifens fahren, damit gilt aber die Bus-Ampel für sie nicht mehr

Allerdings gibt es einen gewissen Widerspruch in der Vorschriftenlage:
§37 StVO legt fest, dass die besonderen Lichtzeichen für Busse auch für Radahrer gelten, wenn diese auf der Busspur zugelassen sind. Allerdings verbietet die VwV zur StVO, dass davon Gebrauch gemacht wird.

Würde man nun den Bus-Streifen auch korrekt als solchen beschildern und per Zusatzzeichen für den Radverkehr freigeben, dann müssten die Radfahrer die Bus-Signale beachten, was aber nach VwV verboten wäre. Also müsste man eine dauer-grüne Radfahrerampel darunter hängen.

Oder man würde die Fahrbahnbegrenzung nach unten hin offen ausführen, damit sie zur Fahrstreifenbegrenzung wird. Dann hätten die Bodenmalereien nur Erklärbärcharakter, aber der betreffende Verkehrsbereich würde trotzdem durch die Spardose für den Busverkehr freigehalten. Damit gelten auch für den Bus die Lichtsignale (ob für die Radfahrenden auch, wäre zu diskutieren). Weiterhin müsste man wohl auf der Gegenfahrbahn noch ein paar Pfeile anbringen, um die Fahrt 'nach oben' zu verbieten.

Im zweiten Beispiel sehe ich wenig Konfliktpotential, bestenfalls fehlt ein drittes Paar Pfeile...

[haidi]

... und innerdienstliche Verhaltensanweisungen sind für die Außenwirkung nahezu irrelevant.

Diese "Busampel" zeigt dem Fahrer, dass momentan kein Gegenverkehr kommen kann.

[Tinu]

§37 StVO legt fest, dass die besonderen Lichtzeichen für Busse auch für Radahrer gelten, wenn diese auf der Busspur zugelassen sind.

Du meinst wahrscheinlich diese Stelle:

Für Schienenbahnen können besondere Zeichen, auch in abweichenden Phasen, gegeben werden; das gilt auch für Omnibusse des Linienverkehrs ...; dies gilt zudem für Krankenfahrzeuge, Fahrräder, Taxen und Busse im Gelegenheitsverkehr, soweit diese durch Zusatzzeichen dort ebenfalls zugelassen sind.

"Dies gilt" bezieht sich darauf, dass auch für diese Verkehrsarten "besondere Zeichen gegeben werden können". Das wären dann aber z.B. Lichtzeichen mit den entsprechenden Sinnbildern und nicht die speziellen Busampeln (woher sollte man auch deren Bedeutung kennen!).

Wären die Busampeln gemeint gewesen, hätte es im Text "diese gelten" heißen müssen!

[ukr]

Die StVO ist doch voll mit solchen Fehlformulierungen.

[Tinu]

Hin und wieder stimmt auch mal was. Die Kunst besteht darin, das Eine vom Anderen zu unterscheiden.

[ukr]

In der StVO sind ja nicht mal die besonden Lichtzeichen für Radfahrer, so wie sie in der Praxis anzutreffen sind (verkleinert mit Radling-Symbol darüber), definiert. Wie sollen dann die z.B. besonderen Zeichen für Krankenfahrzeuge aussehen?

Lustig ist ja auch der Umstand, dass die VwV-StVO die besonderen Lichtzeichen gar nicht zulässt, wenn z.B. eine Busspur für Radlinge freigegeben ist - es sei denn, die Rad Fahrenden haben dort eigene Lichtzeichen.

[Tinu]

In der StVO sind ja nicht mal die besonden Lichtzeichen für Radfahrer, so wie sie in der Praxis anzutreffen sind (verkleinert mit Radling-Symbol darüber), definiert.

Man muss nur weiter lesen:

Gelten die Lichtzeichen nur für zu Fuß Gehende oder nur für Rad Fahrende, wird das durch das Sinnbild „Fußgänger“ oder „Radverkehr“ angezeigt.

Wo das Sinnbild angebracht wird und wie groß das Signal sein soll, ist dabei offen gelassen. Oder meinst du, dass mit "besonderen" und "eigenen" was Unterschiedliches gemeint ist? Das würde dann aber dem Wording in der VwV widersprechen, wo von den "besonderen Lichtzeichen für Radfahrer" (übrigens: nicht "Rad Fahrenden"!) die Rede ist.

Wie sollen dann die z.B. besonderen Zeichen für Krankenfahrzeuge aussehen?

Das dürfte - wie für die Busse - woanders definiert sein und muss nicht in die StVO, weil es den gemeinen VT nicht betrifft.

Lustig ist ja auch der Umstand, dass die VwV-StVO die besonderen Lichtzeichen gar nicht zulässt, wenn z.B. eine Busspur für Radlinge freigegeben ist - es sei denn, die Rad Fahrenden haben dort eigene Lichtzeichen.

Wo steht denn das? Habe ich nicht gefunden.

[Mueck]

Lustig ist ja auch der Umstand, dass die VwV-StVO die besonderen Lichtzeichen gar nicht zulässt, wenn z.B. eine Busspur für Radlinge freigegeben ist - es sei denn, die Rad Fahrenden haben dort eigene Lichtzeichen.

Wo steht denn das? Habe ich nicht gefunden.

II. 5. unter "Zu Zeichen 245 Bussonderfahrstreifen":

"Wird der Radverkehr ausnahmsweise zugelassen, dürfen auf dem Sonderfahrstreifen keine besonderen Lichtzeichen (§ 37 Absatz 2 Satz 3 Nummer 4 Satz 2, 2. Halbsatz) gezeigt werden, es sei denn, für den Radverkehr werden eigene Lichtzeichen angeordnet."

[Tinu]

Danke!

Macht ja Sinn: Wenn es Sonderlichtzeichen für die Busse gibt, müssen auch welche für den zusätzlich freigegebenen Verkehr angebracht werden, da dieser die Bussignale zu ignorieren hat.

Ist im Beispiel offenbar falsch umgesetzt worden.

[nibbler]

Ich werde versuchen demnächst mal paar Fotos davon zu machen.

[ukr]

Wo das Sinnbild angebracht wird und wie groß das Signal sein soll, ist dabei offen gelassen. Oder meinst du, dass mit "besonderen" und "eigenen" was Unterschiedliches gemeint ist? Das würde dann aber dem Wording in der VwV widersprechen, wo von den "besonderen Lichtzeichen für Radfahrer" (übrigens: nicht "Rad Fahrenden"!) die Rede ist.

Nehmen wir doch mal Fußgänger: Es ist ja bildlich nichts definiert. Es erfolgt nur im §37 der Verweis auf das Sinnbild Fußgänger. Damit sind im Prinzip alle klassischen Fußgängerampeln von der Formulierung ausgeschlossen, da hier nur die Freigabe das entsprechende Sinnbild zeigt. Folglich gibt es keine Fußgänger-LSA, die den Anforderungen des §37 Abs. 5 gerecht wird.

Ob mit "besonderen" und "eigenen" etwas unterschiedliches gemeint ist, kann ich nicht sagen. Wenn man sich den ganzen §37 durchliest, so ist der doch recht inkonsequent formuliert - WischiWaschi trifft es auch. Es kann beides gemeint sein. Insofern ist nicht klar, ob die Lichtzeichen mit leuchtenden Sinnbildern (Rot und Grün) oder Lichtzeichen mit leuchtenden Sinnbildern (darüber) gemeint sind.

Wie eine LSA für Krankenfahrzeuge oder Taxis aussieht müsste schon definiert sein, denn vor allem Krankenfahrzeuge unterliegen weiterhin der StVO.

Edit: Wenn ich von Rad Fahrenden schreibe, ist das in der Regel ironisch gemeint. Einen konkreten Bezug will ich damit nicht herstellen, denn hier ist weder die StVO in sich, noch die VwV-StVO stimmig.

[Tinu]

Nehmen wir doch mal Fußgänger: Es ist ja bildlich nichts definiert. Es erfolgt nur im §37 der Verweis auf das Sinnbild Fußgänger. Damit sind im Prinzip alle klassischen Fußgängerampeln von der Formulierung ausgeschlossen, da hier nur die Freigabe das entsprechende Sinnbild zeigt.

Wurde das schon mal diskutiert, wo eigentlich der zulässige Gestaltungsspielraum für die Realisierung von z.B. Fußgängerampeln festgelegt ist? Fehlende bildliche Vorgabe in der StVO lässt ja nicht nur für den VT offen, was er als solche anzusehen hat, sondern auch den StVB einen gewaltigen kreativen Spielraum.

Insofern ist nicht klar, ob die Lichtzeichen mit leuchtenden Sinnbildern (Rot und Grün) oder Lichtzeichen mit leuchtenden Sinnbildern (darüber) gemeint sind.

An der Stelle sehe ich eigentlich keine Unklarheit: Erst wird gesagt, dass für Radfahrer besondere Zeichen gegeben werden können. Anschließend wird noch festgelegt, dass für Radfahrer geltende Lichtzeichen durch das entsprechende Sinnbild gekennzeichnet sind.

Das zusammengenommen scheint mir für den VT zumindest klar: wenn eine LZA - egal auf welche Weise - mit dem Sinnbild ausgestattet ist, gilt sie für diese (und nur diese) Gruppe. Welche Realisierungsvarianten zulässig sind, sollte doch eher in die VwV gehören und kann dem VT im Grunde egal sein.

Wie eine LSA für Krankenfahrzeuge oder Taxis aussieht müsste schon definiert sein, denn vor allem Krankenfahrzeuge unterliegen weiterhin der StVO.

Das tun Busse auch, aber ich nehme doch an, dass für beide weitere spezifische Regeln (inkl. Zeichen) gelten, die in anderen Gesetzen/Vorschriften definiert sind.

Edit: Wenn ich von Rad Fahrenden schreibe, ist das in der Regel ironisch gemeint.

Dito! Ich wollte mit meinem Einschub auch nur darauf hinweisen, dass die VwV sich offenbar nicht an die selbst auferlegte Vergenderung hält.

[ukr]

Ich wollte mit meinem Einschub auch nur darauf hinweisen, dass die VwV sich offenbar nicht an die selbst auferlegte Vergenderung hält.

Macht sie auch nicht. Liegt daran, dass die urspüngliche Schilderwaldnovelle (2009) ohne Vergenderung ausgekommen ist, was sich auch in der amtlichen Begründung wiederfindet. Beim Neuerlass 2013 hat Frau es dann für plötzlich erforderlich gehalten - aber natürlich auch nicht konsequent. Die dazugehörige VwV-StVO stammt jedoch weiterhin von 2009, weshalb sie auch nicht vergendert ist und diesbezüglich noch weniger zur aktuellen StVO passt.

[haidi]

Danke!

Macht ja Sinn: Wenn es Sonderlichtzeichen für die Busse gibt, müssen auch welche für den zusätzlich freigegebenen Verkehr angebracht werden, da dieser die Bussignale zu ignorieren hat.

Ist im Beispiel offenbar falsch umgesetzt worden.

Man kann auch so argumentieren:
Der Bus hat Lichtzeichen, weil es sich mit dem Gegenverkehr nicht ausgeht.
Bei Radfahrern geht sich das mit dem Gegenverkehr aus, er braucht also nicht zu warten, daher gibt man dem Radfahrer keine eigene Ampel und die Busampel baucht er nicht zu beachten, daher kann er immer fahren.

In praktisch allen anderen Fällen werden mit derartiken Konstrukten Kreuzungen geregelt, da ist dann ein Ampel für den Radfahrer notwendig.

[Tinu]

Der Bus hat Lichtzeichen, weil es sich mit dem Gegenverkehr nicht ausgeht.
Bei Radfahrern geht sich das mit dem Gegenverkehr aus, er braucht also nicht zu warten, daher gibt man dem Radfahrer keine eigene Ampel und die Busampel baucht er nicht zu beachten, daher kann er immer fahren.

Das könnte im Beispiel tatsächlich der Grund sein und würde dann auch Sinn machen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Trotzdem widerspricht es der Vorschrift.

[oscar_the_grouch]

Wie eine LSA für Krankenfahrzeuge oder Taxis aussieht müsste schon definiert sein, denn vor allem Krankenfahrzeuge unterliegen weiterhin der StVO.

Sehr schön )

[nibbler]

Anbei die Fotos von der ersten Situation.

[Heinz Wäscher]

Welche Verkehrszeichen erlauben dort weiter hinten das linksseitige Parken?

[oscar_the_grouch]

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