BOS-Funk - Ordnungsämter / Stadtpolizei etc Einstellungen

[OWI2014]

[b]Ich geb es mal hier unkommentiert weiter, seh da sicherlich Vorteile und einige Nachteile.[/b]

Petition:

Landesregierung Hessen: Teilnahme der kommunalen Polizeien (Ordnungs-/Stadtpolizei) am BOS-Funk



https://secure.avaaz.org/de/petition/Landes...Bqhfjb&pv=0

[ulm]

Wie wäre es, wenn man erst mal schaut, ob der Digitalfunk überhaupt so funktioniert, wie er in der Praxis gebraucht wird, bevor man unbedingt mitspielen muss?

Davon abgesehen ist es doch taktisch so, dass jegliche Zusammenarbeit in einer Einsatzleitung koordiniert wird und allein schon aus taktischen Gründen sehr ungut ist, wenn eine mit Überblick arbeitende Einsatzführung "auf dem kleinen Dienstweg" durch Direktverbindungen ausgehebelt bzw. sabotiert wird?
Und damit wäre die Frage zu stellen, zu was man eine direkte Funkverbindung "quer" braucht.
Viel wichtiger ist, dass ich meine eigene Führung jederzeit erreichen kann und die mich.
Außerdem sollte die Zusammenarbeit der Fachdienste verbessert werden. Aber das läuft auf Führungsebene, nicht auf Arbeitsebene.

[OWI2014]

Das mag alles so sein.

Mein Nachteil seh ich hier in kleinen Gemeinden, dass die weitergebene Arbeit von der Polizei zum OA mehr wird, wenn man eben nur mal die Sprechtaste drücken muss und nicht die Telefonnummer vom OA-Beamten suchen muss oder diesen nur übers Rathaus etc erreicht.

[Der_Veranstalter]

a) Ich bin eigentlich der Meinung, dass wenn das wirklich nötig wäre, sich die Politik um so was kümmern müsste.

b) Hessen bekommt ja auch kompletten Digitalfunk. Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass DAS passiert, was auch in Bayern passiert ist.

Das Werbeversprechen war: "Alle funken dann auf einer Frequenz." D.h. BOS 1 (zB Feuerwehr) funkt dann viel einfacher mit BOS 2 (z.B. Polizei). (Das ging bisher auch, man musste nur den Kanal wechseln.)

Die Realität: Die Polizei benutzt eigene Gruppen, die man auf Geräten anderer BOS nicht einstellen kann. Wenn ich mit einem Polizisten funken möchte (große Einsatzleitung etc.) muss ich dem Polizisten ein Funkgerät aus meinem ELW geben oder ich schalte ein zusätzliches (= meist überflüssiges) Gerät auf die Zusammenarbeitsgruppe und der Polizist macht das seinerseits auch. Das heißt, die Zusammenarbeit zwischen nicht-polizeilicher BOS und Polizei ist jetzt viel, viel, viel schwieriger als vor Einführung des Digitalfunks.

Wenn die Stadtpolizei Digitalfunk bekommt, wird sie ein paar eigene Gruppen bekommen. Und auf denen kann sie machen, was sie will, sie wird aber niemals mit der richtigen Polizei funken können, wenn die das nicht will.

[Bonsai-Brummi]

Davon abgesehen ist es doch taktisch so, dass jegliche Zusammenarbeit in einer Einsatzleitung koordiniert wird und allein schon aus taktischen Gründen sehr ungut ist, wenn ...

Ist das so? Muss das, um's mal bewusst negativ zu formulieren, wirklich so sein, dass man mit jedem Pipifax der Einsatzleitung auf den Senkel geht, die bei größeren Lagen ohnehin schon mehr als genug um die Ohren hat?

[Tommy Danger]

a) Ich bin eigentlich der Meinung, dass wenn das wirklich nötig wäre, sich die Politik um so was kümmern müsste.

b) Hessen bekommt ja auch kompletten Digitalfunk. Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass DAS passiert, was auch in Bayern passiert ist.

Das Werbeversprechen war: "Alle funken dann auf einer Frequenz." D.h. BOS 1 (zB Feuerwehr) funkt dann viel einfacher mit BOS 2 (z.B. Polizei). (Das ging bisher auch, man musste nur den Kanal wechseln.)

Die Realität: Die Polizei benutzt eigene Gruppen, die man auf Geräten anderer BOS nicht einstellen kann. Wenn ich mit einem Polizisten funken möchte (große Einsatzleitung etc.) muss ich dem Polizisten ein Funkgerät aus meinem ELW geben oder ich schalte ein zusätzliches (= meist überflüssiges) Gerät auf die Zusammenarbeitsgruppe und der Polizist macht das seinerseits auch. Das heißt, die Zusammenarbeit zwischen nicht-polizeilicher BOS und Polizei ist jetzt viel, viel, viel schwieriger als vor Einführung des Digitalfunks.

Wenn die Stadtpolizei Digitalfunk bekommt, wird sie ein paar eigene Gruppen bekommen. Und auf denen kann sie machen, was sie will, sie wird aber niemals mit der richtigen Polizei funken können, wenn die das nicht will.

Genau das ist eben beim Digifunk nicht mehr der Fall!

[hk_do]

Der Petent schreibt

...müsste einfach nur formal festgestellt werden, dass sie als Vertreter der Polizei des Landes auch als Angehörige einer "Behörde mit Sicherheitsaufgaben" gelten. Eine Teilnahme am Funk wäre dann möglich.

und irrt dabei.

Zusätzlich müsste das Bundes(!)innenministerium noch die Notwendigkeit bestätigen, dass die genannten Behörden mit den regulären Berechtigten des BOS-Funks über eben diesen zusammenarbeiten müssen.

Da ist also die Landesregierung der falsche Adressat...

[blackdodge]

mhhh


aus dem Nähkästchen geplaudert ( bin Hauptmultiplikator Digi-Funk ) mhhh


den Zugang externer "Behörden" würde ich vom Ausbaustand, welchen sich das jeweilige Bundesland leistet abhängig machen.


meines Wissens nach, hat Bayern den besten Ausbaustandard. Ich will nicht zuviel verraten, aber die meisten Bundesländer haben sich für Sparvarianten entschieden. Aus diesem Grunde würde ich es ablehnen.
Ich sehe es kommen, dass man dann mit wichtigen Meldungen bei ner Großen Schadenslage/ Katastrofenlage nicht mehr durchkommt. Wenn die "Frequenz" besetzt ist, kann kein anderer Funken !


Einfach mal für DAUs

Jede " Frequenz" ist in 4 Zeitabschnitte unterteilt. d.h. pro " Frequenz" sind max. 4 Gespräche gleichzeitig möglich. und genau das ist der Mindeststandard !

Alles andere geht in die Warteposition. Alle anderen die gerade reden wollten bekommen ein " Freizeichen" und wer dann der erste ist, redet. alle anderen waretn weiter bis..........

Ach so, bis jetzt

Justiz
Zoll
Feuerwehr
Rettungsdienst
Polizei

[durban]

Was spricht denn bisher gegen eine Teilnahme der Ordnungsbehörden am BOS-Funk?

[blackdodge]

der Datenschutz


deswegen gibt es ja auch keine gemeinsammen Leitstellen von Polizei, FW und RD


obwohl es viel einfacher wäre, quer durch den Raum zu rufen, ich brauche mal schnell.................................

[durban]

Wieso spricht Datenschutz dagegen?

Es ist doch nur die Frage, wer Berechtigter des BOS-Funks ist. Und das ist jede Behörde mit Sicherheitsaufgaben. Die kommunalen Ordnungsämter sind die originäre Gefahrabwehrbehörde. Deshalb dürfte formal m.E. nichts dagegensprechen.

Edit: Ich muss mich korrigieren, habe mir gerade mal die BOS-Funkrichtlinie angesehen. Kommunale Ordnungsbehörden sind tatsächlich nicht berechtigt, den BOS-Funk zu nutzen.

[blackdodge]

u.a würde ich den Unterschied zwischen Beamten und Angestellten nennen. Im Polizeifunk werden teilweise Dinge abgehandelt, welche einen Angestellten des Ordnungsamtes nix angehen.

über dem Beamten schwebt ein anderes Henkerschwert als über dem Angestellten.

[hk_do]

Es ist doch nur die Frage, wer Berechtigter des BOS-Funks ist. Und das ist jede Behörde mit Sicherheitsaufgaben.

äh, nein?!

Die BOS-Funkrichtlinie und die VV-BOS-Funk legen gleichlautend fest:


§ 4
Berechtigte des BOS-Funks
(1) Berechtigte des BOS-Funks sind:
1.1 die Polizeien der Länder;
1.2 die Polizeien des Bundes;
1.3 die Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW);
1.4 die Bundeszollverwaltung;
1.5 die kommunalen Feuerwehren, staatlich anerkannte Werkfeuerwehren sowie sonstige nichtöffentliche Feuerwehren, wenn sie auftragsgemäß auch außerhalb ihrer Liegenschaft eingesetzt werden können;
1.6 die Katastrophen- und Zivilschutzbehörden des Bundes und der Länder, öffentliche Einrichtungen des Katastrophenschutzes und nach Landesrecht im Katastrophenschutz mitwirkenden Organisationen auch, soweit sie Zivilschutzaufgaben wahrnehmen;
1.7 die behördlichen Träger der Notfallrettung nach landesrechtlichen Bestimmungen und die Leistungserbringer, die mit der Durchführung der Aufgabe "Notfallrettung" von den jeweiligen Trägern der Notfallrettung beauftragt wurden;
1.8 die mit Sicherheits- und Vollzugsaufgaben gesetzlich beauftragten Behörden und Dienststellen, für die das BMI im Benehmen mit dem BMF und den zuständigen obersten Landesbehörden die Notwendigkeit bestätigt hat, mit den Berechtigten nach Nr. 1.1 – 1.7 über BOSFunk
zusammenzuarbeiten;
1.9 die Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder.


Da passen die Ordnungsämter bestenfalls in Nummer 1.8, und für die gibt es keinen Automatismus sondern es bedarf der Zustimmung des Bundesinnenmysteriums.

[durban]

Hatte meinen Beitrag schon editiert, nachdem ich das nachgelesen hatte.

@blackdodge: Aber es gibt doch (jedenfalls hier) sowohl bei der Landes(vollzugs)polizei Angestellte als auch Beamte beim OA. Das kann m.E. kein Kriterium für BOS sein. Die BOS-Berechtigung umfasst ja auch nicht nur Beamte, sondern auch Ehrenamtliche und Private (Rettungsdienst!).

[hk_do]

u.a würde ich den Unterschied zwischen Beamten und Angestellten nennen. Im Polizeifunk werden teilweise Dinge abgehandelt, welche einen Angestellten des Ordnungsamtes nix angehen.

über dem Beamten schwebt ein anderes Henkerschwert als über dem Angestellten.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Dafür gibt es ja die förmliche Verpflichtung nach dem Gesetz über die förmlichen Verpflichtungen (die jedem Teilnehmer am BOS-Funk abzunehmen ist, der nicht ohnehin Beamter ist). Damit schwebt dann über dem nicht-Beamten das gleiche Schwert (denn in den Strafvorschriften steht üblicherweise "Amtsträger oder für den öffentlichen Dienst besonders verpflichtet" bei den schärferen Vorschriften bzw. Strafandrohungen).

Nebenbei bemerkt besteht ohnehin der weit überwiegende Teil der BOS-Teilnehmer nicht aus Beamten.

Und überhaupt:
Sind denn die Vollzugskräfte der Ordnungsbehörden (also die mit den blauen Lampen auf den Autos, da wo es das gibt, wirklich Angestellte?

[Gast_Georg_g_*]

Sind denn die Vollzugskräfte der Ordnungsbehörden (also die mit den blauen Lampen auf den Autos, da wo es das gibt, wirklich Angestellte?

Ich denke schon, dass die üblicherweise nicht verbeamtet, sondern Angestellte im öffentlichen Dienst sind.

[Odbit]

Die wenigsten im Ordnungsdienst sind Beamte, es gibt zwar vereinzelte die verbeamtet sind,
diese sind in der leitenden Ebene sprich in der Verwaltung tätig. Weil Tarifkräfte angeblich
günstiger für die Kommune sind und noch ein Vorteil für die Angestellten im öD man muss
zwei Stunden in der Woche weniger arbeiten als die Beamten.

[Officer]

der Datenschutz


deswegen gibt es ja auch keine gemeinsammen Leitstellen von Polizei, FW und RD


obwohl es viel einfacher wäre, quer durch den Raum zu rufen, ich brauche mal schnell.................................

Doch, in Niedersachsen gibt es das. Z.B. hier: Hameln-Pyrmont und hier: Oldenburg

[durban]

Integrierte bzw. kooperierende Leitstellen zwischen FW, KatS und RD gibt es häufig. Nur die Polizei ist m.W. nicht dabei. Meiner Einschätzung nach würde das aber wegen der Unterschiedlichkeit der Arbeitsweise nicht funktionieren. In HH hatte man das mal angedacht, aber hat die Idee verworfen.

Aber mit Datenschutz hat das meines Erachtens nichts zu tun; die Pol und RD/KatS/FW können ja ohne Weiteres über Funk miteinander kommunizieren und auch den Funk gegenseitig mithören.

[Der_Veranstalter]

a) Ich bin eigentlich der Meinung, dass wenn das wirklich nötig wäre, sich die Politik um so was kümmern müsste.

b) Hessen bekommt ja auch kompletten Digitalfunk. Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass DAS passiert, was auch in Bayern passiert ist.

Das Werbeversprechen war: "Alle funken dann auf einer Frequenz." D.h. BOS 1 (zB Feuerwehr) funkt dann viel einfacher mit BOS 2 (z.B. Polizei). (Das ging bisher auch, man musste nur den Kanal wechseln.)

Die Realität: Die Polizei benutzt eigene Gruppen, die man auf Geräten anderer BOS nicht einstellen kann. Wenn ich mit einem Polizisten funken möchte (große Einsatzleitung etc.) muss ich dem Polizisten ein Funkgerät aus meinem ELW geben oder ich schalte ein zusätzliches (= meist überflüssiges) Gerät auf die Zusammenarbeitsgruppe und der Polizist macht das seinerseits auch. Das heißt, die Zusammenarbeit zwischen nicht-polizeilicher BOS und Polizei ist jetzt viel, viel, viel schwieriger als vor Einführung des Digitalfunks.

Wenn die Stadtpolizei Digitalfunk bekommt, wird sie ein paar eigene Gruppen bekommen. Und auf denen kann sie machen, was sie will, sie wird aber niemals mit der richtigen Polizei funken können, wenn die das nicht will.

Genau das ist eben beim Digifunk nicht mehr der Fall!

Ich habe seit zwei Jahren Digitalfunk und genauso ist es bei uns. Kannst gerne vorbeikommen und gucken.

die Pol und RD/KatS/FW können ja ohne Weiteres über Funk miteinander kommunizieren und auch den Funk gegenseitig mithören.

Bald nicht mehr. Wenn du Digitalfunk hast, ist es vorbei. Zumindest in Bayern. Und ich weiß von keinem Bundesland, wo es anders wäre. Wenn Tommy Danger wirklich schon digital funkt, sollte er uns erzählen, wo das anders ist als ich es beschrieben habe.

[durban]

Bald nicht mehr. Wenn du Digitalfunk hast, ist es vorbei. Zumindest in Bayern. Und ich weiß von keinem Bundesland, wo es anders wäre. Wenn Tommy Danger wirklich schon digital funkt, sollte er uns erzählen, wo das anders ist als ich es beschrieben habe.

Ich war bei meiner Beschreibung auch von Analogfunk ausgegangen. Ist ja aber auch etwas OT.

[Tommy Danger]

Ein grundsätzliches gemeinsames Funken im Digitalfunk ist nicht vorgesehen.

Bei entsprechenden Einsatzlagen ist es technisch möglich auf "Sonderfrequenzen" dies zu tun.

In Hessen funktionierts!

[Diesel-Georg]

Das mit der Geheimhaltung "was die Polizei manchmal zu funken hat, geht den Angestelten des Ordnungsamt nichts an" würde ich eher nicht so hoch hängen. Polizeifunk wurde schon immer abgehört, z.B. Abschlepdienste, von den bösen Buben mal abgesehen... und das wird auch im Digitalfunk so bleiben. Wirklich Brisantes wird kaum über Funk besprochen. Oder gibt es heute die Anweisung nicht mehr:" kommen Sie bitte über Draht" ? Aber vielleicht ist der Glaube an der Abhörsicherheit des Digitalfunks noch eine Weile vorhanden bis der erste Skandal an die Öffentlichkeit kommt.

[Officer]

Integrierte bzw. kooperierende Leitstellen zwischen FW, KatS und RD gibt es häufig. Nur die Polizei ist m.W. nicht dabei. Meiner Einschätzung nach würde das aber wegen der Unterschiedlichkeit der Arbeitsweise nicht funktionieren. In HH hatte man das mal angedacht, aber hat die Idee verworfen.

Bei den beiden von mir verlinkten Leitstellen handelt es sich um solche unter Beteiligung der Polizei.

Polizeifunk wurde schon immer abgehört, z.B. Abschlepdienste, von den bösen Buben mal abgesehen... und das wird auch im Digitalfunk so bleiben.

Meines Wissens nach ist bislang kein Fall bekannt, in welchem der von der deutschen Polizei genutzte Digitalfunk (Tetra mit end-to-end-Verschlüsselung) abgehört werden konnte. Den Diensten mag dies u.U. möglich sein (und wäre für unsere Aufgabenwahrnehmung auch grds. unproblematisch), den von dir genannten Gruppen nicht. Die Presse hier ist seit der Einführung jedenfalls mächtig am Jammern.

Btw: Abschlepper werden bereits seit einiger Zeit über eine bundesweite Rufnummer zentral angefordert und die Aufträge von dort per Rotation vergeben. Ein "zufällig" an einer Unfallstelle vorbeikommender Abschlepper würde von dort also ohnehin keinen Auftrag erhalten.

[durban]

Oh, interessant, danke für den Hinweis! Wird dort der gesamte Polizeifunk abgewickelt und gehen dort auch die Anrufe der 110 ein?

[Der_Veranstalter]

Ein grundsätzliches gemeinsames Funken im Digitalfunk ist nicht vorgesehen. Bei entsprechenden Einsatzlagen ist es technisch möglich auf "Sonderfrequenzen" dies zu tun.

Du bist aber schon des Lesens mächtig, oder? Genau das schrieb ich doch...

...Wenn ich [Anm.: Feuerwehr-Einsatzleitung] mit einem Polizisten funken möchte (große Einsatzleitung etc.) muss ich dem Polizisten ein Funkgerät aus meinem ELW geben oder ich schalte ein zusätzliches (= meist überflüssiges) Gerät auf die Zusammenarbeitsgruppe und der Polizist macht das seinerseits auch.

Und wenn wir ganz kleinlich bleiben wollen: Es sind keine Sonderfrequenzen, sondern Sondergruppen.

[ulm]

Integrierte bzw. kooperierende Leitstellen zwischen FW, KatS und RD gibt es häufig. Nur die Polizei ist m.W. nicht dabei. Meiner Einschätzung nach würde das aber wegen der Unterschiedlichkeit der Arbeitsweise nicht funktionieren.

Es gibt noch andere Probleme bei der Zusammenarbeit zwischen Polizei und Rest der BOS:
Polizisten unterliegen dem Strafverfolgungszwang.
Wenn jetzt jemand unter 110 dem Polizei-Notruf einen Bewusstlosen meldet "Mein Freund hat Drogen genommen", dann zieht das ein Ermittlungsverfahren nach sich.
Ruft man unter 112 den Rettungsdienst und meldet einen Bewusstlosen, dann kommt zwar der Notarzt, aber der Rest dürfte im Sande verlaufen...

[Officer]

Auch in den kooperativen Leitstellen laufen die Notrufe getrennt voneinander auf. Synergieeffekte ergeben sich durch die gemeinsame Nutzung der Leitstellentechnik, des gleichen Einsatzleitsystems und des Gebäudes.

[Alex79]

mhhh


aus dem Nähkästchen geplaudert ( bin Hauptmultiplikator Digi-Funk ) mhhh


Einfach mal für DAUs

Jede " Frequenz" ist in 4 Zeitabschnitte unterteilt. d.h. pro " Frequenz" sind max. 4 Gespräche gleichzeitig möglich. und genau das ist der Mindeststandard !

Alles andere geht in die Warteposition. Alle anderen die gerade reden wollten bekommen ein " Freizeichen" und wer dann der erste ist, redet. alle anderen waretn weiter bis..........

Oha, wer hat euch den geschult?
Prinzipiell hast du zwar Recht, daß jede Frequenz 4 Zeitschlitze hat und somit auf jeder Frequenz gleichzeitig 4 Gespräche geführt werden können, aber der Mindeststandard für jede Basisstation sind 2 Trägerfrequenzen und je nach Bedarf bis zu 8 Trägerfrequenzen.
Nun wird ein Zeitschlitz als Organisations"kanal" benutzt. Somit kann jede Basisstation mindestens 7 Gespräche abwickeln und je nach Bedarf in einer Großstadt zB 31.

Zum eigentlichen Thema, das Ordnungsamt hat rein gar nichts auf dem BOS Funk zu tun.
In meinen Augen gehen zum Ordnungsamt eh nur Menschen, die bei der Polizei durch den Aufnahmetest gerasselt sind.

[nachteule]

Hallo, Owi2014,

das größte Problem dürfte hier sein, dass der Hauptkanal, auf dem die Funksprüche eines Präsidiums bzw. einer Polizeidirektion ablaufen, recht schnell an seine Grenzen stößt.

Wenn nun also auch noch die Bediensteten der Stadtpolizei dazu kämen und mitfunken, würde man gar nicht mehr zum Funken kommen.

Funken sie dagegen auf einem Sonderkanal, hat man wieder das gleiche Problem wie zur Zeit.

Viele Grüße,

Nachteule

[OWI2014]

Zum eigentlichen Thema, das Ordnungsamt hat rein gar nichts auf dem BOS Funk zu tun.
In meinen Augen gehen zum Ordnungsamt eh nur Menschen, die bei der Polizei durch den Aufnahmetest gerasselt sind.

Lach na klar. Ich kann dir sagen, dass die meisten OPBs gar nicht bei der Polizei arbeiten wollten, mich eingeschlossen. Wer hat schon Bock auf Arbeitsergebnisse die von der STA spaetestens vom Richter mit Fernsehverbot.eingestellt werden. Hihi. Keine Nachtschicht und kaum Wochenddienste und 38 Stunden Woche bei Tvöd Hessen Gehalt. Da könnte man mir 500 Euro mehr bieten und ich wollte nicht zur Polizei. Ich arbeite zum Leben und nicht andersrum. Die Bürger merken schon seit Jahren, das auch das OA trotzdem mehr vor Ort ist als die Polizei die sich 3 Stunden mit Blutabnahme und Papierkram beschäftigt sind oder 6 Stunden nen Schwertransporter hinterherfahren. Also bitte nicht so überheblich. ;0)
Aber es gibt auch real paar Polizisten die kommen angefahren wie Superman mit der Einstellung platz da Ordnungsamt hier kommt die Polizei. Ist mir eigentlich egal, da ich meist abziehe wenn die Polizei da ist. ;0) Wenn die wad wissen wollen werden die sich schon melden, ich dränge niemand meine Erkenntnisse auf. ^^

[Diesel-Georg]

Meines Wissens nach ist bislang kein Fall bekannt, in welchem der von der deutschen Polizei genutzte Digitalfunk (Tetra mit end-to-end-Verschlüsselung) abgehört werden konnte. Den Diensten mag dies u.U. möglich sein (und wäre für unsere Aufgabenwahrnehmung auch grds. unproblematisch), den von dir genannten Gruppen nicht. Die Presse hier ist seit der Einführung jedenfalls mächtig am Jammern.

Btw: Abschlepper werden bereits seit einiger Zeit über eine bundesweite Rufnummer zentral angefordert und die Aufträge von dort per Rotation vergeben. Ein "zufällig" an einer Unfallstelle vorbeikommender Abschlepper würde von dort also ohnehin keinen Auftrag erhalten.

Sei Dir da mal nicht so sicher... Wenn es lukrativ genug ist, wird alles geknackt. Natürlich würden das gut organisierte Drogen- oder Einbruchsbanden niemals öffentlich werden lassen, wenn die Codes geknackt sind. Denn dann wäre ihr Vorteil ja weg und der teure Hackereinsatz unwirksam. Wenn dienste das mit Sicherheit schaffen, dann auch die Gegenseite, wenn sie genug finanzielle Mittel zur Verfügung hat und die Sache für deren Zwecke von Nutzen ist. Und das ist es zumindest für die ganz großen Banden! Wenn Ihr auf der Fahrt zu einer Razziq oder einer geplanten Fesnahme fröhlich über Funk darüber plaudert, dann haben die Zeit genug alles verschwinden zu lassen! Also in wirklich heiklen Angelegenheiten lieber doch etwas vorsichtiger sein im digitalen Funk. Es gibt nichts, was absolut sicher ist! Natürlich ist der Aufwand wesentlich größer wie in meiner Jugend, wo man nur am normalen Radio den Frequenzbereich etwas ziehen musste... Aber damals war das Abhören des Polizeifunk die langweiligste Beschäftigung, die man sich denken konnte. Immer wenn es interessant hätte werden können, kam die Anweisung: "Kommen Sie über Draht". Heute ist es ungemein schwieriger und deshalb für den Kleinganoven und Abschlepper sowieso uninteressant, weil eben der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Aber für straff organisierte größere Mafiaähnliche Strukturen kann das sehr wohl lohnend sein, da richtig was zu investieren! Der kleine Fahrerflüchtige, der gerade verfolgt wird, wird wohl kaum mithören können...

Zu den Abschleppern: Den Auftrag zum Abschleppen meines Fahrzeuges erteile ich, wenn ich einen Unfall habe und nicht die Polizei über irgendeinen zentralen Ruf. Wenn der von mir beauftragte Abschlepper eher da ist, wie der von der Polizei bestellte, dann schleppt der auch ab. Nur mit der Begründung, die Unfallstelle möglichst schnell zu räumen, Gefahr im Verzug, kann der von der Polizei bestellte Abschlepper meinen Wagen gegen meinen Willen abschleppen. Aber das geht natürlich nur wenn der schneller da ist. Es wird wohl richtig sein, dass die Abschlepper heute nicht mehr selber abhören (können) um sich einen Vorteil zu verschaffen. Der Aufwand wäre für so einen relativ kleinen Betrieb auch viel zu aufwendig im Verhältnis zum geringen Nutzen.

Aber vertraut bitte nicht blind den Herstellern und Einrichtern des digitalen Funk! Die wollen und müssen ihre zugegebener Maßen gute Technik so teuer wie möglich unter die Leute bringen. Es wird mit Sicherheit weiter abgehört. Blos die Klientel hat sich geändert. Waren es früher hauptsächlich Kleinkrimminelle, Presse und Abschlepper, die das illegal betrieben, sind es heute nur die finanziell potenten kriminellen Organisationen, die daraus ihre Vorteile ziehen. Und das ist wesentlich bedenklicher wie früher. Vor allem, wenn Ihr Euch in blinder Sicherheit wähnt! Früher wurden Abreden über Razzien und Verhaftungen von Schwerkrimminellen nicht über Funk besprochen. Da musste absolute Funkstille herschen bis zum Punkt. Ich hoffe, diese bewährte Taktik wurde nicht aufgegeben wegen "Abhörsicherheit". Bitte den letzten Satz nicht kommentieren. Weder will ich es wissen, noch ist es sinnvoll, das öffentlich zu diskutieren.

Im 2. Weltkrieg galt die Enigma auch als absolut abhörsicher... und es wurde fleißig und frei weg die Morsetaste gedrückt um gloreiche Versenkungen zu melden mit genauen Standortangaben...

Vor ein paar Jahren galten Handys auch mal für eine gewisse Zeit für abhörsicher nach Ablösung des C-Netz und Einführung des D-Netz. Und heute?

Ich will keineswegs den sehr guten Digitalfunk schlecht machen! Er ist ein großer Fortschritt gegenüber den alten Analogfunk. Ich möchte nur, dass Ihr nicht blind den großen Versprechungen der Hersteller vertraut und unnötig leichtsinnig werdet. Bei den ganz dicken Dingern heißt es auch heute noch: Vorsicht ist die -mutter der Porzelankiste!

Mein Beitrag hier ist ziemlich Ich finde aber trotzdem, dass er als weiters Argument dienen kann, die direkte Vernetzung verschiedener BOS-Dienste abzulehnen.

Im übrigen: das gäbe vielleicht ein Chaos, wenn Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, THW, Ordnungsamt und Stadtwerke fröhlich durcheinander funken und sich vor Ort gegenseitig blockieren, anfordern und dirigieren könnten! Wenn dem so wäre , würde keine Leitstelle mehr durchblicken! Nein, die Trennung ist schon sinnvoll! Nur Leitstellen können bei Großereignissen einigermaßen die Übersicht behalten und die dann meist zu knappen Resourcen so wirkungsvoll wie möglich einsetzen. Selbst wenn man die im Anfangsbeitrag beschriebene Situation als sinnvoll für eine Vernetzung ansehen würde, wäre im Katastrophenfall genau diese Vernetzung nicht plötzlich aufzuheben und somit für die Situation tödlich! Also ist es besser auf den kleinen Vorteil im Alltag zu verzichten um für den großen Ernstfall optimal einsatzfähig zu sein.

[Officer]

Den Auftrag zum Abschleppen meines Fahrzeuges erteile ich, wenn ich einen Unfall habe und nicht die Polizei über irgendeinen zentralen Ruf. Wenn der von mir beauftragte Abschlepper eher da ist, wie der von der Polizei bestellte, dann schleppt der auch ab.

Ja...und? Wenn ein Unfallbeteiligter einen bestimmten Abschlepper wünscht, und dieser in einer adäquaten Zeit erscheinen kann, dann kann er den doch gerne bestellen. In dem Fall wird die Polizei gar keinen Abschlepper anfordern.
Es ging doch um den Abschlepper, der potentiell den Funk abhört und sich dann zur Unfallstelle aufmacht. Der hätte auch dann das Nachsehen, wenn der Beteiligte bereits seinen "Wunschabschlepper" geordert hätte

Wenn Ihr auf der Fahrt zu einer Razziq oder einer geplanten Fesnahme fröhlich über Funk darüber plaudert, dann haben die Zeit genug alles verschwinden zu lassen!

Da mach dir mal keine Sorgen. Die Spezialeinheiten kommunizieren ohnehin über Standleitungen im Mobilfunknetz. Der Digitalfunk ist da lediglich die Rückfallebene.

[Diesel-Georg]

Da mach dir mal keine Sorgen. Die Spezialeinheiten kommunizieren ohnehin über Standleitungen im Mobilfunknetz. Der Digitalfunk ist da lediglich die Rückfallebene.

Dann ist es ja gut so! Mir ging es nur darum, dass nicht blind der Technik und den Versprechen der Hersteller vertraut wird! Das ist nicht erst einmal schief gegangen...

[Alex79]

Also abhörsicher ist gar nichts.
Prinzipiell ist jede Verschlüsselung von jedermann zu knacken.
Alles ist nur eine Frage der Zeit.
Und nach dem Faktor Zeit kann man sagen, Tetra mit End-to-End Verschlüsselung ist definitiv für jedermann in einer brauchbaren Zeit nicht abhörbar.
Selbst unter Laborbedingung war es nicht möglich diese Verschlüsselung zu knacken und wer sich mal etwas damit beschäftigt weiß auch, daß das Handynetz mit seiner alten Verschlüsselung nur geknackt werden konnte, weil der Algorythmus mit ein paar Nullen aufgefüllt werden mußte, weil es der britische Geheimdienst damals so wollte.

[Damastor]

So wie ich die Feuerwehrjungs bei uns verstanden habe ist der digitalfunk aber gar nicht so sicher wie getan wird. Ich habs nicht mehr komplett im Kopf parat aber die Zeitstempelung per GPS hat mich aufhorchen lassen. Ist aber auch schon etwas her, dass ich auf der Veranstaltung gesessen bin.

[Der_Veranstalter]

Tststs...

Das Problem waren beim 4-m-Funk einfache Scanner, umgebaute Radios und entwendete oder ausgemusterte Funkgeräte.

Mit einer Investition von 80 Öre konnte jeder Polizeifunk mithören.


Auch wenn du Tetra entschlüsseln kannst, brauchst du doch richtig gute Hardware dafür und jede Menge Knowhow. Und ein geklautes Funkgerät kannst du in zwei Instanzen unbrauchbar machen: Security-Karte sperren oder zuletzt das Gerät ferngesteuert übers Netz unbrauchbar machen - so, dass nicht mal mehr der Hersteller ein neues Firmwareupdate draufklatschen und es wieder in Betrieb nehmen kann.

[Mr.Eierhals]

Was mich bei dem ganzen Digitalfunkhype ein wenig stört ist was ganz Anderes.

Digitalfunk braucht immer eine entsprechende Infrastruktur, die einen um ein vielfacheres höheren Aufwand beinhaltet als im Analogzeitalter. Digitalfunk braucht zwingend einen Leitstellenrechner (Basisstation), braucht zwingend Repeater und Funkmasten mit einem Haufen Elektronik.

Was wenn es beispielsweise mal eine Sonneneruption schafft, die elektrische Infrastruktur nachhaltig zu lähmen ? Der Elektronikbauteile zerstört in Antennenanlagen oder der schlicht und ergreifend die Energieversorgung nachhaltig und länger als eine Woche lahmlegt?
Oder wenn es doch mal ein Erdbeben in einer Stadt gibt, der die ganzen schönen Funkmasten umfallen lässt wie Dominosteine?

Im Analogzeitalter konnte man sozusagen aus irgendeiner Blechkiste im Keller ein Funkgerät ausgraben, Notfalls eins mit Röhren aus dem Museum herausschleppen, das Ding an eine Autobatterie klemmen und diese notfalls mit nem Fahrrad wiederaufladen. Selbst mit Zitronen und Zink&Kupferstäben lässt sich ein Funkgerät befeuern.
Im Digitalzeitalter dürfte sowas dann das Ende jeglicher Kommunikation der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben werden....der DMO dürfte nicht ansatzweise auf die Reichweiten kommen, die analog mit einem geübten "Gummiohr" an der Antenne im Pfeifen und Jaulen der Funkwellen noch möglich sind zu entziffern.

Ach ja, TETRA an sich wurde schon vor langer Zeit "geknackt".

Bericht auf Heise.de von 2011

Handelt sich zwar "nur" um die Tetra Netze diverser Industrieanwender...aber mit genügend Rechenleistung und krimineller Energie wird irgendwann einmal der Punkt kommen, wo auch die BOS Netze wieder decodiert werden. Zumindest meiner Meinung nach. Jede Codierung, jeder Schlüssel wird irgendwann mal obsolet.
Das ist lediglich eine Frage der Rechenleistung und die Funkgeräte, die heutzutage als Tetra Neugeräte in Verkehr kommen basieren auf einem System, was eigentlich schon 20 Jahre alt ist. Sicher dauertt es noch ne Weile, aber die Hardware der Funkgeräte kann notfalls bestimt auch schon bereits auf gängigen PCs emuliert werden...

[LaRue]

Im Analogzeitalter konnte man sozusagen aus irgendeiner Blechkiste im Keller ein Funkgerät ausgraben, Notfalls eins mit Röhren aus dem Museum herausschleppen, das Ding an eine Autobatterie klemmen und diese notfalls mit nem Fahrrad wiederaufladen. Selbst mit Zitronen und Zink&Kupferstäben lässt sich ein Funkgerät befeuern.

Seltsamerweise interessiert das im Alltag kaum jemanden, der dann mit Uralt-Robust-Technik auf Armageddon wartend konsequent auf die Vorzüge moderner Technik verzichtet. Nur im BOS-Funk scheint es erstrebenswert zu sein, im Alltag jeden Tag mit den Problemen der vergangenen Jahrzehnte zu leben, bloß für den Fall, dass ... Für die Durchführung eines vertretbaren Alltagsgeschäfts brauchen Polizei, Rettungsdienst und Feuerwehr auch heute schon eine Funkinfrastruktur (eher: mehrere), die unterhalten werden will und trotzdem ausfallen oder beschädigt werden kann - und dies auch tut.

Wenn es so weit ist, dass wir die Funkgeräte mit "Zitronen und Zink&Kupferstäben" betreiben müssten, ist der Funkausfall eines der kleineren Probleme (Zitronen gibt es dann aber vermutlich auch nicht mehr zu kaufen).

die analog mit einem geübten "Gummiohr" an der Antenne im Pfeifen und Jaulen der Funkwellen noch möglich sind zu entziffern

Ja, das halte ich für in etwa so relevant, wie das häufig gehörte Argument, der Angriffstrupp könnte im Analogfunk an der Grenze des Empfangsbereichs ja auch die Rauschsperre ausschalten, um doch noch kommunizieren zu können, während der Digitalempfang zwingend abrupt abreißt.

Aber wie sieht schon heute die Realität aus?
Die analoge Funktechnik ist so beliebt, robust und verfügbar, dass nicht wenige Nutzer im Zweifel eher auf den kommerziellen Mobilfunk setzen.

[Diesel-Georg]

Jetzt sind wir aber ganz schön weit vom ursprünglichen Thema abgekommen...
Trotzdem hier noch etwas zum Ausfall der Digitaltechnik:
Die Befürchtung, dass bei größeren Katastrophen die Digitaltechnik ausfallen könnte, ist nicht unberechtigt. Umsetzer und Leitstellen brauchen immer Strom. Da ist nicht jedes Zwischenglied mit Notstrom ausgerüstet. Bei etlichen wichtigen Teilstücken kommt der Strom eben nur aus der Steckdose. Und wenn da irgendwann mal nichts mehr rauskommt, kann aufgrund der festen Verbindungsregeln, die genau festgelegt sind ganze Gruppen komplett ausfallen.
In dem Fall wird der Amateurfunk etwas aushelfen können. In unserem Nachbarverein haben z.B. einige Mitglieder , die auch gleichzeitig beim Roten Kreuz aktiv sind, schon vor längerer Zeit einen alten Rettungswagen abstauben können und diesen als Notfunkleitstelle eingerichtet. Der Wagen ist ausgerüstet mit Notstromversorgung, allen möglichen BOS-Funkgeräten, Amateurfunkgeräten für Sprechfunk und Datenfunk im VHF-, UHF- und Kurzwellenbereich. Sogar ein CB-Funkgerät gibt es im Fahrzeug! 3-4 Mann können als Besatzung ein- und ausgehende Funksprüche verarbeiten und weiter leiten. Natürlich ist nicht die Schnelligkeit und Kapazität der Profis vorhanden. Dafür ist es wesentlich flexibler, da keine starren Hirachien vorhanden sind. Er hat schon in mehreren Katastrophenübungen, Ausfall von Leitstellen, seine Wirksamkeit beweisen können.
Unser Ortsverband hat sich auf den Datenfunk spezialisiert, der im Katastrophenfall aufrecht erhalten werden soll. Im Meteoturm des Kernkraftwerk Gundremmingen gibt es einen Ausfallsicheren Umsetzer über den digitale Daten im Umkreis von bis zu 50 km sicher auch auf Handgeräte übertragen werden können. Auch hier fand vor kurzem eine Übung statt, wo Funkamateure mit ihrem Laptop und 70 cm-Funkgerät sich an angenommene Katastrophenstellen und vor Rettungsleitstellen mit ihren PKWs hingestellt haben und Testdaten übermittelt haben. Dabei hat es sich erwiesen, dass Sprechfunk für Laien bei Übermittlung von Nachrichten an diverse Rettungsdienste und auch an die Polizei als nicht so gut geeignet erwiesen haben. Dagegen wurden schriftliche Meldungen, die per Datenfunk übermittelt werden, Fehlerlos übertragen. Das war der Grund, warum unser OV sich auf Datenfunk beschränkt hat.
Es ist allen klar, dass das nur Notlösungen sind, die unzureichend und relativ langsam sind. Aber besser sowas, als bei Totalausfall auf Meldefahrer oder Meldegänger zurück greifen zu müssen...
Und so eine Übung macht ja auch Spass

[OlafSt]

Da ich selber im BOS-Markt tätig bin, kann ich einiges zum Thema Verschlüsselung beisteuern. Allem voran das Thema "ist geknackt". Ist es nicht.

Das Datenformat von TETRA - durchaus. Die in der originären TETRA-Spezifikation verwendete Verschlüsselung - durchaus. Ist eh nicht besonders stark und mit heutigen Rechnern recht problemlos knackbar. Die im BOS verwendete Verschlüsselung - definitiv nein. Hier werden vom Bundesministerium spezielle Crypto-Cards herausgegeben, die bei weitem nicht jeder Hans und Franz in die Finger kriegt. Der Papierkrieg und die ständigen Sicherheitsprüfungen, um so eine Karte zu bekommen, sind sehr beeindruckend - selbst für deutsche Verhältnisse.

Bitte verwechselt das BOS-Netz in Zusammenarbeit mit den realen Endgeräten nicht mit dem Testbetrieb und halb implementierten Motorola-Geräten, die in offenen Gruppen funken.

[Alex79]

Und was noch dazu kommt.
Der Bericht auf Heise geht von Industriestandard aus.
Die Behördenverschlüsselung von Tetra ist noch eine ganz andere als für die Industrie.
Ein Behördentetrafunk darf nicht mal an nicht Behörden bzw militärische Stellen verkauft werden und wie schon beschrieben wird da nochmal eins drauf gesetzt mit der BOS-BSI Karte.

Also auch wenn hier so mancher Feuerwehrkollege hofft das er bald den Tetra Funk abhören kann, der sollte seine Energie besser einsetzen und in eine Leitstelle einbrechen um dort ne Wanze zu platzieren.
Dieses unterfangen ist definitv einfacher als Tetra über die Luft zu empfangen.

Und sollte es doch wiedererwarten mal jemand eine Sicherheitslücke im Tetranetz finden.
Wird es kein Jahr dauern und alle Funkgeräte sind mit neuen Kryptokarten bestückt.

[Der_Veranstalter]

Ein Behördentetrafunk darf nicht mal an nicht Behörden ... verkauft werden

Also auch wenn hier so mancher Feuerwehrkollege hofft das er bald den Tetra Funk abhören kann, der sollte seine Energie besser einsetzen und in eine Leitstelle einbrechen um dort ne Wanze zu platzieren.

a) Echt? Wo steht das geschrieben? Dass ich die Sicherheitskarte nicht weitergeben darf, ist klar. Aber warum sollte ich ein Endgerät nicht von einer Behörde an eine andere verkaufen dürfen?

b) Glücklicherweise habe ich meine drei Tetras vom Landratsamt bekommen.

[Alex79]

a) Echt? Wo steht das geschrieben?

http://hara-kommunikation.de/tea-tetra-enc...ion-algorithms/

Kannst an mehreren Stellen ergoogeln.

[Der_Veranstalter]

Nur weil das ein Händler sagt, kann ich das nicht ernst nehmen. Google findet mit "tea2 sage verkauf" nichts sinnvolles, sorry.

Mir ist klar, dass es da sehr strenge Richtlinien gibt, was die Weitergabe i.S.v. Verkauf an andere betrifft. Aber was soll eine BOS machen, die wirklich mal ein Fahrzeug einspart? Das Gerät mit der Dampfwalze plätten?



Edit!! Entschuldige... ich habe es falsch gelesen. Ich las "darf nicht an Behörden weitergegeben werden". Tatsächlich hast du geschrieben "darf nicht an Nicht-Behörden weitergegeben werden". Da sind wir völlig einer Meinung! Mi FuGe es su FuGe! (Nö, eben nicht.)



P.S. Da häte richtige Rechtshcreibung schon geholft.

Wir sind ja sowieso schon ot.

Hey Digitalfunker da draußen, und damit meine ich insbesondere die :

Die Leute haben doch immer erzählt, dass es keine langsamen Verbindungsabbrüche gibt, sondern nur "geht oder geht nicht". Bin ich der einzige, der an schlechten Empfangslagen auch miserablen Digitalfunk hat? Das Ding verhält sich so, als ob es Sekundenbruchteile Empfang hätte und dann wieder nicht und dann schon und dann nicht mehr... Und das bewirkt im Lautsprecher genau die gleichen Störungen wie früher, wenn die Analogen an die Grenzen gekommen sind....

Grüße

[OlafSt]

Ist tatsächlich "geht oder geht nicht". Das, was du da beschreibst, klingt nach einer vermurksten Hand-Over-Konfiguration. Ich hab ne Software geschrieben, mit der man sowas nachprüfen kann, aber die ist - wie sollte es anders sein - nicht für "den Mann auf der Straße".

[Der_Veranstalter]

Nönö, nicht innerhalb des Empfangsgebiets. Da passt alles.

Ich meine wenn ich aus meinem LK rausfahre. Ich bin im LK M. Im LK EBE geht alles, aber im LK RO passiert dann das beschriebene. RO hat noch kein brauchbares Digitalnetz online.

[OWI2014]

Das schönste an Tetra ist, du brauchst ne Relaisstation,
steht einer im Keller einer vorm Haus, können sich Simplex garnicht hören, sondern müssen erst über den Repeater. Leider bekommt der arme im Keller den Repeater nicht oder andersrum.

Hier fehlt die Simplex-Technik.

[LaRue]

Äh, wieso braucht man im DMO (Repeater) eine Relaisstation? Und wieso sollte man im DMO in einem Keller keinen Empfang mehr haben?

Der Empfang im DMO ist unserer Erfahrung nach nicht schlechter als im 2m-Band.

[OlafSt]

DMO ist ja auch eher für die direkte Verbindung gedacht, ohne Basis-Station dazwischen - z.B. innerhalb eines Gebäudes, wo es mit TMO öfters mal knapp wird. Darum ist auch der Verbindungsaufbau langsamer und natürlich die Reichweite geringer. Schließlich sind es nun die Funkgeräte selbst, die die Reichweite vorgeben, nicht mehr die Basisstationen.