ACHTUNG! Haaranalyse auf THC wird durch Passivkonsum positiv Einstellungen

[RichardRebensburg]

Hallo,

ich möchte durch diesen Beitrag darauf hinweisen, dass eine Haaranalyse auf THC auch durch Passivkonsum positiv ausfallen kann.


Haaranalyse wurde auf THC positiv getestet mit folgenden Werten (Konzentration in Nanogramm pro Milligramm):

THC: 0,06 ng/mg - Cut Off: 0.02 ng/mg

Die danach, auf anraten des Labors, von mir in Auftrag gegebene Haaranlayse der selben Probe auf THC Carbonsäure (THC-COOH) ergab ein negatives Ergebnis bei einem Cut Off von 0,02 Pikrogramm pro Milligramm (pg/mg).

Zitat aus dem positiven Befundbericht von THC: "Die Konzentration des THC lag im Vergleich zu anderen positiven Fällen im niedrigen Bereich. Bei einem positiven THC-Befund im Haar ist von einem wiederholten Kontakt mit THC-haltigen Produkten auszugehen, in der Regel auch von einem wiederholten Konsum. Rückschlüsse auf die Konsumintensität könnten mit der Bestimmung der THC-Carbonsäure (THC-COOH) gezogen werden."

Zitat aus dem negativen Befundbericht von THC-COOH: "Mit einem positiven THC-Befund bei gleichzietig negativem Befund des THC-Stoffwechselprodukts THC-COOH kann zwar der aktive Konsum und die damit verbundene Körperpassage von THC nicht mit der erforderlichen Sicherheit nachgewiesen werden, es hat aber jedenfalls ein Kontakt mit THC-haltigen Produkten im Beobachtungszeitraum stattgefunden."


Soviel zu den Fakten - ich stelle mir nun die Frage ob es wirklich zumutbar ist, sich während seiner Abstinenz aus allen Räumlichkeiten in denen THC konsumiert wird fernzuhalten? Wie sollte man dies kontrollieren? Wie jeder weiß ist Cannabis in weiten Teilen der Gesellschaft verbreitet. In vielen Städten wird in Discotheken, Bars und Clubs offen konsumiert und dies auch von den Besitzern toleriert. Auf privaten Feiern wird konsumiert, ohne das es sofort bemerkt werden kann. Kann von einem verlangt werden sich während der Abstinenz von solchen gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten?

Beste Grüße


Richard

[Uwe W]

Hallo und willkommen im Verkehrsportal!

Dass aktives THC auch ohne Konsum (Aufnahme in den Körper) ins Haar gelangen kann, ist nichts neues. Das steht z.B. auch in dem Aufsatz von Mattern/Skoop in der Zeitschrift Blutalkohol, Jahrgang 2010, Seite 1 bis 9 (Seite 38 ff des pdf-files). Auch diese Autoren empfehlen dann in Zweifelsfall eine Überprüfung auf THC-COOH.
Allerdings wird von der Carbonsäure immer nur eine sehr geringe Menge ins Haar aufgenommen, so dass diese Überprüfungsmethode schon sehr genaue Messtechniken erfordert.

Kann von einem verlangt werden sich während der Abstinenz von solchen gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten?

In der MPU kommt es immer gut an, wenn man sich aus einem kiffenden Bekanntenkreis zurückzieht. Dass man auf jedwede gesellschaftliche Aktivität verzichtet, kann natürlich nicht verlangt werden, eine gewisse Sensibilität gegenüber den Möglichkeiten des Passivkonsums aber schon.

Vielleicht kann @Lotte dazu etwas beisteuern, was diesbezüglich in den Beurteilungskriterien erwartet wird?

[RichardRebensburg]

Hallo,

danke für die interessante Quelle. Noch ein kurzer EDIT meines Posts: Der Cut-Off der THC-COOH Analyse lag bei 0,2 pg/mg nicht 0,02 pg/mg (konnte leider nicht herausfinden wie man den Beitrag bearbeiten kann)

Ich möchte hier eigentlich auch gar nicht speziell auf die Frage der MPU eingehen, sondern eine allgemeine Diskussion anregen, bzw. andere davor warnen sich während eines Untersuchungszeitraums in verqualmten Räumen aufzuhalten. Meiner Erfahrung nach herrscht die allgemeine Meinung vor, Passivkonsum sei nicht nachweisbar. Außerdem ist niemand, selbst wenn man sich aus einem kiffenden Freundeskreis zurückzieht, davor geschützt in Bars/Clubs/Discotheken passiv mitzurauchen, speziell auch in den Wintermonaten. Es sei denn man verschließt sich für ein Jahr in der Wohnung...und das ist sicher nicht zumutbar ;-)

[Uwe W]

Meiner Erfahrung nach herrscht die allgemeine Meinung vor, Passivkonsum sei nicht nachweisbar.

In Bezug auf Blut- und Urinwerte ist es sicherlich so, dass Passivkonsum (also das Einatmen von Cannabisrauch aus der Umgebung) nur zu geringen Werten führt, die dann relativ schnell unter die Nachweisgrenzen fallen. Problematisch ist es insbesondere, wenn man direkt nach so einem Passivkonsum sich ans Steuer setzt und dann in eine Polizeikontrolle gerät, bei der Untersuchungsrichter und Arzt schon parat stehen.

Im Haar kann sich aber aktives THC auch anlagern, ohne dass es vorher den Körper passiert hat. Das ist dann kein Passivkonsum im eigentlichen Sinne, sondern von Außen aufgezwungene Verschmutzung.

Die Frage ist auch, ob die von Frau Skoop in dem verlinkten Aufsatz vorgestellte "Waschmethode" (mit der das von außen eingelagerte THC rauschgewaschen wird, während das an den Haarwurzeln eingewachsene erhalten bleibt) in Deinem Fall praktiziert wurde. Hast Du diesbezüglich etwas in Erfahrung gebracht?

Beim THC ist das Problem halt, dass es nur ungern in die Haare reinwächst (das THC-COOH sträubt sich sogar noch mehr dagegen) und dass man deshalb sehr niedrige Cut-Off-Werte setzen musste, damit man überhaupt eine einigermaßen brauchbare Aussage bekommt und nicht einem täglichen Konsumenten Drogenfreiheit bescheinigt. Diese niedrigen Cut-Off-Werte führen dann öfter zu falsch positiven Haaranalysen. Wir hatten schon einige Fälle, wo sich User beschwert haben.

[RichardRebensburg]

Zitat Befundbericht: "Die Probenaufarbeitung umfasste ein zweistufiges Waschen mit Petrolether und Methanol, das Zerkleinern der Haare sowie eine Ultraschall-unterstützte Extraktion mit Methanol (4 Stunden, 50 Grad Celsius). Die Methanol-Extrakte wurden eingedampft und in einer Pufferlösung aufgenommen. Die Substanzidentifikation und ggf. Quantifizierung erfolgte mit Hochleistungsflüssigkeitschromatographie-Tandem-Massenspektrometrie (LC-MS/MS)."

[Uwe W]

Dann scheint dieses Waschen ja doch nicht so effektiv zu sein, wenn bei Dir noch 0,06 ng/mg gefunden wurden.

[RichardRebensburg]

Mir stellt sich auch die Frage ob die Laboratorien überhaupt als unabhängig betrachtet werden können. Schließlich profitieren sie doch immens an den behördlich angeordneten Abstinenznachweisen...

[Scitch]

Meiner Erfahrung nach herrscht die allgemeine Meinung vor, Passivkonsum sei nicht nachweisbar.

Da gibt es noch andere "allgemeine Meinungen" (Mythen) wie bspw. dass man nach Konsum von Cannabis nach 24 Stunden automatisch wieder fahren dürfe...

Außerdem ist niemand, selbst wenn man sich aus einem kiffenden Freundeskreis zurückzieht, davor geschützt in Bars/Clubs/Discotheken passiv mitzurauchen, speziell auch in den Wintermonaten.

Das kommt darauf an welche Bars/Clubs man besucht. Ich kenne hier eigentlich nur wenige, in denen überhaupt innen geraucht werden darf. Schon bin ich davor geschützt.

[RichardRebensburg]

Nur leider gibt es keine Liste auf denen die Lokalitäten einzusehen sind, in denen konsumiert wird. Und ich denke eine Stadt wie Wiesbaden unterscheidet sich auch von Städten wie Hamburg, Berlin, Leipzig, Köln, Wien oder Frankfurt...

Wenn man beispielsweise in einen Club oder in eine Bar gehen will, die man zuvor noch nicht besucht hat, muss man jemanden vorschicken der alle Gäste befragt ob hier eventuell gekifft wird? Halte ich für absolut unzumutbar und es schränkt einen in seiner Freiheit extrem ein.

[mir]

ich stelle mir nun die Frage ob es wirklich zumutbar ist, sich während seiner Abstinenz aus allen Räumlichkeiten in denen THC konsumiert wird fernzuhalten?

Ich sehe da kein großes Problem mit der Zumutbarkeit. Frag mal einen Asthmatiker, ob seine Krankheit zumutbar ist, weil er die Raucherei nicht verträgt ... und der MPU-Kandidat muß das ja nur für eine begrenzte Zeit erdulden.

Außerden wird ja niemand dazu gezwungen. Die MPU ist ein Instrument, mit dem man die Behörden überzeugen kann, daß die Gefahr, daß man erneut unter Einfluß von THC fährt, gering ist. Wie man das hinkriegt, ist, wie so oft im Leben, das eigene Problem. Der Abstinenznachweis an sich ist typischerweise das geringste der Probleme.

Ein Wohnsitzwechsel wäre außerdem, gerade wenn im Bekanntenkreis und den üblicherweise besuchten Clubs gekifft wird, keine schlechte Idee, schon im Hinblick darauf, daß man sonst selber wieder schnell an dem Stoff hängt, MPU hin oder her. Ich kann Dir dann übrigens Bayern empfehlen, da ist das Rauchverbot in Kneipen ganz gut umgesetzt, und niemand wird vom öffentlichen Leben ausgeschlossen, weil er keinen Rauch verträgt, ob das nun an einer MPU, Asthma oder anderen Gründen liegt.

[RichardRebensburg]

Deine Aussagen halte ich für ziemlich provokant. Ich weiß ja nicht, was du für eine Vorstellung von THC hast, aber wenn man sich in einem Gras verrauchten Raum aufhält, bedeutet das nicht, man wird sofort rückfällig. Hier geht es auch überhaupt nicht darum rückfällig zu werden, sondern um die Tatsache sich nicht vor Passivrauch, mit der erforderlichen Sicherheit eines negativen Abstinenznachweises, schützen zu können. Es wird davon ausgegangen die Person wird nicht rückfällig, sonst wäre diese Diskussion absolut sinnfrei. Auch der Vergleich eines Asthmatikers mit einem MPU Kanditat erschließt sich mir in keinster Weise. Ihn zwingt schließlich auch niemand einen rauchfreien Raum zu meiden, die Folge wäre allerdings ein Schaden seiner Gesundheit. Das ist für ihn leider nicht zu ändern. Für den MPU Kandidat ist dies zu ändern, weil die Behörden akzeptieren könnten, dass eine Haaranlayse alleine auf THC (nicht auf THC-COOH) kein Beweis dafür ist, konsumiert zu haben. Ein Wohnortwechsel, wie du ihn vorschlägst, ist überhaupt der absurdeste Vorschlag. Ich will eigentlich überhaupt nicht weiter darauf eingehen, aber du hast sicher schon einmal etwas von der freien Wahl des Wohnortes gehört...

[Scitch]

Wenn man beispielsweise in einen Club oder in eine Bar gehen will, die man zuvor noch nicht besucht hat, muss man jemanden vorschicken der alle Gäste befragt ob hier eventuell gekifft wird? Halte ich für absolut unzumutbar und es schränkt einen in seiner Freiheit extrem ein.

Auch in Frankfurt herrscht in den meisten Clubs Rauchverbot.
Warum sollte man also jemanden vorschicken?

[RichardRebensburg]

Wenn ein Rauchverbot herrscht, heißt dies nicht, dass es auch entsprechend umgesetzt wird. Und man kann auch auf privaten Feiern passiven Rauch ausgesetzt sein ohne dies kontrollieren zu können....

[TAK]

komisch, ich kann (mittlerweile) bei mir selbst immer dafür sorgen, dass ich keinem Passiv-Rauch ausgesetzt bin... und das jetzt nicht nur auf THC, sondern auch schon auf den ganz gewöhnlichen Glimmstengel... Komme ich in ne Bar oder Restaurant wo es derart vermieft ist, geh ich wieder raus, bin ich auf ner Party oder Feier und es wird extrem gequalmt suche ich mir ne andere Ecke oder wenn das auch nix hilft, gehe ich sowieso freiwillig weil ich Zigarettenmief so was von nicht abkann... Letztlich muss jeder für sich eben entsprechende Prioritäten setzen... Wenn du dich natürlich genau in diesen Räumen wohlfühlst wo es mächtig qualmt, dann musst du auch mit den entsprechenden Folgen leben... beides zusammen wird halt meist nicht funktionieren... ist wie in Österreich Autobahn fahren wollen, aber sich keine Vignette kaufen... beides zusammen wird nur höchst selten klappen...

[RichardRebensburg]

Genau das ist der Punkt! Jeder Mensch darf frei entscheiden, in welchen Räumen er sich aufhält und in welchen nicht. Du hast für dich entschieden solche Räume zu meiden. Um die Sache einmal umzudrehen: Wie wäre es für dich, wenn du gezwungen wirst dich in solchen Räumen aufzuhalten? Da würdest du dich sicher auch in deiner Freiheit eingeschränkt fühlen.
Der Vergleich mit Autobahnen und Vignette hinkt allerdings. Hier gibt es ein geltendes Gesetz das Autofahrern vorschreibt auf Autobahnen eine Vignette kaufen zu müssen. Hält man sich nicht daran wird man bestraft. Es gibt aber kein Gesetz, dass einem vorschreibt sich nicht in verrauchten Räumen aufzuhalten. Würde es dieses Gesetz geben, müssten wir die Diskussion auch nicht führen.
Genauso gibt es kein Gesetz, dass dich in deinem Fall dazu zwingt, in verqualmten Räumen zu verkehren. Verstehst du was ich meine?

[Lotte 2]

Hallo RichardRebensburg,

ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Insbesondere den Worten von @mir.

Deine Aussagen halte ich für ziemlich provokant. Ich weiß ja nicht, was du für eine Vorstellung von THC hast, aber wenn man sich in einem Gras verrauchten Raum aufhält, bedeutet das nicht, man wird sofort rückfällig.

Warum wirken die Worte von ihm provokant auf Dich? Hat er den Nagel auf den Kopf getroffen?

Von einer sofortigen Rückfälligkeit spricht @mir nicht, auch dass es sie unbedingt geben muss. Doch je nach Tiefe der Problematik, ist die Gefahr klar gegeben. (Dazu unten mehr)

Auch ich kenne keine Lokalitäten, in denen öffentlich gekifft wird, selbst als in Bayern noch überall geraucht werden durfte. Das war schon zu der Zeit so, als ich selbst gekifft hatte, da wir dann rausgegangen sind und danach erst recht nicht mehr - egal wo ich hinging /hingehe, da sich einfach automatisch mein Umfeld geändert hat, da ich keinerlei Affinität dazu mehr habe.

Zu Dir: selbst wenn in einer öffentlichen Lokalität irgendwo in einer Ecke jemand kifft, dann wirst Du wohl nicht soviel von dem Stoff in Deinen Haaren abbekommen, dass es einen positiven Befund macht. Es sei denn, Du bist ständig in so einer Lokalität und treibst Dich bewusst in der Nähe des Konsument auf, um zmd den Geruch zu erhaschen. (Das erinnert mich an einen Joke-Thread von Cornelius, als er (grins) über das Fremdkiffen......)

Wenn ein Rauchverbot herrscht, heißt dies nicht, dass es auch entsprechend umgesetzt wird. Und man kann auch auf privaten Feiern passiven Rauch ausgesetzt sein ohne dies kontrollieren zu können....

Nun hier scheinst es sich nun um den tatsächlichen Kern des Problems zu handeln. Es sind weniger die öffentlichen Plätze, sondern wohl eher die privaten Feiern?



Dazu greife ich die Frage von @Uwe auf:

Kann von einem verlangt werden sich während der Abstinenz von solchen gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten?

In der MPU kommt es immer gut an, wenn man sich aus einem kiffenden Bekanntenkreis zurückzieht. Dass man auf jedwede gesellschaftliche Aktivität verzichtet, kann natürlich nicht verlangt werden, eine gewisse Sensibilität gegenüber den Möglichkeiten des Passivkonsums aber schon.

Vielleicht kann @Lotte dazu etwas beisteuern, was diesbezüglich in den Beurteilungskriterien erwartet wird?

Je nach Tiefe der Problematik wird in den Beurteilungskriterien unter den Kriterien einer angemessenen Problembewältigung, dieser Punkt klar angesprochen. Die Infrage kommenden Hypothesen (die die jeweilige Tiefe der Problematik betreffen) sind D 1 Abhängigkeit, D2 fortgeschrittene Drogenproblematik, D 3 Drogengefährdung.



D 1 und D 2 fasse ich zusammen, die Wortwahl in den zutreffenden Indikatoren ist zwar jeweils etwas anders, aber sagt dennoch das Selbe aus.
- Es wurde eine Distanz zur Drogenszene vollzogen, da ein neuer Freundeskreis gefunden wurde oder/und ein Wohnortswechsel vollzogen wurde. Der Kontakt zur konsumierenden wird konsequent gemieden.

- Die eigenen Schwächen sind erkannt, die zu einem Rückfall führen können.

- Rückfall begünstigte Situationen werden identifiziert (Kiffer im Park, Disco) und die eigene Kompetenz im Umgang realistisch eingeschätzt.

- falls eine neue Partnerschaft gefunden wurde, so hat dieser neue Partner selbst keine Alkohol-/Drogenproblematik.

- Es gibt keine Kontakte mehr zu früheren Personen, von denen die Drogen bezogen, oder gemeinsam konsumiert wurden.



D 3
- aus dem früheren Drogen konsumierenden Umfeld hat eine Ablösung stattgefunden

- Zitat: Es liegen keine Hinweise vor auf eine erhöhte soziale Beeinflussbarkeit bzw eine mangelnde Fähigkeit, mit Gruppendruck im Sinne eines Animierens zum Dorgenkonsum umgehen zu können.

- die soziale Situation sollte ohne besonderen Belastungen stabil sein.



Ich sehe es so, wenn jemand seine AB (nur) um die MPU zu bestehen lebt und / oder seine Drogenproblematik nicht tiefgründig aufgearbeitet hat, neigt nach wir vor dazu (wenn auch unbewusst) sich in einem Umfeld aufzuhalten, wo Drogen konsumiert werden.

Wenn eine innere Problemerkennung und die dazu gehörende Verhaltensänderung stattgefunden hat, werden automatisch die Interessen andere werden, welche auch ein Lokalitätenwechsel, da einem ein anderes Klientel anspricht, mit verbunden ist.

Liebe Grüße
Lotte

[RichardRebensburg]

Die provokanten Aussagen sind der Vergleich eines Asthmatikers mit einem MPU Kandidaten und der Vorschlag eines Wohnortwechsels. Ferner habe ich schon darauf hingewiesen, dass es hier nicht um eine MPU geht, sondern um die Zumutbarkeit.

Deine persönlichen Erfahrungen können leider (oder auch Gott sei Dank) nur in Bayern stattfinden. Ich habe selber in Bayern gelebt, und der Umgang mit weichen Drogen wie Cannabis innerhalb der Gesellschaft unterscheidet sich elementar gegenüber nördlichen Bundesländern. In Bayern wird Cannabis schon ab einer Menge von weniger als einem Gramm strafrechtlich verfolgt und ist in der bayerischen Gesellschaft nicht toleriert. So wird es in Bayern auch nicht vorkommen, dass in Kneipen, Clubs, Bars und auf privaten Feiern ungeniert gekifft wird. Dazu geht man raus, versteckt sich, damit es niemand mitbekommt. In Großstädten wie Berlin, Hamburg etc. ist das aber genau das Gegenteil der Fall. Hier wird viel offensichtlicher gekifft, schon alleine aus dem Grund, weil sich die Gesetzeslage mit der bayerischen Unterscheidet. Die Lösung kann nicht sein, dass eine Person die einen Abstinenznachweis erbringen muss, entweder nach Bayern zieht oder sich für ein Jahr aus diversen gesellschaftlichen Aktivitäten zurückzieht, oder?

[TAK]

auf was Lotte, mir und auch ich selbst oben hinauswollten ist, dass wenn du dich insgesamt ändern willst und eben in Abstinenz leben möchtest, dass dann im Kopf einfach auch ein Schalter umgelegt werden muss und dieses dann dazu führt, dass du erst gar nicht in solche Bars gehen möchtest, in denen gekifft wird... Ich behaupte, dass sich dann dein Umfeld extrem verändern wird und du der Gefahr des Passivrauches auch nicht mehr ausgesetzt wärst...

Aber bisher wirkt es auf mich noch nicht so, dass der Schalter klickt...

[RichardRebensburg]

Aber wieso sollte jemand nicht Abstinent leben können, ohne weiterhin Lokalitäten aufzusuchen in denen gekifft wird? Der Grund warum man gerade solche Lokalitäten aufsucht, ist doch nicht der Fakt das dort gekifft wird. Vielmehr die Musik, das Ambiente, die Menschen, das Personal, die nähe zur Wohnung. Vielleicht habt ihr auch komplett falsche Vorstellungen davon, weil ihr es nicht kennt. Nur weil einige kiffen, kann man nicht davon ausgehen das es jeder tut, bzw. das man sich mit Menschen trifft die kiffen. Außerdem wäre der Befund auf THC-COOH wohl kaum negativ ausgefallen, wenn ein Konsum stattgefunden hätte...deswegen ist das alles nur eine Unterstellung eurerseits die ihr nicht einmal belegen könnt. "Der Schalter wurde nicht umgelegt" oder "mit Absicht fremdkonsumieren" sind nur Behauptungen. Ich hingegen kann durch meine Befunde belegen, dass die positive Haaranalyse alleine durch den Kontakt mit THC-haltigen Produkten zustande kam.

[Scitch]

Ich habe selber in Bayern gelebt, und der Umgang mit weichen Drogen wie Cannabis innerhalb der Gesellschaft unterscheidet sich elementar gegenüber nördlichen Bundesländern. In Bayern wird Cannabis schon ab einer Menge von weniger als einem Gramm strafrechtlich verfolgt und ist in der bayerischen Gesellschaft nicht toleriert.

Sorry das stimmt so nicht. In Bayern gilt, wie in den meisten Bundesländern, 6 Gramm Cannabis als Grenze zur geringen Menge. Was darunter fällt wird (im Normalfall) nicht strafrechtlich verfolgt.

Darüber hinaus ist Bayern in Bezug auf THC im Straßenverkehr eines der liberaleren Bundesländer. Währen bspw. in NRW ab einem Wert von 1ng/ml aktivem THC automatisch kein Trennvermögen unterstellt und daher die Fahrerlaubnis entzogen wird wird in Bayern nahezu immer erst ein ärztliches Gutachten zur Klärung der Konsumform davor gestellt.

So wird es in Bayern auch nicht vorkommen, dass in Kneipen, Clubs, Bars und auf privaten Feiern ungeniert gekifft wird.

Jetzt mal Butter bei die Fische:
Es geht doch nicht darum dass jemand 2 oder 3 Tische entfernt Cannabis konsumiert oder in einem 500+ Personen Club konsumiert. Durch sowas wirst du als "Unbeteiligter" nicht genügend THC aufnehmen als dass es erkannt werden würde.
Da müsstest du schon direkt nebenan sitzen oder in einer 10 Personen Kneipe mit 6-7 konsumierenden Personen sitzen dass dies ausschlagebend wäre.

Dir bleibt ja auch immer noch die Wahl schlicht jemanden darüber zu informieren dass du dort jemanden angetroffen hast der konsumiert damit dieser entweder darauf hingewiesen wird es einzustellen oder zu gehen. Problem für dich gelöst.

Hier wird viel offensichtlicher gekifft, schon alleine aus dem Grund, weil sich die Gesetzeslage mit der bayerischen Unterscheidet.

Richtig. Die bayrische ist, im Gegensatz zu den nördlichen Bundesländern, um einiges liberaler. Warum aber dadurch in den nördlichen Bundesländern offener konsumiert werden würde erschließt sich mir aber nicht. Sollte das dann nicht eher umgekehrt der Fall sein?

[RichardRebensburg]

Nonsens! Du kannst nicht ernsthaft behaupten der Freistaat Bayern ist Drogenliberal. Da stellen sich mir die Nackenhaare auf! Innerhalb der Gesellschaft wird Cannabis größtenteils verteufelt, in Großstädten wie Hamburg und Berlin nicht! Das Argument mit einer liberalen Führerscheingesetzgebung zählt hier nicht, denn es geht um die Strukturen innerhalb der Gesellschaft. Ich kenne Leute die in Bayern wegen einem halben Gramm Grass strafrechtlich verfolgt wurden, in Berlin zählt so etwas als Ordnungswidrigkeit. Im Endeffekt geht es auch um die Exekutive im allgemeinen. In Bayern wird explizit nach geringen Mengen Cannabis gesucht und Jagd auf Kiffer gemacht, während es in Berlin oder Hamburg einen Polizisten wahrscheinlich nicht einmal stört wenn du mit einem Joint neben ihm stehst (bewusst überspitzt ausgedrückt).

Zu den Clubs: Es gibt nicht nur Clubs mit 500+ Menschen, die dann noch eine entsprechende Lüftung haben und Security Personal. Nimm einen Raum im Winter der mit 150 Menschen komplett gefüllt ist, keine entsprechende Lüftung besitzt und kein Security Personal. Hier genügt es schon wenn nur einige Joints konsumiert werden, das es zu Anhaftungen an den Haaren kommt. Vor allem weil für nicht genügend Zugluft gesorgt ist. So hat mir das auch der Mitarbeiter des Labors bestätigt. In den Wintermonaten kommt es deutlich häufiger vor, dass Befunde positiv ausfallen obwohl der Proband den Konsum bestreitet. Genauso auf privaten Feiern im Winter - wir reden nicht von 200qm Wohnungen mit Dachterasse - kann es vorkommen das in engen Räumen ohne Zugluft der Rauch von Cannabis steht. Da genügen schon der ein oder andere Joint!

Ich verstehe schon das ihr euch persönlich nicht vorstellen könnt, in solchen Lokalitäten zu verkehren. Ich aber will nicht darauf verzichten - und nicht wegen dem dort ausgeübten Konsum - bei gewissen gesellschaftlichen Ereignissen, wie z.B. Geburtstagsfeiern, Hochzeiten, Klassentreffen, Fussballabenden, mich fernhalten müssen, nur wegen der Gefahr des passiv Konsums.

Es schränkt einem in seiner persönlichen Freiheit ein! Dazu zählt übrigens auch, sich die Haare wachsen lassen zu müssen und das Verbot einer Färbung und Bleichung der Haare während des Untersuchungszeitraums. Somit sind wir wieder bei der anfänglichen Fragestellung: Ist das für einen Menschen zumutbar? (der nicht in Bayern lebt und auch nicht vorhat dort hinzuziehen)

[TAK]

Ja!

[Lucky03]

Hallo zusammen!
Ich bin MPU-Vorbereiter, habe Psychologie studiert und bin psychotherapeutisch tätig.
Ich kann mich meinen Vorrednern wie @Lotte, @TAK etc nur anschließen! Sinn und Zweck einer MPU bzgl. Drogenkonsum (THC) ist festzustellen, ob der Betroffene zukünftig Konsum und Führen von erlaubnispflichtigen und erlaubnisfreien Kraftfahrzeugen sicher trennen kann bzw. noch weitere Fragestellungen der FSSt. Wer aufgrund einer angeordneten MPU Drogenabstinenz bzgl. THC nachweisen muss, sollte sich generell von einem u.U. drogenkonsumierenden Umfeld in dieser Zeit fernhalten. Es ist müssig hierbei über Zumutbarkeit und Cut-off-Werte zu diskutieren. Der Weg zu einem positiven MPU-Gutachten und somit zur Neuerteilung der Fahrerlaubnis führt nur über einen Einstellungswandel, Stabilierierung der Persönlichkeit und negative Abstinenznachweise. Aus meiner Praxis kann ich nur mitteilen, dass bei allen meiner Klienten, die eine Überschreitung der Cut-off-Werte im Abstinenzkontrollprogramm mit Passiv-Konsum begründeten, ein gelegentlicher Aktiv-Konsum in dieser Zeit nachgewiesen werden konnte.
Liebe Grüße,
Lucky03

[Lotte 2]

Hallo RichardRebensburg,

Aber bisher wirkt es auf mich noch nicht so, dass der Schalter klickt...

volle Zustimmung!


ok RichardRebensburg, Du legst Wert darauf, dass wir uns um Deine Fragesstellung kümmern. Das tun wir die ganze Zeit. Leider lässt es sich dabei nicht vermeiden, dass auch andere Punkte dabei angesprochen werden müssen, die Du nicht hören bzw lesen möchtest. Aber damit Dir klar wird, Du wirst mit Deiner Frage ernst genommen, habe ich sie hier noch einmal zitiert.

Kann von einem verlangt werden sich während der Abstinenz von solchen gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten?

Deine Frage liest sich für mich so, dass Du gerade mal eben für einen gewissen Zeitraum AB bist, eben um die MPU zu bestehen, aber im Endeffekt gar nichts ändern möchtest. Daher auch Dein wehhemendes Wehren zu allen Beiträgen.

Ich zitiere ( leider kann ich es als Zitat nicht einfügen, da ich nicht mehr weiß, wo es steht, doch die Worte fand ich beeindruckend treffend gefunden, so dass sie sich in mir abgespeichert haben - Danke @freaky)

"Abstinenz ist eine Lebenseinstellung; alles Andere nennt man Konsumpause"

Siehe auch meine letzte Post, speziell die letzen beiden Absätze, die nun @Lucky aus seiner beruflichen Erfahrung heraus bestätigt.

Edit: der Hinweis an @Lucky heißt nicht, dass ich Dich des aktiven Konsum bezichtige - doch in Richtung (wie im ersten Beitrag von mir erwähnt) wohl des Fremdkiffens - zumindest den Geruch zu erhaschen. Nein auch das nicht unbedingt, sondern viel mehr um den Inhalt, der beiden Absätze.




Liebe Grüße
Lotte

Der Beitrag wurde von Lotte 2 bearbeitet: 12.02.2015, 15:41

[Scitch]

Nonsens! Du kannst nicht ernsthaft behaupten der Freistaat Bayern ist Drogenliberal. Da stellen sich mir die Nackenhaare auf!

Die können sich dir gerne aufstellen. Innerhalb der BRD ist Bayern dennoch, was den Konsum von THC in Verbindung mit dem Führen eines KFZ betrifft, einer der liberaleren Staaten.

Es steht dir frei das MPU und Rauschmittelforum mal durchzusehen. Dann wird auch dir dies sehr schnell klar werden.

Innerhalb der Gesellschaft wird Cannabis größtenteils verteufelt, in Großstädten wie Hamburg und Berlin nicht!

In Berlin liegt die Grenze für eine geringe Menge bei 15g das ist korrekt. Fahrerlaubnisrechtlich ist Berlin bezogen auf Cannabis aber eher ein schwieriges Feld.

Das Argument mit einer liberalen Führerscheingesetzgebung zählt hier nicht, denn es geht um die Strukturen innerhalb der Gesellschaft.

Mir würde es eher darauf ankommen was für Folgen ich zu befürchten habe und nicht was mein Nachbar dazu sagt...

Ich kenne Leute die in Bayern wegen einem halben Gramm Grass strafrechtlich verfolgt wurden, in Berlin zählt so etwas als Ordnungswidrigkeit.

Tut mir leid aber das kann ich dir so nicht abnehmen. Wegen einem halben Gramm Cannabis wird in Bayern niemand strafrechtlich verfolgt. Da muss schon einiges mehr passiert sein. Entweder von der Menge oder der Anzahl an Vorfällen.

Ich verstehe schon das ihr euch persönlich nicht vorstellen könnt, in solchen Lokalitäten zu verkehren. Ich aber will nicht darauf verzichten - und nicht wegen dem dort ausgeübten Konsum - bei gewissen gesellschaftlichen Ereignissen, wie z.B. Geburtstagsfeiern, Hochzeiten, Klassentreffen, Fussballabenden, mich fernhalten müssen, nur wegen der Gefahr des passiv Konsums.

Dann hast du dich ja entschieden. Musst aber eben mit eventuellen Konsequenzen leben.


Edit:
Für Lotte 2 das Zitat aus dem Thread (hoffe ich habe den Thread erwischt, den du meintest):

Ich zitiere ( leider kann ich es als Zitat nicht einfügen, da ich nicht mehr weiß, wo es steht, doch die Worte fand ich beeindruckend treffend gefunden, so dass sie sich in mir abgespeichert haben - Danke @freaky)

Abstinenz ist eine Lebensform, alles andere nennt man Konsumpause.

[Lotte 2]

Danke @scitch

jo genau das Zitat meinte ich. Ich füge es nun gleich in meine Linksammlung ein.


Worüber ich mich gerade persönlich ärgere, da ich ihn in mir mit exakt den richtigen Worten abgepeichert hatte, (Ich allerdings gestern einen kurzen Austausch mit jemand hatte, der auch diesen Satz beeindruckend fand, er ihn erwähnte, statt Lebensform - Lebenseinstellung aus dem Gedächtnis zitierte) ich Nuss mich irritieren lies. Aber egal - letztendlich trifft es das Selbe.

Danke
Liebe Grüße
Lotte

[RichardRebensburg]

"Die können sich dir gerne aufstellen. Innerhalb der BRD ist Bayern dennoch, was den Konsum von THC in Verbindung mit dem Führen eines KFZ betrifft, einer der liberaleren Staaten. Es steht dir frei das MPU und Rauschmittelforum mal durchzusehen. Dann wird auch dir dies sehr schnell klar werden.

Aber was die Akzeptanz der Bevölkerung und die Toleranz der Behörden beim verfolgen von Verstößen gegen das BTMG (außerhalt des Straßenverkehrs) angeht, ist Bayern das exakte Gegenteil zu Drogenliberal!!!

"In Berlin liegt die Grenze für eine geringe Menge bei 15g das ist korrekt. Fahrerlaubnisrechtlich ist Berlin bezogen auf Cannabis aber eher ein schwieriges Feld.

Hier geht es auch nicht um das Fahrerlaubnisrecht in Berlin, sondern um die Tatsache, dass man sich in deutschen Großstädten schwer vor Passivrauch von Cannabis schützen kann, ohne das die eigene persönliche Freiheit eingeschränkt wird.

"Mir würde es eher darauf ankommen was für Folgen ich zu befürchten habe und nicht was mein Nachbar dazu sagt.

Um die Sanktionen der Behörde des jeweiligen Bundeslandes geht es nicht, die Haaranalyse wurde in diesem Fall bereits durchgeführt. Es geht um den Schutz vor Passivrauch in einer bestimmt Stadt oder Region. Wie wir bis jetzt erörtert haben, ist dies in Bayern deutlich leichter als z.B. in Berlin.

"Tut mir leid aber das kann ich dir so nicht abnehmen. Wegen einem halben Gramm Cannabis wird in Bayern niemand strafrechtlich verfolgt. Da muss schon einiges mehr passiert sein. Entweder von der Menge oder der Anzahl an Vorfällen.

Erstes Auffallen und exakt diese Menge. Es wurde Anklage erhoben - in anderen Bundesländern niemals möglich!

"Dann hast du dich ja entschieden. Musst aber eben mit eventuellen Konsequenzen leben.

Eben nicht! Die Führerscheinbehörde hat zu akzeptieren, dass Passiver Konsum nur zu vermeiden ist, wenn man einen Menschen in seiner persönlichen Freiheit einschränkt. Das halte ich für unzumutbar und für rechtlich nicht einwandfrei.



Ihr geht auch nie auf dieses Argument ein, weil eure persönliche Freiheit eben nicht beschnitten ist, wenn ihr in Bayern leben müsst, oder gewisse Lokale und private Feiern meidet - meine aber schon. Was würdet ihr sagen wenn euch z.B. verboten wird in diesem Forum einen Beitrag zu verfassen? Das würde euch sicher auch nicht gefallen, oder?

Hallo zusammen!
Ich bin MPU-Vorbereiter, habe Psychologie studiert und bin psychotherapeutisch tätig.
Ich kann mich meinen Vorrednern wie @Lotte, @TAK etc nur anschließen! Sinn und Zweck einer MPU bzgl. Drogenkonsum (THC) ist festzustellen, ob der Betroffene zukünftig Konsum und Führen von erlaubnispflichtigen und erlaubnisfreien Kraftfahrzeugen sicher trennen kann bzw. noch weitere Fragestellungen der FSSt. Wer aufgrund einer angeordneten MPU Drogenabstinenz bzgl. THC nachweisen muss, sollte sich generell von einem u.U. drogenkonsumierenden Umfeld in dieser Zeit fernhalten. Es ist müssig hierbei über Zumutbarkeit und Cut-off-Werte zu diskutieren. Der Weg zu einem positiven MPU-Gutachten und somit zur Neuerteilung der Fahrerlaubnis führt nur über einen Einstellungswandel, Stabilierierung der Persönlichkeit und negative Abstinenznachweise. Aus meiner Praxis kann ich nur mitteilen, dass bei allen meiner Klienten, die eine Überschreitung der Cut-off-Werte im Abstinenzkontrollprogramm mit Passiv-Konsum begründeten, ein gelegentlicher Aktiv-Konsum in dieser Zeit nachgewiesen werden konnte.
Liebe Grüße,
Lucky03

Und wie wurde der Aktiv-Konsum nachgewiesen?

Hallo RichardRebensburg,

Aber bisher wirkt es auf mich noch nicht so, dass der Schalter klickt...

volle Zustimmung!


ok RichardRebensburg, Du legst Wert darauf, dass wir uns um Deine Fragesstellung kümmern. Das tun wir die ganze Zeit. Leider lässt es sich dabei nicht vermeiden, dass auch andere Punkte dabei angesprochen werden müssen, die Du nicht hören bzw lesen möchtest. Aber damit Dir klar wird, Du wirst mit Deiner Frage ernst genommen, habe ich sie hier noch einmal zitiert.

Kann von einem verlangt werden sich während der Abstinenz von solchen gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten?

Deine Frage liest sich für mich so, dass Du gerade mal eben für einen gewissen Zeitraum AB bist, eben um die MPU zu bestehen, aber im Endeffekt gar nichts ändern möchtest. Daher auch Dein wehhemendes Wehren zu allen Beiträgen.

Nein, das ist nicht der Fall. Ich möchte keine MPU bestehen, sondern nur darauf hinweisen, dass passiver Konsum von THC zu einer positiven Haaranalyse führt. Das von dir hervorgehobene "während der Abstinenz" kannst du auch ersetzten durch "während des Untersuchungszeitraums", denn würde man nicht untersucht werden, müsste man sich keinerlei Gedanken machen ob man passiven Rauch ausgesetzt ist, da es für einen keine Folgen hat. Nach dem Beobachtungszeitraum soll die Abstinenz selbstverständlich fortgeführt werden, denn sonst wäre es die von dir zitierte Konsumpause.

[Hornblower]

Zitat kenntlich gemacht. Bitte halte Dich an die Zitat-Konventionen!
Infos zum richtigen Zitieren im Verkehrsportal findest Du HIER!

[RichardRebensburg]

Der Beitrag soll auch nicht als ein individuelles Problem behandelt werden, sondern einen Anstoß zu einer allgemeinen Diskussion liefern, welche sich mit der Problematik des Passiven Kontaktes mit THC auseinandersetzt.

Ist mir bis jetzt auch ganz gut gelungen

[Lotte 2]

Ist mir bis jetzt auch ganz gut gelungen

Nö - das finde ich überhaupt nicht, dass dies Dir gelungen ist.

Mir scheint eher, dass Du Dich um Kopf und Kragen redest, und nicht den Tatsachen in den Augen sehen möchtest oder auch nicht sehen kannst.

Mir ist die Beteiligung hier in dem Thread nun zu mühselig - da gibt es andere Threads, die nicht nur auf einer Le­gi­ti­ma­ti­on aus sind, sondern wahrhafte Hilfestellung möchten. Da bin ich besser aufgehoben.

Dir @RichardRebensburg wünsche ich Kraft für Deinen weiteren Weg, egal welche Weggabelung Du nimmst, dass sie die Richtige für Dich sein wird, und Dir das gibt, was Du letztendlich für ein Vorankommen in Deinem Leben benötigst.

Liebe Grüße
Lotte

[RichardRebensburg]

Du hast eben eine andere Einstellung zu der Sache als ich. Das ist ja auch in Ordnung und ich respektiere das auch. Aber dein zurückziehen aus der Diskussion, ist für mich ein Zeichen das du keine Argumente mehr entgegenbringen kannst. Sehr schade, aber es bestätigt eben auch das dieses Thema sehr sensibel ist, welches sich scheinbar noch niemand getraut hat klar und deutlich anzusprechen.

[Lotte 2]

Aber dein zurückziehen aus der Diskussion, ist für mich ein Zeichen das du keine Argumente mehr entgegenbringen kannst.

Nö - weit in Ferne. Wie mir scheint hast Du mich schon wieder nicht verstanden, oder bist nicht in der Lage Worte zu lesen und richtig zu deuten, evtl gar nicht verstehen zu wollen. Nun das hast Du ja quer durch Deinen Thread auch gezeigt.

"Mir ist es hier zu mühselig zu schreiben" - bedeutet schlichtweg - meine Kraft, Energie und Zeit ist sinnvoller an Leute angewandt, die wahrlich Hilfe suchen. Auf Deutsch - ich habe keinen Bock mehr Dir zu antworten, da Du von Dir und Deiner Meinung / Einstellung haftend überzeugt bist - letztendlich gar nicht hören möchtest wenn Dir Gegenargumente erbracht werden. (so Deine Reaktionen), ich schlichtweg meine Kraft und Zeit nicht mehr an Dich verschwenden möchte (Kapierst Du es jetzt?) Du wolltest hier eine Legitimation, die ich Dir nicht bieten kann.

Liebe Grüße
Lotte



Edit
Das Du gar nicht Diskussionswillig bist, zeigte mir schon allein, wie Du auf meine Beiträge reagiert hast. Auf den ersten Beitrag hast Du Dich auf das Bundesland Bayern eingefressen, ohne auf den Kern meines Beitrages Dich einlassen zu können. Den zweiten Beitrag hast Du - einfach nur überflogen - Du hattest nicht darauf geantwortet. Daher lass es sein, Unterstellungen an mich abzuliefern.

Egal es ist gut und genug für mich. Ich habe keinen Bock mehr meine Zeit und Kraft an Dich zu verschwenden, wenn Du nicht bereit bist.... Daher

Der Beitrag wurde von Lotte 2 bearbeitet: 12.02.2015, 17:50

[Lucky03]

@Lotte:
Dito – sehe ich auch so.

@RichardRebensburg:
Das hat auch nichts mit einem Fehlen von Argumenten zu tun.
Genauso wenig ist dieses Thema sensibel. Es gibt klare formale und gesetzliche Richtlinien dazu. Jedem ist selbst überlassen, ob er diese akzeptiert oder nicht.
Ehemals THC-konsumierende Betroffene haben nämlich - nach gewonnener Einsicht - keine Probleme mehr mit diesen Einschränkungen, wenn sie ihren FS wiedererlangen wollen.
Wenn keine individuelle, fundierte Hilfe bzgl. dieses Themas gefragt ist und „nur“ eine Diskussion über die Beschneidung von Persönlichkeit angeregt werden sollte – dann bin ich auch mal weg!

Viele Grüße,
Lucky03

[RichardRebensburg]

Wie mir scheint hast Du mich schon wieder nicht verstanden, oder bist nicht in der Lage Worte zu lesen und richtig zu deuten

Liebe Lotte!

Ist ja nun wirklich kein Grund beleidigend zu werden. Ich verstehe sehr gut was du mir sagen willst. Wie ich schon angemerkt habe, sind wir unterschiedlicher Meinung - dies ist eine sehr gute Grundlage für eine Diskussion. Ich finde es sehr schade, dass dir diese als "mühselig" erscheint, aber viele Dinge in der Welt sind eben sehr kompliziert, vielschichtig und miteinander verknüpft. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Für jedes Argument gibt es ein gutes Gegenargument. Zu einer Diskussion gehört eben auch manchmal seinen Horizont zu erweitern und Dinge zu hinterfragen - das gilt für mich genauso wie für dich. Also gib mir bitte nicht die Schuld daran, dass du keine Lust hast mich von deiner Meinung zu überzeugen.

Liebe Grüße

Richard

Es gibt klare formale und gesetzliche Richtlinien dazu.

Könntest du mir bitte die gesetzliche Richtlinie nennen welche angibt während des Untersuchungszeitraums einer Haaranalyse sich von gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten?

Ehemals THC-konsumierende Betroffene haben nämlich - nach gewonnener Einsicht - keine Probleme mehr mit diesen Einschränkungen, wenn sie ihren FS wiedererlangen wollen.

Es gibt mindestens eine Person die - nach gewonnener Einsicht - Probleme mit diesen Einschränkungen hat. Das bin ich, und sicher nicht der einzige.

Den zweiten Beitrag hast Du - einfach nur überflogen - Du hattest nicht darauf geantwortet. Daher lass es sein, Unterstellungen an mich abzuliefern.

Selbstverständlich habe ich auf deinen zweiten Beitrag geantwortet liebe Lotte

Hallo RichardRebensburg,

Aber bisher wirkt es auf mich noch nicht so, dass der Schalter klickt...

volle Zustimmung!


ok RichardRebensburg, Du legst Wert darauf, dass wir uns um Deine Fragesstellung kümmern. Das tun wir die ganze Zeit. Leider lässt es sich dabei nicht vermeiden, dass auch andere Punkte dabei angesprochen werden müssen, die Du nicht hören bzw lesen möchtest. Aber damit Dir klar wird, Du wirst mit Deiner Frage ernst genommen, habe ich sie hier noch einmal zitiert.

Kann von einem verlangt werden sich während der Abstinenz von solchen gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten?

Deine Frage liest sich für mich so, dass Du gerade mal eben für einen gewissen Zeitraum AB bist, eben um die MPU zu bestehen, aber im Endeffekt gar nichts ändern möchtest. Daher auch Dein wehhemendes Wehren zu allen Beiträgen.

Nein, das ist nicht der Fall. Ich möchte keine MPU bestehen, sondern nur darauf hinweisen, dass passiver Konsum von THC zu einer positiven Haaranalyse führt. Das von dir hervorgehobene "während der Abstinenz" kannst du auch ersetzten durch "während des Untersuchungszeitraums", denn würde man nicht untersucht werden, müsste man sich keinerlei Gedanken machen ob man passiven Rauch ausgesetzt ist, da es für einen keine Folgen hat. Nach dem Beobachtungszeitraum soll die Abstinenz selbstverständlich fortgeführt werden, denn sonst wäre es die von dir zitierte Konsumpause.

[Kangal187]

Hallo erstmal bin neu hier im Forum.

Hab leider nicht die ausreichenden Antworten auf die Fragen in meinem Kopf bekommen und wollte mal nachfragen
Ich hab folgendes Problem :
Habe jetzt 12 Monate (2x6 Monate ) Abstinenzzeit hinter mir und gestern das Ergebnis der Letzten
Haaranalyse bekommen und siehe da positiv auf thc 0.027ng cut Off liegt bei 0.02ng
Ich habe selber nichts geraucht bin aber ein einziges mal bei nem Freund zuhause gewesen die dann auch
Ordentlich paar Joints geraucht haben ich aber wie gesagt nicht
Jetzt hab ich mir natürlich nach der Haaranalyse bei der ich dachte das sie negativ ausfällt
Die Haare schneiden lassen und komme im Moment grade noch so auf 6 cm an der Haarwurzel hinterkopf
Ich überlege ob ich nochmal zu einem anderen Labor sollte weil ich bei dieser zweiten Haaranalyse eine Lücke der Abstinenzzeit von 3 Wochen hätte. 1. Frage ist diese Lücke zu groß oder kann man da noch von Toleranz ausgehen
2. Frage : ich hab jetzt bei dem Labor das mir einem positiven wert bestätigt einen carbonsäure Test (thc-cooh)
Beantragt was könnte dieser test Aussagen wenn ich nicht konsumiert habe und "nur" einen Wert von 0.027 ng habe
Und kann das iwie bei der Begutachtung durch die Pima Mpu negativ ausgelegt werden.

Bin echt am Ende mit der Weisheit und brauche deshalb eure Hilfe
Danke im Voraus

[Hornblower]

Kangal187,

bleibe bitte in Deinem Thread, in dem es konkret um Deinen Fall geht, und kapere mit der gleichen Anfrage nicht fremde Threads.

[Kangal187]

Sorry dafür

[Lars]

@RR
Wer durch eine berauschte Fahrt die Freiheitsrechte anderer (auf körperliche Unversehrtheit) gefährdet, der muss in Kauf nehmen, temporär auf bestimmte eigene Freiheitsrechte zu verzichten, wenn (und nur wenn!) er wieder am Straßenverkehr teilnehmen will.
Wo ist da jetzt das Problem?

Gruß
Lars

[RichardRebensburg]

@RR
Wer durch eine berauschte Fahrt die Freiheitsrechte anderer (auf körperliche Unversehrtheit) gefährdet, der muss in Kauf nehmen, temporär auf bestimmte eigene Freiheitsrechte zu verzichten, wenn (und nur wenn!) er wieder am Straßenverkehr teilnehmen will.
Wo ist da jetzt das Problem?

Gruß
Lars

Ist das ein Gesetzestext? Wenn ja kannst du mir sicher auch das Gesetzbuch und den Paragraphen nennen, das wäre sehr hilfreich. Vielen Dank dafür.

[Lars]

Wie kommst du darauf, dass das ein Gesetzestext sein soll?
Von mir gemeint war das vielmehr als ein moralisches Prinzip, wobei das Prinzip der Einschränkung der eigenen Freiheit zugunsten der Freiheit von anderen durchaus nicht nur ein moralisches Prinzip ist, sondern eine der Grundlagen unserer Rechtsordnung.
Explizit auf dieses Prinzip hingewiesen wird in den Gesetzen aber generell nicht, trotzdem existiert es.
Von daher verstehe ich weiterhin nicht, was dein Problem ist?
Btw. ich kann den Canabis-Geruch nicht ab, ich finde ihn widerlich, verlies bzw. verlasse daher sofort einen Ort, an dem geraucht wird, und trotzdem habe ich nicht als Eremit leben müssen.

[RichardRebensburg]

Wie kommst du darauf, dass das ein Gesetzestext sein soll?
Von mir gemeint war das vielmehr als ein moralisches Prinzip, wobei das Prinzip der Einschränkung der eigenen Freiheit zugunsten der Freiheit von anderen durchaus nicht nur ein moralisches Prinzip ist, sondern eine der Grundlagen unserer Rechtsordnung.
Explizit auf dieses Prinzip hingewiesen wird in den Gesetzen aber generell nicht, trotzdem existiert es.
Von daher verstehe ich weiterhin nicht, was dein Problem ist?
Btw. ich kann den Canabis-Geruch nicht ab, ich finde ihn widerlich, verlies bzw. verlasse daher sofort einen Ort, an dem geraucht wird, und trotzdem habe ich nicht als Eremit leben müssen.

Weil ein Gesetzestext dieser Art die Diskussion beendet hätte. Ich war mir aber fast sicher das es keiner ist, wollte die Antwort nur noch einmal von dir bestätigt wissen. Wir halten uns doch alle an geltendes Recht und nicht an Prinzipien. Vor einem Gericht kannst du schlecht mit einem Prinzip oder einer Aussage argumentieren die nicht gesetzlich verfasst worden ist. Die Frage stellt sich auch inwieweit die persönliche Freiheit eingeschränkt werden darf, um die Freiheit anderer zu gewährleisten? Das ist eine Diskussion die in der Politik schon seit Jahren geführt wird wie zum Beispiel bei der Vorratsdatenspeicherung oder einer Ausweitung der Videoüberwachung. Ein Aspekt über den sich Parteien nicht einig sind. Mein Problem ist nach wie vor das gleiche: Ich halte es für unzumutbar von einem Probanden zu erwarten, während des Untersuchungszeitraums, sich von gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten.

Wer durch eine berauschte Fahrt die Freiheitsrechte anderer (auf körperliche Unversehrtheit) gefährdet, der muss in Kauf nehmen, temporär auf bestimmte eigene Freiheitsrechte zu verzichten, wenn (und nur wenn!) er wieder am Straßenverkehr teilnehmen will.

Gilt dieses Prinzip für dich auch bei Fahrten unter Alkoholeinfluss? Es ist erlaubt bis zu 0,5 Promille Alkohol im Blut zu haben und trotzdem noch ein Kraftfahrzeug zu führen. Aber ist man bei 0,4 Promille nicht auch schon berauscht? Wäre es nicht viel konsequenter eine 0,0 Promillegrenze einzuführen?

[Schlepper]

Wie kommst du darauf, dass das geltende Recht nur aus Gesetzestexten besteht? Es gibt auch sowas wie Rechtsprechung. (Der Höchst-Promillesatz für Radfahrer beispielsweise ist z.Zt. in keinem Gesetz zu finden.) Das von Lars eingebrachte Prinzip wird beim Bundesverfassungsgericht tagtäglich angewendet.

[Lars]

Wir halten uns doch alle an geltendes Recht und nicht an Prinzipien. Vor einem Gericht kannst du schlecht mit einem Prinzip oder einer Aussage argumentieren die nicht gesetzlich verfasst worden ist.

Ist sie aber doch. Meines Wissens nach stehen die cutoff-Werte bei THC nicht im Widerspruch zu geltenden Gesetzen und wenn doch, so kann man das doch gerichtlich überprüfen lassen.

Das ist eine Diskussion die in der Politik schon seit Jahren geführt wird wie zum Beispiel bei der Vorratsdatenspeicherung oder einer Ausweitung der Videoüberwachung. Ein Aspekt über den sich Parteien nicht einig sind.

Die Beispiele passen nicht, weil hier die Freiheit aller eingeschränkt wird, weil sich einige wenige nicht an die Gesetze halten. Das ist etwas völlig anders, als die spezifische Einschränkung der Freiheitrechte derjenigen, die sich nicht an Gesetze halten (erkennst du den Unterschied?). Das ist in der Tat hochproblematisch, da gebe ich dir vollkommen recht.

Mein Problem ist nach wie vor das gleiche: Ich halte es für unzumutbar von einem Probanden zu erwarten, während des Untersuchungszeitraums, sich von gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten.

Und mein Problem ist auch nach wie vor das gleiche: Ich verstehe die Gleichsetzung gesellschaftlicher Aktivitäten mit dem Canabiskonsum nicht. Meine gesellschaftlichen Aktivitäten besten u. a. im regelmäßigen Joggen und Schwimmen. Keiner meiner Mitsportler hat dabei je gekifft.

Gilt dieses Prinzip für dich auch bei Fahrten unter Alkoholeinfluss? Es ist erlaubt bis zu 0,5 Promille Alkohol im Blut zu haben und trotzdem noch ein Kraftfahrzeug zu führen. Aber ist man bei 0,4 Promille nicht auch schon berauscht? Wäre es nicht viel konsequenter eine 0,0 Promillegrenze einzuführen?

Absolut!!! Und ich würde sogar eine Regelung einführen, dass unter Alkoholabbauprodukten nicht gefahren werden darf. Selbst wer 0,0 0/00 hat, ist nach einer durchzechten Nacht eine Gefahr für den Straßenverkehr. Zudem ist in meinen Augen ein allgemeines Tempolimit von 100 auf AB und 80 auf Landstraßen absolut erforderlich. Das würde die Unfallzahlen drastisch reduzieren. Fahr mal durch die Schweiz, dort ist die Geschwindigkeit streng reglementiert und jeder hält sich daran (auf den km genau!) wegen der drastischen Bußgelder. Eine gefährliche Situation habe ich dort noch nie erlebt.

[RichardRebensburg]

Dabei muss es aber doch sicher auch einen Präzedenzenfall (Radfahren unter Alkoholeinfluss) gegeben haben, oder? Bei dem Fall den wir hier diskutieren meines Wissens nach nicht. Worauf ich hinaus will ist, wenn man vor Gericht einklagen würde, dass die Haaranalyse einen in seinen Grundrechten beschneidet, man Erfolgschancen hätte. Einmal wird verlangt die Haare wachsen zu lassen, sie nicht zu färben oder bleichen und man darf sich nicht an den schon mehrfach angesprochenen gesellschaftlichen Aktivitäten beteiligen. Es zeigt doch eindeutig, dass die Haaranalyse nicht beweisen kann ob ein aktiver Konsum stattgefunden hat.

[Schlepper]

Nein, denn wenn du das vor Gericht bekommst, werden die Richter an dem Prinzip (nennt sich praktische Konkordanz) prüfen, ob es gerechtfertigt ist, deine Freiheit zu beschneiden, um die Grundrechte der Anderen (körperliche Unversehrtheit oder auch Freiheit) zu gewährleisten.

[RichardRebensburg]

Und mein Problem ist auch nach wie vor das gleiche: Ich verstehe die Gleichsetzung gesellschaftlicher Aktivitäten mit dem Canabiskonsum nicht. Meine gesellschaftlichen Aktivitäten besten u. a. im regelmäßigen Joggen und Schwimmen. Keiner meiner Mitsportler hat dabei je gekifft.

Es geht doch nicht um aktiven Cannabiskonsum sonder um passiven Konsum. Jeder Mensch hat eben unterschiedliche Vorlieben bei gesellschaftlichen Aktivitäten. Jeder darf frei wählen welche gesellschaftlichen Aktivitäten er ausübt (solange er sich dabei nicht strafbar macht). Du machst gerne Sport, ich gehe u.a. gerne in Bars, Kneipen, Clubs, auf Hochzeiten, Geburtstagsfeiern, Konzerte oder WG Partys. Aber wenn dort gekifft wird, bleibt mir das verwährt.

Nein, denn wenn du das vor Gericht bekommst, werden die Richter an dem Prinzip (nennt sich praktische Konkordanz) prüfen, ob es gerechtfertigt ist, deine Freiheit zu beschneiden, um die Grundrechte der Anderen (körperliche Unversehrtheit oder auch Freiheit) zu gewährleisten.

Aber mal ehrlich, findest du es richtig Menschen die einmal mit mit Cannabis Kontakt hatten in Ihren Grundrechten derart zu beschneiden? Es gibt Fälle in denen allein der Besitz zu behördlichen Repressionen geführt hat. Siehe Link:


http://www.zeit.de/wissen/2014-10/marihuan...rerscheinentzug


Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Alkohol wird gesellschaftlich toleriert und wir lassen es unsere Kinder im Supermarkt kaufen, obwohl wissenschaftlich erwiesen ist das Alkohol viel gefährlicher als Cannabis ist.

[Lars]

Aber wenn dort gekifft wird, bleibt mir das verwährt.

Korrekt, aber da solche Ereignisse ganz sicher nicht überwiegend bzw. ganz sicher nicht immer mit Kiffen verbunden sind, ist eine solche Einschränkung zumutbar (ich war z. B. noch nie auf einer Hochzeit, auf der gekifft wurde, wo gibt's denn sowas ).
Und wie gesagt, ich war früher ganz sicher kein Eremit, sondern gerne und viel im Nachtleben unterwegs, mit Kiffen bin ich dabei aber nicht in Berührung gekommen (und ich wittere den Dreck auf hunderte Meter gegen den Wind ).

[Schlepper]

Aber mal ehrlich, findest du es richtig Menschen die einmal mit mit Cannabis Kontakt hatten in Ihren Grundrechten derart zu beschneiden? Es gibt Fälle in denen allein der Besitz zu behördlichen Repressionen geführt hat. Siehe Link:

Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Alkohol wird gesellschaftlich toleriert und wir lassen es unsere Kinder im Supermarkt kaufen, obwohl wissenschaftlich erwiesen ist das Alkohol viel gefährlicher als Cannabis ist.

Welches Grundrecht denn eigentlich? Du wirst gezwungen auf Abstand zu Drogen zu gehen, wenn du nach Drogenkonsum nzw. -besitz wieder Autofahren möchtest. Wie du das anstellst, ist ganz allein deine Sache. Und wenn du meinst, diese dich gefährdenden Orte aufzusuchen, dann ist das deine Entscheidung, aber dann muss man auch mit den Konsequenzen leben.

Auch kenne ich niemanden, der seinen Kindern erlaubt, im Supermarkt Alkohol zu kaufen. Und wenn ich bei REWE an der Kasse stehe, dann sehe ich oft genug, dass Jugendliche sogar für Schnapspralinen nach einem Ausweis gefragt werden.

Meine persönliche Meinung dazu ist auch, dass jemand unter Drogen- und Alkoholeinfluss nichts im Straßenverkehr zu suchen hat. Und die Art- und Weise, wie die Führerscheinstellen das mittlerweile extrem scharf überprüfen, befürworte ich in der Tat. Denn beim Autofahren geht es um mehr, als das eigene Leben. Wie lange wurde gegen die typischen Diskounfälle gekämpft in den 90ern...

[Scitch]

Aber was die Akzeptanz der Bevölkerung und die Toleranz der Behörden beim verfolgen von Verstößen gegen das BTMG (außerhalt des Straßenverkehrs) angeht, ist Bayern das exakte Gegenteil zu Drogenliberal!!!

Das kannst du dann gerne der dortigen Bevölkerung antragen.

Der Umgang mit Drogen im strafrechtlichen Sinne ist aber in Bayern eben durchaus liberaler als bspw. in NRW oder S-H. Ehrlich gesagt würde mich als Konsument auch herzlich wenig interessieren was mein Nachbar darüber denkt so lange ich gesetzlich abgesichert bin.

Hier geht es auch nicht um das Fahrerlaubnisrecht in Berlin, sondern um die Tatsache, dass man sich in deutschen Großstädten schwer vor Passivrauch von Cannabis schützen kann, ohne das die eigene persönliche Freiheit eingeschränkt wird.

Sorry aber das nehme ich dir nicht ab. Ich bin des Öfteren in Frankfurt (und auch anderen Deutschen Großstädten wie Berlin oder Köln) unterwegs gewesen ohne in den Passivrauch von Cannabis zu geraten.

Du hast oben ja erwähnt, dass du eben genau in Lokalitäten gehen willst, von denen du weisst das dort konsumiert wirst. Das ist dann aber dein Problem. Deine persönliche Freiheit besteht darin diese durchaus besuchen zu können. Mit den Konsequenzen aus diesem Entschluss musst du dann aber eben leben.

Um die Sanktionen der Behörde des jeweiligen Bundeslandes geht es nicht, die Haaranalyse wurde in diesem Fall bereits durchgeführt. Es geht um den Schutz vor Passivrauch in einer bestimmt Stadt oder Region. Wie wir bis jetzt erörtert haben, ist dies in Bayern deutlich leichter als z.B. in Berlin.

Ich bin mir ziemlich sicher auch in Berlin eine Bar finden zu können, in der nicht neben mir Cannabis konsumiert wird. (Zumindest vor 5 Jahren war dies ohne Probleme möglich)

Erstes Auffallen und exakt diese Menge. Es wurde Anklage erhoben - in anderen Bundesländern niemals möglich!

Das Anklage erhoben wird ist in jedem Bundesland möglich.
Lag ein Bezug zum Straßenverkehr vor? Wurde das Verfahren eingestellt? (Nehme mal an beides Ja?)

Eben nicht! Die Führerscheinbehörde hat zu akzeptieren, dass Passiver Konsum nur zu vermeiden ist, wenn man einen Menschen in seiner persönlichen Freiheit einschränkt. Das halte ich für unzumutbar und für rechtlich nicht einwandfrei.

Nö. DU hast zu akzeptieren, dass es als mündiger Bürger in DEINER Verantwortung liegt eben dieses zu vermeiden. Eine Fahrerlaubnis ist kein rechtlicher Anspruch. Wenn Zweifel an deiner Eignung zum Führen eines KFZ bestehen liegt es in DEINER Verantwortung dies auszuräumen.

Ihr geht auch nie auf dieses Argument ein, weil eure persönliche Freiheit eben nicht beschnitten ist, wenn ihr in Bayern leben müsst, oder gewisse Lokale und private Feiern meidet - meine aber schon. Was würdet ihr sagen wenn euch z.B. verboten wird in diesem Forum einen Beitrag zu verfassen? Das würde euch sicher auch nicht gefallen, oder?

Das kommt darauf an.
Einfach so wird niemand aus dem Forum geworfen man muss also schon etwas getan haben und dementsprechend mit dieser Konsequenz leben.

Genau so ist es beim Konsum von Cannabis.

Weil ein Gesetzestext dieser Art die Diskussion beendet hätte.

Wieso? Dir geht es doch bisher um die gesellschaftliche Akzeptanz. Das Cannabis an sich ein illegales Mittel ist sollte dir doch eigentlich klar sein.
Und das der Konsum von Cannabis eine Gefahr für die Fahrerlaubnis ist findest du in der FeV. (Zwischen Passivem und Aktivem Konsum wird dort übrigens nicht unterschieden, wie bei allen Anderen Drogen auch)

Wir halten uns doch alle an geltendes Recht und nicht an Prinzipien.

Ich kenne viele, die sich ohne Probleme an Beides halten.

Ich halte es für unzumutbar von einem Probanden zu erwarten, während des Untersuchungszeitraums, sich von gesellschaftlichen Aktivitäten fernzuhalten.

Wird es ja auch nicht. Allerdings wird dir zugemutet dich nicht an gesellschaftlichen Aktivitäten zu beteiligen die illegale Substanzen beinhalten.

Gilt dieses Prinzip für dich auch bei Fahrten unter Alkoholeinfluss?

Inwiefern? Da Alkohol keine illegale Substanz ist und diese schwer passiv eingenommen werden kann verstehe ich den Zusammenhang nicht ganz?

Es ist erlaubt bis zu 0,5 Promille Alkohol im Blut zu haben und trotzdem noch ein Kraftfahrzeug zu führen.

Nach einer mit AB bestandenen MPU, die auf der Grundlage der Abstinenz fusst kann auch eine Fahrt von 0,5 Promille oder darunter zum Entzug der Fahrerlaubnis führen. Eine Diskussion darüber gab es erst vor Kurzem hier im Forum.

[Schlepper]

@Scitch: Deine Zitate sind irgendwie durcheinander geraten.

Im Übrigen hatte ich in Hamburg einen Klassenkameraden, der wegen eines Tütchens mit einem Krümel Cannabis im Handschuhfach, trotz negativen Wischtests, ein Verfahren eröffnet bekommen hat. Aus der näheren Bekanntschaft Einen In Schleswig-Holstein, bei dem aufgrund von Blättchen und eines Tatverdachtes des Besitzes von Seiten der Polizei die Führerscheinstelle benachrichtigt wurde. Es ist somit ein Mythos, dass die Polizei hier lockerer in solchen Dingen wäre.