Fahrschulwechsel nach bestandener theoretischer Prüfung, nur in begründeten Ausnahmefällen zulässig laut FSST Hamm Einstellungen

[Jupiter]

FSST Hamm/NRW: Antrag auf Erteilung einer Fahrerlaubnis

Ein Fahrschulwechsel nach bestandener theoretischer Prüfung ist, wie auch ein Wechsel des Prüfortes, nur in begründeten Ausnahmefällen zulässig, bedarf der Genehmigung der Fahrerlaubnisbehörde und kann unter Umständen gebührenpflichtig sein.

Was ist die Rechtsgrundlage für diese Auffassung?
Und wann liegt ein begründeter Ausnahmefall vor?

[sonhol]

§5 Fahrschülerausbildungsordnung (allerdings eng ausgelegt).

Gründe? Im Scheidungsrecht geht die Trennung das ziemlich einfach, hier anscheinend nicht.

[Möppi]

Das kann ich auch bei engerer Auslegung hier nicht sehen. Auch in der Literatur finde ich hier nichts.

[Gast_Georg_g_*]

Was ist die Rechtsgrundlage für diese Auffassung?

Ich nehme an, dass es ist, wie Holger schon schrieb. Erklärend ist ja auch der vorhergehende Satz aus dem Antragsformular: "Mir ist bekannt, dass im Falle der Notwendigkeit einer Ausbildung in einer Fahrschule der theoretische Unterricht mit dem praktischen Unterricht systematisch aufbauend verbunden ist."

Ich halte die Lesart, dass hierdurch eine Pflicht gegeben ist, nach der der Fahrschüler normalerweise die Fahrschule nicht wechseln darf, für unzutreffend. Die Pflichten aus § 5 FahrschAusbO richten sich in erster Linie an die Fahrschulen. Natürlich muss dadurch auch der Fahrschüler indirekt diese Pflicht erfüllen, aber ich kann nicht erkennen, dass nach einem Fahrschulwechsel grundsätzlich kein systematischer Aufbau mehr möglich ist. Die neue Fahrschule hat sich dann über den Ausbildungsstand zu informieren und muss eben auch wieder eine inhaltliche Verzahnung zwischen Theorie und Praxis und einen systematischen Aufbau gewährleisten.

[sonhol]

"§5(1) Der praktische Unterricht ist auf die theoretische Ausbildung zu beziehen und inhaltlich mit dieser zu
verzahnen. "
"§2 (1) Die Ausbildung erfolgt in einem theoretischen und einem praktischen Teil. Die beiden Teile sollen in der
Konzeption aufeinander bezogen und im Verlauf der Ausbildung miteinander verknüpft werden."

Der TE sprach von einem Wechsel nach der theo. Prüfung.

http://www.fahrlehrerverband-bw.de/05-01-F...-und-Praxis.htm
http://www.dvpi.de/blog/2013/02/entzug-der...rie-und-praxis/

Hamm vertritt wohl die Meinung das eine Verzahnung und Konzeption nur in einer Fahrschule sinnvoll ist.

[Gast_Georg_g_*]

Ich frage mich allerdings, warum diese Einschränkung nur nach dem Bestehen der Theorieprüfung gelten soll, nicht davor. Wenn die Theorieprüfung bereits erfolgreich abgelegt wurde, entfällt ja auch zwangsläufig die (zeitliche) Verzahnung mit der praktischen Ausbildung.

[sonhol]

Für mich stellt sich eher die Frage inwieweit die Ausbildungsordnung für Fs überhaupt anzuwenden ist.
Ich kann mir gut Vorstellen das ein Gericht doch eher "Kundenfreundlich" entscheiden würde weil die Ausbildungsordnung nur für Fahrlehrer gilt.

Bei uns im Bezirk muss seit kurzem auch ein FS-Wechsel erst vom SVA genehmigt werden. Vorher reichte eine Info an den TÜV.
"Big Brother is watching you" gilt wohl auch hier, bezogen auf die Fahrschulen und ihre Fahrschüler.

[Gast_Georg_g_*]

Für mich stellt sich eher die Frage inwieweit die Ausbildungsordnung für Fs überhaupt anzuwenden ist.

Der Fahrschüler hätte bei Verstößen zumindest nichts zu befürchten, da sich die OWi-Vorschriften der FahrschAusbO je nach Kontext nur an Fahrlehrer, Fahrschulinhaber und verantwortliche Leiter des Ausbildungsbetriebes richten. Die inhaltliche oder zeitliche Nicht-Verzahnung ist übrigens keine OWi nach der FahrschAusbO, Verstöße hiergegen würde man also vermutlich über die "Unzuverlässigkeit" der §§ 8, 21 FahrlG begründen.

Hamm erscheint mir aber beim Durchlesen der Antragsformulare nicht nur in diesem Punkt eine 110%ige Führerscheinstelle zu sein ...

Bei uns im Bezirk muss seit kurzem auch ein FS-Wechsel erst vom SVA genehmigt werden.

Das war bei uns bei uns schon immer so. Der Fahrschüler muss es nicht nur mitteilen, sondern auch begründen. Die Begründung dient aber (meiner Vermutung nach) nur der Fahrschulüberwachung durch die Hintertür, um eventuelle "Auffälligkeiten" zu erkennen. Abgelehnt wurde ein beantragter FS-Wechsel m.W. noch nie und für den Fahrschüler müssen auch nicht bestimmte Gründe vorliegen, damit er wechseln kann,

[sonhol]

Denke auch das es um Überwachung der FS geht.
Das SVA hätte gar keine rechtliche Handhabe den Ausbildungsvertrag durchzusetzen da es sich zwischen der FS und dem Fs um einen privatrechtlichen Vertrag (mit Kündigungsmöglichkeiten) handelt.

[Möppi]

Eine Genehmigung eines Fahrschulwechsels durch die FSST wäre IMHO ein unzulässiger Eingriff in die Vertragsfreiheit beider Vertragsparteien und die Persönlichkeitsrechte des Fahrschülers.
Eine Rechtsgrundlage für die Genehmigung - noch weniger für eine vorzulegende Begründung - sehe ich an keiner durch das Fahrlehrerrecht oder die AusbO gedeckten Stelle.
Zudem müsste heirbei auch noch bedacht werden, dass der Fahrschüler der Fahrschule gegenüber keine Begründung benötigt und sich die Fahrschule somit gegenüber irgendwelchen Vorwürfen nicht rechtfertigen könnte. Dies wäre auch im Rahmen einer Überwachung ein merkwürdiges, wenn nicht gar unzulässiges Vorgehen.

[sonhol]

Big Brother will eben alle Bereiche überwachen. In Frankreich wird (in Italien ist es schon) das Bezahlen von Rechnungen über 1.000€ in Bar verboten, Facebook. whatsup, Google, Vorratsdatenspeicherung, Mautkameras, Vidoüberwachung, Mülleimerüberwachung.... . Warum sollen da Fahrschule ausgenommen sein? Eine Begründung wird sich (auch wenn sie an den Haaren herbeigezogen ist) schon finden. Hier ist es eben die Ausbildungsordnung.

[Gast_Georg_g_*]

Zudem müsste heirbei auch noch bedacht werden, dass der Fahrschüler der Fahrschule gegenüber keine Begründung benötigt und sich die Fahrschule somit gegenüber irgendwelchen Vorwürfen nicht rechtfertigen könnte. Dies wäre auch im Rahmen einer Überwachung ein merkwürdiges, wenn nicht gar unzulässiges Vorgehen.

Die Gefahr besteht durchaus. Ich habe vor einiger Zeit mal einem Fahrschüler gekündigt, nachdem er zum zweiten Mal bekifft zur Fahrstunde kam und den Ausfall der Fahrstunde nicht bezahlen wollte. Wenn der nun bei der Führerscheinstelle einen Fahrschulwechsel gemeldet hat und nach den Gründen befragt wurde, dann wird er wohl kaum die Wahrheit gesagt haben. Irgendwelchen Lügengeschichten sind da Tür und Tor geöffnet, ohne dass man als Fahrschulinhaber jemals davon erfährt.

[Aloisius]

Je länger ich mir das Zitat betrachte, um so mehr komme ich zu dem Schluß, dass es sich hier nicht um den "klassischen Wechsler" handelt. Vielmehr geht es dem Verfasser darum ein weiteres Schlupfloch zu schließen, um den "Führerscheintourismus" einzudämmen.

[Gast_Georg_g_*]

Welche Art von Führerscheintourismus meinst du und was wäre in dem Zusammenhang der "klassische Wechsler"?

[sonhol]

Aloisius meint mit dem "klassischen Wechsler" bestimmt den Typ Fahrschüler der meint sein FL hätte den Beruf verfehlt, würde ihn abzocken, der ihn nicht mag, der ihn beleidigt hätte, der ihm nichts beibringt, ........

Auf den Führerscheintourismus kann ich mir auch keinen Reim machen

[Aloisius]

Den "Wechsler" hast Du genau richtig beschrieben!
Mit Führerscheintourismus meine ich nicht den internationalen FSTourismus!
Vielmehr zielte meine Bemerkung auf den §17 (3) FeV ab:

Der Bewerber hat die praktische Prüfung am Ort seiner Hauptwohnung oder am Ort seiner schulischen oder beruflichen Ausbildung, seines Studiums oder seiner Arbeitsstelle abzulegen.

[sonhol]

Das wäre allerdings eine denkbare Möglichkeit. Ein Münchener beantragt in München die FE und wechselt dann nach Hintertupfingen weil da die Prüfung leichter ist. Das SVA würde davon nichts mitbekommt.
Dann wäre aber der Grund "Verzahnung" der Falsche.

[Gast_Georg_g_*]

Der Wechsel des Prüfortes ist in dem Satz aber extra aufgeführt: "Ein Fahrschulwechsel nach bestandener theoretischer Prüfung ist, wie auch ein Wechsel des Prüfortes, nur in begründeten Ausnahmefällen zulässig ..."

Auch hier gilt aber, dass der Fahrschüler den Prüfort wechseln kann, sofern die Bestimmungen des § 17 Abs. 3 FeV eingehalten werden. Ein "geheimer" Wechsel wäre bei uns nicht möglich, da der Prüfort auf dem Prüfauftrag vermerkt ist und der Prüfer dann ggf. die Prüfung nicht durchführen würde.

Die Auffassung aus Hamm zum Fahrschulwechsel muss also andere Gründe haben. Und wegen des einleitenden Satzes mit dem Hinweis auf den systematischen Aufbau scheinen mir die ursprünglichen Interpretationen über die Gründe der Führerscheinstelle zutreffender zu sein.

[Möppi]

Wie wäre es denn einmal mit einer konkreten Nachfrage beim Leiter der FSST?
Für irgendwas muss es doch den tollen Fahrlehrerverband geben.

[Aloisius]

Der systematische Aufbau bezieht sich auf den praktischen Unterricht. Dabei wird von einer Verzahnung gesprochen, die sich aber nicht auf das Zeitliche bezieht, viel mehr ist damit die inhaltliche Verzahnung gemeint.
So zumindest kommentieren Heiler, Jagow und Tschöpe. Die Argumentation ist auch durch aus nachvollziehbar, betrachtet man die 3-Monats-Regel bei der Theorieprüfung oder die Motoausbildung im Winter.
Desweiteren muss ja bei einem Wechsel eine Ausbildungsbescheinigung erstellt werden. Darin stehen ja die durchlaufenden Ausbildungsinhalte.

Mich würde mal interessieren, aus welchem Grund dieser Halbsatz aufgeführt wurde:

Ein Fahrschulwechsel nach bestandener theoretischer Prüfung ist

[Gast_Georg_g_*]

Es gibt auch die Ansicht, dass die Verzahnung zeitlich zu verstehen ist. Und bei meiner Lesart der FahrschAusbO ist das auch die zutreffende Interpretation. Die Frage ist dann nur, wie eng die zeitliche Verzahnung sein muss bzw. wie weit sie sein darf. Eine standardmäßige Vorgehensweise, bei der die prakt. Ausbildung immer erst nach bestandener Theorieprüfung beginnt, halte ich für unzulässig.

[Möppi]

Wie sähe es denn aus, wenn der Fahrlehrer diese zeitliche Verzahnung durchführen will, der Fahrschüler sich aber weigert?
In dem Fall könnte - wieder böse gedacht - die Aufsichtsbehörde zwar der Fahrschule, nicht aber dem Fahrschüler an den Karren fahren. Nachweispflichtig wäre wieder die Fahrschule, was sich aber als sehr schwierig herausstellen dürfte.

[Aloisius]

Von immer kann ja auch nicht die Rede sein. Die oben zitierten Herrn sprechen von kann!
So kann z.B. mit der praktischen Ausbildung schon begonnen werden, wenn die theoretische Ausbildung noch gar nicht abgeschlossen ist.
Der Bewerber hat die Themen 8-14 schon durchlaufen aber noch kein Wort von Vorfahrt gehört.
Der Bewerber macht 3 Monate vor seinen Geburtstag die "Theorie" und fängt dann 3 Wochen später mit der praktischen Ausbildung an.
Bsp. für eine nicht durchführbare zeitliche Verzahnung gibt es zu genüge.
Und all die durchlaufenden Inhalten müssen dokumentiert werden. Auf der Ausbildungsbescheinigung steht die Teilnahme an den Unterrichten. Die Aufzeichnung (wie immer die auch aussehen mögen...) des Fahrlehrers bei der praktischen Ausbildung dokumentieren den Stand der praktischen Ausbildung.

Das kann m.E. nicht der Grund sein für eine derart drastische Maßnahme.
Es muss irgendetwas vorgefallen sein, dass eine solche (persönliche) Einschränkung in den Antrag eingefügt wurde.
In unseren Anträgen, zumindest in denen die ich kenne steht so etwas nicht.

Noch ein Satz zur Verzahnung. M.M. pochen nur die Hessen auf eine zeitliche Verzahnung!
Holger? Ist das so bei Euch?

[Gast_Georg_g_*]

Bsp. für eine nicht durchführbare zeitliche Verzahnung gibt es zu genüge.

Eine zeitliche Verzahnung ist immer möglich. Die Fahrschule muss es nur wollen und auch machen.

[Aloisius]

Sicher könnte die Fahrschule darauf drängen immer eine zeitliche Verzahnung herzustellen. Sie könnte z.B. dem Bewerber für die Klasse T, der die Theorie schon 3 Monate vor seinen Geburtstag ablegen möchte nahelegen damit zu warten, die Theorieunterrichte nicht besuchen damit die zeitliche Verzahnung stattfinden kann.
Ebenso könnte die Fahrschule dem Bewerber um die Klasse AM nahelegen, die Theorieunterrichte in der Zeit zu machen in der auch mit dem 2-Rad gefahren werden kann.
Mal ehrlich, welche Fahrschule macht das?
Der Gesetzgeber hat doch für den Bewerber die entsprechenden Möglichkeiten geschaffen. Wenn es doch so sein sollte, dann müssen diese Möglichkeiten gestrichen werden. Dann muss aber auch geschrieben stehen, dass eine 2-Rad-Ausbildung nicht im Winter gemacht werden darf.

Ich vermute hinter der ganzen Sache eine ganz banale Geschichte.
Z.B. eine Fahrschule die über einen gewissen Zeitraum Fahrschüler (warum auch immer...) abgeworben hat.
Oder vllt. eine Fahrschule die durch besondere Sprachkenntnisse, die ja in der Praxis mehr gefordert sind wie in der Theorie glänzte.
Irgend so etwas muss dort mehrmals vorgefallen sein.......

[sonhol]

Die Intention bei der Verzahnung war es genauso wie in der Berufsausbildung (Lehre) zu machen. 3,5 Tage Betrieb (Praxis), 1,5 Tage Schule (Theorie). Damit ist der größte Lernerfolg möglich.
Das es in der Praxis aus organisatorischen Gründen nicht immer möglich ist, zeigt die Realität. In den Schulen der Blockunterricht, bei uns die Zweiradausbildung im Winter.

Das der Prüfort so einen hohen Stellenwert hat, mag ich auch nicht glauben. Es gibt ja zuhauf die "Ferienfahrschulen".

Ob bei uns der Prüfort im Prüfauftrag vermerkt ist ? Kann ich nicht sagen.

Betrachtet man aber die Entwicklung der Fahrschülerausbildung über die Jahre hinweg, kann man nichts anderes Feststellen als das die Fahrlehrer immer mehr eingeschränkt und Überwacht werden. Natürlich alles zum Wohle der Fahrschüler Ein Grund findet sich immer.....

[Möppi]

Eine zeitliche Verzahnung ist immer möglich. Die Fahrschule muss es nur wollen und auch machen.

Nach meiner Erfahrung sind nicht die Fahrschulen hier das Problem, sondern die Schüler und die alles besser wissenden Eltern.

[Damastor]

Ich hab ja jetzt keine Ahnung von der "Lehrerseite" aber von welcher Verzahnung ist da die Rede? Das ist doch eine Forderung die nie so realisiert wird. Einfach schon weil es der Stoff nicht hergibt und der Umgang der Fahrschulen mit dem Start der Praxisstunden unterschiedlich ist. (ich durfte nach 2-3 Theoriestunden fahren, bei anderen FSen musste man alle(!!) Theoriestunden besucht haben)

[ilam]

Ich hab ja jetzt keine Ahnung von der "Lehrerseite" aber von welcher Verzahnung ist da die Rede? Das ist doch eine Forderung die nie so realisiert wird.

Sehe ich auch so. Oder findet sich hier tatsächlich jemand, bei dem der Fahrlehrer in der Praxisstunde nach dem Motto verfuhr: "Gestern in der Theorie war das Stoppschild dran, heute üben wir das"?

Ich hatte sogar ein paar Theoriestunden doppelt, dafür andere nie gemacht. Da war nix verzahnt.

[sonhol]

Es geht um folgenden Satz:

„Die Ausbildung erfolgt in einem theoretischen und einem praktischen Teil. Die beiden Teile sollen in der Konzeption aufeinander bezogen und im Verlauf der Ausbildung miteinander verknüpft werden.“
An der Frage, wie die Verknüpfung der beiden Ausbildungsteile zu erfolgen hat, entzünden sich gelegentlich Diskussionen – auch bei der Fahrschulüberwachung.

So rein theoretisch und überspitzt heißt das - nach meiner Meinung - heute Abend ist das Thema "Bahnübergang" und morgen in der Fahrstunde fahren wir so lange in der Gegend rum bis wir einen geschlossenen Bahnübergang gefunden haben.

Auf jeden Fall muss die Theorie und Praxis gleichzeitig stattfinden. Wobei das bei den Zweiradklassen (im Winter) und beim Kundenwillen an seine Grenzen stößt.

Es gibt aber auch Fälle bei denen ich aus pragmatischen Gründen erst Theorie und dann Praxis mache. Ich hab einen solchen Fall gerade in der Fahrschule.
"Junger" Mann von 39 Jahren, anerkannt geistig behindert, wenig Geld, hat vor 20 Jahren bei mir Mofa gemacht, fährt seit dem unfallfrei Mofa. Hat sich Mitte letzten Jahres für Klasse AM angemeldet. Nach Überzeugung seiner Familie (und auch meiner) wird er die Theorie nicht schaffen.
Soll ich ihm jetzt Geld abnehmen für Fahrstunden in der Gewissheit das er die Theorieprüfung nicht schaffen wird? Dann steh ich für andere gleich als "Abzocker" da (und mein soziales Gewissen würde mich auch beschimpfen). Meiner Meinung nach sogar zu Recht, aber ich hab den Buchstaben des § genüge getan.