Gehwege, die keine sind ..., ... und wo man dann läuft ... Einstellungen

[Mueck]

Ich lager mal die Gehwegfragen aus dem Radweg-Foto-Mecker-Faden anlässlich dieses Radweges aus:

Sag das mal einem Fußgänger, der den "Radweg" beschreitet. Fußgänger müssen Radwegschilder weder wahrnehmen, noch überhaupt deren Bedeutung kennen.

Doch, müssen sie. Jedermann ist selbst verantwortlich dafür, wie er vom Inhalt der für ihn relevanten Gesetze Kenntnis erlangt, aber dran halten muss er sich auf jeden Fall. Niemand kann sich darauf rausreden, dass er nicht in der Interpretation des Gesetzes X oder der Verordnung Y (egal ob Abgabenordnung AO für die Steuerpflicht oder StVO für die Benutzungspflicht ...) in der Grund-/Fahrschule unterrichtet wurde.

Die Umwidmung einer Gehbahn in eine Radbahn per Verkehrszeichen funktioniert ebensowenig wie die Umwidmung der Fahrbahn in eine Radbahn.

Doch, sie funtkioniert per Schild! Ob sich dafür jemand interessiert, ist eine andere andere Sache ...
Jedenfalls bei einem Zweirichtungsradweg wie hier funktioniert sie, bei Einrichtungsradwegen gibt es ein systembedingtes Problem, da müsste man am anderen Ende zu 259 greifen. *)

Inzwischen ist das sogar legal, denn die Stelle, nach der das verboten war:
"Zu Zeichen 237 Radfahrer
...
IV. Auf Straßen ohne Gehweg und Seitenstreifen dürfen Radwege alleine nicht gekennzeichnet werden. ... 240 ..."
(aus der 97er VwV) finde ich so in der aktuellen VwV nicht mehr wieder.
Im übrigen ist das hier keine Straße ohne Gehweg, er ist halt nur einseitig ...

Erzähl doch mal, wie viele Fußgänger in der Geschichte der StVO für die Missachtung von Z.237 an einer Gehbahn schon eine Verwarnung (oder wenigstens auch nur eine polizeiliche Ermahnung...) erhalten haben.

Keine Ahnung wie viele, ändert aber nichts daran, dass das Laufen auf einem Radweg verboten ist ...

*) Sachjetztnich, es gäbe keine Gehwege mit 259!
Im Enzkreis sind mir solche schon außerorts begegnet. Im Enz- und/oder Nagoldtal an der Hauptstraße dort, ist aber schon länger her, dass ich da war. Und hier eins am Ortsausgang Ispringen Richtung Pforzheim:

(Sommer 2014)

Sag das mal einem Fußgänger, der den "Radweg" beschreitet. Fußgänger müssen Radwegschilder weder wahrnehmen, noch überhaupt deren Bedeutung kennen.

Doch, müssen sie.

Du meinst, ich muss als Fußgänger, wenn ich aus der U-Bahn steige, erstmal sicherheitshalber auf der Fahrbahn bis zur nächsten Querstraße zurück laufen, um mich davon zu überzeugen, dass nicht irgend ein Idiot den Bürgersteig durch Z.237 an der Ecke versehentlich zum Radweg erklärt hat? Oder möchtest du ausdrücken, dass Sehbehinderte künftig zu Hause bleiben sollen, weil sie nicht mehr darauf vertrauen dürfen, dass ein Objekt oberhalb einer Bordsteinkante zumindest an seiner fahrbahnabgewandten Seite ein Gehweg ist?

Die Umwidmung einer Gehbahn in eine Radbahn per Verkehrszeichen funktioniert ebensowenig wie die Umwidmung der Fahrbahn in eine Radbahn.

Doch, sie funtkioniert per Schild! Ob sich dafür jemand interessiert, ist eine andere andere Sache ...

Eine Anordnung, für die sich keiner (weder Verkehrsteilnehmer noch Ordnungshüter, Behörden oder Amtsgerichte) interessiert, funktioniert ja gerade nicht.

Inzwischen ist das sogar legal, denn die Stelle, nach der das verboten war:
"IV. Auf Straßen ohne Gehweg und Seitenstreifen dürfen Radwege alleine nicht gekennzeichnet werden."
(aus der 97er VwV) finde ich so in der aktuellen VwV nicht mehr wieder.

Aus gutem Grund. Die Vorschrift war obsolet, weil das, was da verboten wurde, technisch gar nicht geht (d.h. nicht funktioniert; s.o.).

Im übrigen ist das hier keine Straße ohne Gehweg, er ist halt nur einseitig ...

Wie du sehr richtig erkannt hast: Gehwege "sind" einfach. Da kann man a posteriori, sind sie einmal gebaut oder abmarkiert, auch nix mehr dran ändern. Manchmal stellt man auch ein Z.239 auf - das macht man aber nicht, weil die Fußgänger ohne Schild sonst auf die Idee kommen würden, auf der Fahrbahn zu laufen, sondern um billige Ausreden von Gehwegparkern oder radelnden Schissern im Vorfeld abzublocken bzw. Verstöße als Vorsatztat teurer abstrafen zu können.

*) Sachjetztnich, es gäbe keine Gehwege mit 259!

Es gibt keine Gehwege mit Z.259.

Erstens: das Schild auf dem gezeigten Bild sperrt nicht den Gehweg, sonder die Straße für den Fußverkehr. Gleichzeitig erlaubt das Zusatzzeichen den Fußgängern die Benutzung der Straße auf eigene Gefahr. Wegen § 25 StVO müssen und dürfen sie selbstverständlich auch dann nur den Gehweg benutzen.

Soweit die beiden Beiträge aus besagtem Faden

Sag das mal einem Fußgänger, der den "Radweg" beschreitet. Fußgänger müssen Radwegschilder weder wahrnehmen, noch überhaupt deren Bedeutung kennen.

Doch, müssen sie.

Du meinst, ich muss als Fußgänger, wenn ich aus der U-Bahn steige, erstmal sicherheitshalber auf der Fahrbahn bis zur nächsten Querstraße zurück laufen, um mich davon zu überzeugen, dass nicht irgend ein Idiot den Bürgersteig durch Z.237 an der Ecke versehentlich zum Radweg erklärt hat?

Will die Verwaltung, dass die Leute aus der U-Bahn raus woanders laufen und einen Verstoß dagegen ahnden, muss sie es schon wirksam verkünden, Sichtbarkeitsgebot und so, von daher passt der Einwurf nicht zu einem Fall, wo die Ausweisung eines reinen Radweges gut sichtbar und damit wirksam verkündet wurde.

Oder möchtest du ausdrücken, dass Sehbehinderte künftig zu Hause bleiben sollen, weil sie nicht mehr darauf vertrauen dürfen, dass ein Objekt oberhalb einer Bordsteinkante zumindest an seiner fahrbahnabgewandten Seite ein Gehweg ist?

Das können sie sowieso nicht, da sie dann ja auch auf dem Radwegteil eines getrennten Geh- und Radweges laufen könnten ...
Ob sich Sehbehinderte überhaupt ohne Begleitung erstmals in für sie unbekanntes Terrain wagen und wenn ja wie, weiß ich nicht, aber theoretisch ist es ihr Problem, sich dabei über die dort geltenden Verkehrsregeln und anderen baulichen Besonderheiten zu erkundigen ...

Im übrigen musste ich mich schon hier ff. aufklären lassen, dass nicht alles, was nach Bordstein und Gehweg aussieht, auch ein solcher ist ...

Erstens: das Schild auf dem gezeigten Bild sperrt nicht den Gehweg, sonder die Straße für den Fußverkehr.

Dafür stünde es falsch:

Als Schilder stehen sie regelmäßig rechts.

Gleichzeitig erlaubt das Zusatzzeichen den Fußgängern die Benutzung der Straße auf eigene Gefahr. Wegen § 25 StVO müssen und dürfen sie selbstverständlich auch dann nur den Gehweg benutzen.

Interessante Frage ...

Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat.

M.E. hat diese Straße keinen "Pflichtgehweg". Ein 259 ist ein 259 ist ein 259! Auf dem Gehweg lauern, das Zz sagt dies deutlich, offenbar Gefahren, denen ich mich nicht aussetzen muss, ich darf mich also an den Rest von § 25 halten und den Gehweg als nicht existent betrachten.

[rapit]

Was @granny sagt, ist richtig. Ich formuliere es mal um, so dass es klarer wird: Es gibt kein 259, das nur einen Gehweg sperrt.
Wenn man § MSDWGI ausblendet und die Bedeutung hinterfragt, sperrt VZ 259 die Straße.
Denkbar wäre evtl. eine Überkopfbeschilderung an Kragarmen, aber das gibt es wohl nicht.

Das Problem ist die häufige und rechtswidrige Nutzung des VZ 259, um nur einen Gehweg (oder besser: ein Hochbord) zu sperren; und dann zu erkennen, wann es mal korrekt als Straßensperrung aufgestellt ist.

[Heinz Wäscher]

Ist denn generell das zu Fuß Gehen auf dem Straßenabschnitt vorgesehen?

[Mueck]

Was @granny sagt, ist richtig. Ich formuliere es mal um, so dass es klarer wird: Es gibt kein 259, das nur einen Gehweg sperrt.
Wenn man § MSDWGI ausblendet und die Bedeutung hinterfragt, sperrt VZ 259 die Straße.

Dazu steht es aber auf der falschen Seite in diesem Falle ... (Für die Gegenrichtung, wo's glaub auch steht, aber nicht ... )

Denkbar wäre evtl. eine Überkopfbeschilderung an Kragarmen, aber das gibt es wohl nicht.

So wäre es sauber gelöst, ja.
Oder Zuordnungspfeil nach schräg unten
Bei Baustellen sähe ich auch kein Problem, wenn es direkt an der Absperrung hinge.

Das Problem ist die häufige und rechtswidrige Nutzung des VZ 259, um nur einen Gehweg (oder besser: ein Hochbord) zu sperren; und dann zu erkennen, wann es mal korrekt als Straßensperrung aufgestellt ist.

In der Tat ...
Bei Straßen ohne Gehweg wäre aber klar, dass dann die ganze Straße gesperrt wäre ...
Bei Straßen mit Gehwegen wie hier wäre auf der rechten Seite aber in der Tat zu fragen
- wenn man die ganze Straße so sperren wollte: warum hat sie dann einen Gehweg?
- wenn man nur den Gehweg sperren wollte: dito und warum dürfte man dann auf der Fahrbahn laufen, wenn auf der anderen Seite kein Gehweg wäre
- wenn man nur die Fahrbahn sperren wollte: warum reicht dort § 25 nicht?

Ist denn generell das zu Fuß Gehen auf dem Straßenabschnitt vorgesehen?

Normale Außerortsstraße, nix besonderes ... Immerhin hat sie ja einen "Gehweg" ... ;-)
Da steht das Schild und Maps zeigt schon mal mindestens einen Anlieger kurz nach dem Schild ...

[rapit]

Normale Außerortsstraße, nix besonderes ... Immerhin hat sie ja einen "Gehweg" ...

Mit der Beschilderung versucht die zuständige Behörde sich vor der Verkehrssicherungspflicht zu drücken. Funktioniert aber eher nicht.

[Mueck]

Normale Außerortsstraße, nix besonderes ... Immerhin hat sie ja einen "Gehweg" ...

Mit der Beschilderung versucht die zuständige Behörde sich vor der Verkehrssicherungspflicht zu drücken.

Schon klar, dass da vermutlich irgendeine Schweinerei dieser Sorte dahinter stecken dürfte ...

Funktioniert aber eher nicht.

Aber viel interessanter ist ja die Frage, ob ich hier nun auf der Fahrbahn laufen dürfte, da es ja keinen Pflichtgehweg nach § 25 gibt und ich mich keiner unsichtbaren Gefahr, die dort ja wohl lauern muss, aussetzen will ...
So rein rechtstheoretisch betrachtet ... Ob dann die Männer in Weiß kämen, die mir eine spezielle Jacke leihen wollen, lassen wir mal beiseite ...

[rapit]

die Frage, ob ich hier nun auf der Fahrbahn laufen dürfte

Nein.

Egal, ob rechts oder links: Die Straße ist gesperrt. Auf eigene Gefahr darfst Du aber (obwohl ein "frei" fehlt, MSDWGI), dann aber musst Du den Gehweg nutzen.

Schilder müssen übrigens nicht rechts stehen. Da stehen sie nur meistens. Nichts anderes heißt regelmäßig. Nur nebenbei, sonst könntest Du so gut wie nie eine geschl. Ortschaft verlassen, wenn Du nicht auf linksseitige Schilder achten wolltest.

[Mueck]

Schilder müssen übrigens nicht rechts stehen. Da stehen sie nur meistens. Nichts anderes heißt regelmäßig.

Links allein oder über der Straße allein dürfen sie nur angebracht werden, wenn Missverständnisse darüber, dass sie für den gesamten Verkehr in einer Richtung gelten, nicht entstehen können und wenn sichergestellt ist, dass sie auch bei Dunkelheit auf ausreichende Entfernung deutlich sichtbar sind.

Wir diskutieren gerade über offensichtliche Missverständnisse, also darf es hier nicht alleine links stehen! ;-)

Nur nebenbei, sonst könntest Du so gut wie nie eine geschl. Ortschaft verlassen, wenn Du nicht auf linksseitige Schilder achten wolltest.

Wenn man mal die VwV auf der Goldwaage seziert:

Zu den Zeichen 310 und 311 Ortstafel
2 II. Die Zeichen sind auf der für den ortseinwärts Fahrenden rechten Straßenseite so anzuordnen, dass sie auch der ortsauswärts Fahrende deutlich erkennen kann. Ist das nicht möglich, ist die Ortstafel auch links anzubringen.
7 VII. Gehen zwei geschlossene Ortschaften ineinander über und müssen die Verkehrsteilnehmer über deren Namen unterrichtet werden, sind die Ortstafeln für beide etwa auf gleicher Höhe aufzustellen. Deren Rückseiten sind freizuhalten.

... dann merkt man, dass man der Vorschrift aus § 39 nur dadurch Folge leisten kann, dass man 311 als Rückseite von 310 ansieht und die Aufstellvorschrift nur auf die Vorderseite bezieht, Problem elegant umgangen ...
311 bricht aus der Regel also nicht aus ...
Außerdem entstanden beim Sichten von End-Schildern von Ortschaften oder anderen zonalen Einschränkungen noch bei keinem Verkehrsteilnehmer Missverständnisse ... Die werden links viel besser erkannt als deren Anfänge rechts ...

Von daher stehen wir wieder an der Ausgangsfrage, da bei nur links aufgestellten Fußgängerverboten an Gehwegen missverständnisfei nach VwV nur dieser gemeint sein kann ...

die Frage, ob ich hier nun auf der Fahrbahn laufen dürfte

Nein.

Egal, ob rechts oder links: Die Straße ist gesperrt. Auf eigene Gefahr darfst Du aber (obwohl ein "frei" fehlt, MSDWGI), dann aber musst Du den Gehweg nutzen.

Da die ganze Straße also nicht gesperrt sein kann, sondern nur der Gehweg ...
Mal anders gefragt: Wie sähe die Interpretation aus, wenn das 259 korrekt ^ÜBER den Gehweg gepeitscht wäre?

Das ganze erinnert mich daran, was ich vor Jaaaaahren lange vorm VP mal gesehen habe ...
Ich fahre mit Autole bei nachlassendem Tageslicht ein damals kleines Sträßchen (ohne 295, 340 etc.) entlang eines Stausees, nach einer Kurve teilt sich die Asphaltfläche in zwei ebenso leere Asphaltflächen, Gebüsch dazwischen und vorm Gebüsch und nur dort ein einsames 267.
Wo weiterfahren?

[rapit]

Wir diskutieren gerade über offensichtliche Missverständnisse, also darf es hier nicht alleine links stehen!

Der Einzige, der hier ein Missverständnis herbeireden will, bist aber bislang Du
Und ich finde sogar, es steht da sinnvollerweise links, weil wegen des nur linksseitigen Gehweges nur links mit Füßlingen zu rechnen ist, und die das daher rechts gar nicht wahrnehmen würden.
Alles bestens also.