IgO Benutzung von Radwegen erlaubt? Einstellungen

[HeinerHainer]

Nach den Pressemitteilungen des BMVI (Thema), seh ich rein Rechtlich keine Benutzungspflicht für Radwege mehr.

Aussage: "Nur der straßenbegleitende Radweg teilt die Vorfahrtsrechte der Hauptfahrbahn"
Ich denke da gibt es keine Zweifel dran.
Dann als nächster Satz: "Ist der Radweg abgesetzt - d.h. über 5 Meter von der Fahrbahn weg oder z.B. durch Hecken visuell von der Fahrbahn getrennt -, dann gilt dies nicht."
Das bedeutet? Wie es VT auf der Fahrbahn berechtigt auslegen können: Ich seh den Radfahrer nicht, somit hat der keine Vorfahrt. (Was mit Vorrang ist frage ich jetzt nicht).
Das Beudetet doch im Rückschluss, das ich im Vorraus Wissen muß, ob diese Situation irgendwo im Laufe des Radweges zutrifft. Kann ich nicht, woher soll ich auch Wissen ob da irgendwo ein Transporter parkt und mir damit das Recht auf meine Vorfahrt nimmt?
Durch die Aussage des BMVI muß jeder Radfahrer davon ausgehen das Radwege nicht mehr Strassenbegleitend sind. Damit sind Radwege auch nicht mehr Benutzungspflichtig.

Ja die Aussage des BMVI halte ich einfach nur für Bescheuert. Da aber andere VT mir Aufgrund dieser Aussage die Vorfahrt absprechen, muss ich als Vorsichtiger VT (ich bin Schisser!) mich so Verhalten als wenn ich von der Richtigkeit der Aussage überzeugt bin.

Somit keine Benutzungspflicht mehr in Deutschland.

Nein, ich rede nicht von Vorwerfbarkeit einer OWI, ich meine das diese Aussage des zuständigen Bundesministeriums Ernst genommen werden muß. Es geht dabei um Vorfahrt. Da reden wir nicht über Parkzeiten, da geht es um Vorfahrt = Leben. Das Ministerium hat die Aussage ausdrücklich getätigt um Irrtümer zu beseitigen. Wenn ein VT jetzt die von mir bis jetzt angenomme Vorfahrt des Radwegfahrenden VT nicht beachtet, kann er sich vor Gericht recht gut auf diese Aussage des Ministeriums berufen.

Ich halte die Benutzungspflicht in Deutschland (nicht nur um Hamm umzu) für aufgehoben.

[Tinu]

Die Frage ist nur, welchen juristischen Stellenwert so eine Pressemitteilung hat. Ist ja kein Gesetzestext, auf den man sich berufen könnte. Im Zweifelsfall gilt immer noch Gesetz (StVO) und Recht (Urteile). Wenn Pressetexte wie diese tatsächlich als Grundlage für die Rechtsprechung herangezogen werden könnten, wäre es natürlich interessant...

[HeinerHainer]

Ich denke man muß bei dabei erst einmal 2 Punkte trennen:
1. "Ist der Radweg abgesetzt - d.h. über 5 Meter von der Fahrbahn weg = kein Strassenbegleitender Radweg.
2. oder z.B. durch Hecken visuell von der Fahrbahn getrennt = kein Strassenbegleitender Radweg.

1. Wie weit ein Radweg von der Fahrbahn weg sein muß um nicht mehr Strassenbegleitend zu sein, ist in der StVO nicht Definiert. In den Anweisungen für StVB stehen die aber auch drin. Jetzt haben wir die Aussage des BMVI das die 5m gelten sollen. Ich sehe das eigendlich schon so, das man sich darauf berufen kann.

2. Ehrlich gesagt, da fällt mir nicht viel zu ein. Das ist so verrückt.

[Tinu]

Ich sehe in dem Text weder eine Anweisung (oder VwV-Ergänzung) für die StVB, noch eine verbindliche StVO-Auslegung für den VT.

Für mich ist das der Versuch dem "einfachen" VT die Welt zu erklären, was misslungen ist, weshalb ich den Text inhaltlich (!) nicht ernst nehme und mich höchstens darüber ärgere, dass gerade von eigentlich zuständiger Stelle solch ein Unsinn verbreitet, damit die Verunsicherung des VT verstärkt und damit die Verkehrsgefährdung erhöht wird.

[HeinerHainer]

Kann man eine Pressemitteilung eines zuständigen Bundesministerium die extra rausgegeben wird um über Irrtümer, wörtlich "Tag des Fahrrads: Die 5 größten Irrtümer über die Straßenverkehrs-Ordnung", einfach so Ignorieren und für Grundfalsch erklären?

[Mitleser]

Du meinst, weil die das Ministerium damals beim "transmedialen kommunikativen Transmissionsriemen" auch darauf gesetzt hat?

[HeinerHainer]

Naja, die Aussetzung der StVO wurde auch nicht anders Verkündet (OK mehr Medienrummel). Das das Rechtlich i.O war, seh ich auch nicht. Aber eine Wirkung auf die Wirklichkeit und auch die Gerichtsbarkeit war Vorhanden. Warum sollte das in diesem Fall anders sein?

[Mitleser]

Das klang Eingangs bei Dir noch anders:

Nein, ich rede nicht von Vorwerfbarkeit einer OWI, ich meine das diese Aussage des zuständigen Bundesministeriums Ernst genommen werden muß. Es geht dabei um Vorfahrt. Da reden wir nicht über Parkzeiten, da geht es um Vorfahrt = Leben. Das Ministerium hat die Aussage ausdrücklich getätigt um Irrtümer zu beseitigen. Wenn ein VT jetzt die von mir bis jetzt angenomme Vorfahrt des Radwegfahrenden VT nicht beachtet, kann er sich vor Gericht recht gut auf diese Aussage des Ministeriums berufen.

Ich halte die Benutzungspflicht in Deutschland (nicht nur um Hamm umzu) für aufgehoben.

[Explosiv]

Imho werden Aussagen dann verpflichtend, wenn sie in Form eines Gesetzes im Amtsblatt veröffentlicht werden.

So tragen diese Aussagen nur zur weiteren Konfusion bei. Entsprechend dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik wird nun sehr viel Energie nötig sein, diese wieder zu verringern.
Danke noch an den Autor des Schwachsinns.

[Tinu]

Naja, die Aussetzung der StVO wurde auch nicht anders Verkündet

Den Status der Rechtmäßigkeit oder den Gesetzescharakter hat dies (sofern überhaupt) aber nicht durch die Mitteilung selbst erhalten, oder? Das war doch wohl nur die abschließende Veröffentlichung einer in sich rechtlich unklaren Entscheidung.

Und so gilt auch nicht der Umkehrschluss, dass jede Pressemitteilung eines Ministeriums dadurch bereits Gesetz ist (oder überhaupt stimmen muss). Ist ja nur 'ne Mitteilung.

Ansonsten: siehe @Explosiv.

[HeinerHainer]

OK, nehmen wir uns Punkt 1 doch bitte noch mal vor.

Ich denke man muß bei dabei erst einmal 2 Punkte trennen:
1. "Ist der Radweg abgesetzt - d.h. über 5 Meter von der Fahrbahn weg = kein Strassenbegleitender Radweg.

1. Wie weit ein Radweg von der Fahrbahn weg sein muß um nicht mehr Strassenbegleitend zu sein, ist in der StVO nicht Definiert. In den Anweisungen für StVB stehen die aber auch drin. Jetzt haben wir die Aussage des BMVI das die 5m gelten sollen. Ich sehe das eigendlich schon so, das man sich darauf berufen kann.

Das ein Radweg nicht die Vorfahrt von einer weit entfernten Fahrbahn "erbt" ist Logisch. Die Formulierung dazu ist ja Strassenbegleitend (warum eigendlich nicht Fahrbahnbegleitend? oder denke ich da schon falsch?). Eine Entfernung ab wann ein Radweg nicht mehr Strassenbegleitend ist, ist in der StVO nicht vorhanden.
Nun ist es so, das an Stellen an denen die Vorfahrt nicht offendsichtlich ist Vorfahrt Achten Schilder aufgestellt werden sollen. Das wird an Radwegen agO an Kreisel meist gemacht. In den VwV stehen die 5m auch drin. Damit ist die Vorfahrt an diesen Stellen geklärt. Eine Stellungnahme warum das so richtig ist, konnte ich noch Nirgens lesen. Die Meinung das dies richtig ist, da der Radweg nicht mehr Strassenbegleitend ist, ist in Radfahrerforen verbreitet, mir kommt es so vor als wenn die StVB das auch so sehen, wenn sie überhaupt darüber nachdenken und sich nicht nur einfach an ihre VwV halten. Wenn der Radweg nicht Strassenbegleitend ist, kann es Logischerweise keine Benutzungspflicht haben, da er ja nicht zur Strasse gehört die ich befahren möchte.

Damit ist aber der Abstand ab wann ein Radweg nicht mehr zur Strasse gehört nicht abschließend geklärt. Besonders da man eben keine Eindeutige Aussage bekommt.
Und diese Aussage hat das BMVI jetzt getätigt. Ja in einer ziemlich, äh, hingegeschluderten Pressemitteilung, aber gerade das zeigt vielleicht wie Klar das für das Ministerium ist.
Solche "Feinheiten" die in Gesetzen fehlen werden sonst oft von Gerichten gefüllt. Das Gericht versucht dabei in Intension des Gesetzgebers zu handeln. In diesem Fall hat das Ministerium das gemacht. Ist ja um zu zeigen was gewollt ist auch nicht so verkehrt. Das gleiche Ministerium hat doch auch die VwV erstellt?

Ich bestreite nicht das man meine Auslegung als Exentrisch ansehen kann, aber ich habe aus dem BMVI zu den Abständen noch nie eine gegenteilige Meinungsäuserung gehört. Eine genaue Bestätigung hab ich auch nie gelesen, ich vermute aber das lag daran, das einer eben genau die Benutzungspflicht damit in Gefahr sah.


Zu Punkt 2 hab ich nichts geschrieben, da fällt mir ehrlich gesagt nicht viel Vernünftiges zu ein.

[dazydee]

Um nochmal den Passus aus der VwV zu zitieren:
"Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist."

Die Meldung des BMVI verwechselt schon die Begriffe Fahrbahn und Straße. Da noch irgendwas deuten zu wollen ist vergebliche Mühe...

[HeinerHainer]

OK.
Aber wo kommen die 5m her?
Wo gelten die?
Warum weis da keiner von?
Muß die jeder beachten?
Wissen die Gerichte davon?
Heist das jeder Radweg der weiter wie 5m von der Fahrbahn weg ist, zählt nicht mehr zur Strasse?


Das sind doch die offen Fragen die sich daraus ergeben.

Und jetzt gibt es eine Pressemitteilung des BMVI dazu, in der sogar Ausdrücklich über Irrtümer aufgeklärt wird.
Der der das schreibt ist ja nun auch kein Niemand.

Ich finde es schon etwas Merkwürdig das ihr das BMVI einfach nicht Ernst nehmt

[Mitleser]

Die Meldung des BMVI verwechselt schon die Begriffe Fahrbahn und Straße. Da noch irgendwas deuten zu wollen ist vergebliche Mühe...

Zustimmung.
Und ua deswegen kommt es zu diesem Ergebnis:

Ich finde es schon etwas Merkwürdig das ihr das BMVI einfach nicht Ernst nehmt

[Sperber]

Aber wo kommen die 5m her?

Der Meter ist ein 10.000tel vom 1799 von den Franzosen (annähernd) vermessenen Erdumfang bzw. dem kürzesten Abstand zwischen Äquator und Nordpol auf mittlerer Meereshöhe.

Die 5 ist einfach eine arbiträre Zahl die jemand beschlossen hat und besser klingt als 4,765231 ....

Als Autofahrer frage ich mich in der Tempo 30 Zone auch nicht immer, was Erdumfang, Erdrotation und das Dreifache der Finger an meinen Händen mit der statistischen Unfallwahrscheinlichkeit zu tun haben soll die weiterhin auch von den Attributen meines Fahrzeugs wie Masse, Fahrbahnzustand und Reifenkontaktfläche zur Fahrbahn sowie meiner persönlichen momentanen Reaktionsfähigkeit zu tun haben soll. Vermutlich hängt das irgendwie kosmisch zusammen und ergibt immer diese schöne natürliche Zahl die konstant genug ist, dass man sie permanent auf Schilder pinseln kann.

[Tinu]

Die Formulierung dazu ist ja Strassenbegleitend (warum eigendlich nicht Fahrbahnbegleitend?

Danke! Das irritiert mich auch ständig, da "straßenbegleitend" für mich impliziert, dass etwas neben der Straße verläuft und damit logischerweise nicht Teil von ihr sein kann. In dem Fall wäre dann der Abstand schon egal, weil die Unabhängigkeit der Beiden bereits terminologisch vorausgesetzt wird.

Ja in einer ziemlich, äh, hingegeschluderten Pressemitteilung, aber gerade das zeigt vielleicht wie Klar das für das Ministerium ist.

"Hingeschludert" als Indiz für Klarheit? Spricht wohl eher für Kaschierung der eigenen Unsicherheit oder Gedankenlosigkeit.

Solche "Feinheiten" die in Gesetzen fehlen werden sonst oft von Gerichten gefüllt. Das Gericht versucht dabei in Intension des Gesetzgebers zu handeln. In diesem Fall hat das Ministerium das gemacht.

Genau diesen Anspruch sehe ich in dem Text nicht, weil schon seine formale Aufmachung völlig unpassend dazu ist: Eine Spiegelstrichliste, bestehend aus 5 Punkten, alle einheitlich mit dem plakativen und nichtssagenden Titel "Irrtum" versehen.

(Punkt 5 dann noch mit dem Untertitel "Annahme: Radfahrer dürfen Einbahnstraßen nicht in Gegenrichtung benutzen.", was zusammen mit dem "Irrtum" suggeriert, dass Radfahrer umgekehrt Einbahnstraßen in Gegenrichtung benutzen dürfen, was ja grundsätzlich nicht - und nicht grundsätzlich - stimmt.)

[NTM]

Die neuen Richtlinien für die Anlage von Landstraßen sehen vor, dass der Radweg auf der Strecke fahrbahnbegleitend geführt wird und stets im Verlauf von Kreuzungen >5 Meter verschwenkt wird, um Radfahrern aus Sicherheitsgründen nachrangig über die Kreuzung führen zu können. Die 5 Meter hat sich einfach mal jemand ausgedacht weil er/sie dachte, das sei doch ein ausreichender Abstand zur Fahrbahn. Wahrscheinlich weil dann der abbiegende Autofahrer seinen Abbiegevorgang bei Erreichen des Radwegs schon abgeschlossen hat, so dass § 9 Abs. 3 nicht mehr gilt.

[granny]

Die neuen Richtlinien für die Anlage von Landstraßen sehen vor,[...]

Leider ist das Landstraßennetz in Deutschland schon seit ein paar Jahrzehnten so gut wie fertig. Man darf auch davon ausgehen, dass der ganze Altbestand keinesfalls jetzt richtlinien-konform angepasst wird. IOW: das Einzige, worauf man sich bei Radwegen verlassen kann ist, dass man bei Radwegen keine verlässliche (und damit dank Gewöhnung sichere) Einheitslösung vorfindet.

[SeriousSam]

Die Frage ist dann noch worauf sich diese 5m Abstand zur Fahrbahn beziehen damit man auf dem Fahrradweg keine Vorfahrt mehr hat.

- 5m Abstand zur Fahrbahn an einem einzigen x-beliebigen Punkt auf der Strecke
- 5m Abstand kurz bevor eine Fahrbahn gekreuzt wird
- 5m Abstand zur Fahrbahn auf 25% (50%, xx%) der Strecke
- anderes

[Explosiv]

Anderes.
Die 5-Meter-Regel ist irrational.
Die Begriffe Fahrbahn und Straße werden willkürlich verwendet.

Soll der Radweg benutzungspflichtig sein und eine Fahrbahnnutzungsverbot implizieren, muss er zur fraglichen Straße gehören.
Damit ist er Teil der Straße.
Wie kann er dann 5m neben der Straße sein, wenn er selbst Straßenteil ist und somit ggf. die Abgrenzung der Straße zum umliegenden Gelände mit definiert?
Oder, wenn eben in Frage gestellt werden soll, ob der fragliche Radweg Teil der Straße ist: was bildet die Grenze der Straße? Die Fahrbahn jedenfalls allermeist nicht. Also ist der Abstand Fahrbahnrand-Radweg nicht ausschlaggebend. Oft gehört zur Straße noch ein Bankett, ein Seitenstreifen oder ähnliches.

Und wenn man schon mit dem Konstrukt Verschwenkung des Radweges an Knotenpunkten auf Abstand >5m zur begleiteten Straße, die somit eben nicht begleitet werden soll, sowohl Vorfahrt als auch Vorrang des Radverkehrs negiert, wie sieht es dann mit dem gewünschten Fahrbahnverbot aus? Was hindert den einbiegenden Radler daran, an dem ersten Abzweig auf den verschwenkten Radweg vorbei zu fahren und den zweiten Abzweig auf die Fahrbahn zu nehmen? Ist das nur unerwünscht oder immer noch verboten? Dass der Radweg im weiteren Verlauf eventuell wieder dicht neben der Fahrbahn geführt wird, ist für den Knotenpunkt ja gewünscht irrelevant.

Oder ist dieser Versuch, mittels Verschwenkung über 5m dem Radverkehr Vorfahrt und Vorrang zu entziehen, von vornherein untauglich, weil an besagter Stelle der VwV-StVO imho steht, dass eine Gesamtschau der Radverkehrsführung vorzunehmen ist und der Abstand größer 5m nur ein Indiz sein kann, aber kein Beweis ist, dass der Radweg nicht straßenbegleitend ist?

Fragen über Fragen, die es ohne Radwege nicht gibt.
Im Sauerland wird die Verschwenkungstaktik bei jedem Feldweg angewandt. Gerne zusammen mit "Radfahrer absteigen".
Wer sich da nich verarscht vorkommt, fährt auch kein Rad.

[Tinu]

Oder ist dieser Versuch, mittels Verschwenkung über 5m dem Radverkehr Vorfahrt und Vorrang zu entziehen, von vornherein untauglich, weil an besagter Stelle der VwV-StVO imho steht, dass eine Gesamtschau der Radverkehrsführung vorzunehmen ist und der Abstand größer 5m nur ein Indiz sein kann, aber kein Beweis ist, dass der Radweg nicht straßenbegleitend ist?

Genau genommen ist diese Verschwenkungspraxis nichts anderes als der untaugliche Versuch durch die informelle (?) 5m-Regel eine separate Vorfahrtregelung für Knotenpunkte zu ermöglichen und gleichzeitig die Benutzungspflicht für den Radweg insgesamt aufrechtzuerhalten. Was aus dem systematischen Ignorieren dieses logischen Widerspruchs abzuleiten ist, sei jedem selbst überlassen...

[dazydee]

Die neuen Richtlinien für die Anlage von Landstraßen sehen vor, dass der Radweg auf der Strecke fahrbahnbegleitend geführt wird und stets im Verlauf von Kreuzungen >5 Meter verschwenkt wird, um Radfahrern aus Sicherheitsgründen nachrangig über die Kreuzung führen zu können.

Und warum sollte der Radweg nicht mehr zur Strasse gehören, nur weil er kurzzeitig 6 m von der Fahrbahn entfernt ist?

Lustig wird es mit Blauschildern. Steht ein Zeichen 240 an der 6 m verschwenkten Stelle, dann würde sich das Fahrbahnverbot ja nicht auf die Fahrbahn der parallelen Straße beziehen können, wenn der Radweg nicht mehr als neben der Fahbahn verlaufend angesehen wird.

[HeinerHainer]

Lustig wird es mit Blauschildern. Steht ein Zeichen 240 an der 6 m verschwenkten Stelle, dann würde sich das Fahrbahnverbot ja nicht auf die Fahrbahn der parallelen Straße beziehen können, wenn der Radweg nicht mehr als neben der Fahbahn verlaufend angesehen wird.

[Mueck]

Leider ist das Landstraßennetz in Deutschland schon seit ein paar Jahrzehnten so gut wie fertig

... aber noch nicht überall mit Radwegen beglückt ...
Und mit Umgehungsstraßen auch noch nicht überall ...

Im Sauerland wird die Verschwenkungstaktik bei jedem Feldweg angewandt.

Wenn der Radweg gleichzeitig der Bewirtschaftung der Felder dient, kann man den Abstand wenigstens nachvollziehen, weil da der Bauer ab und an auch mal 180° mit Gespann um's Eck muss ...

[Schaumburger]

Lustig wird es mit Blauschildern. Steht ein Zeichen 240 an der 6 m verschwenkten Stelle, dann würde sich das Fahrbahnverbot ja nicht auf die Fahrbahn der parallelen Straße beziehen können, wenn der Radweg nicht mehr als neben der Fahbahn verlaufend angesehen wird.

Ich finde es lustig woraus ein evtl. von der Vorfahrtstraße abgebogener Fahrbahnfahrer seine Vorfahrt herleiten soll. Wenn der Radweg nicht zur Vorfahrtstraße gehört handelt es sich um eine eigenständige Kreuzung. An der für den Fahrbahnfahrer ohne weitere Beschilderung rechts vor links gilt.

[Tinu]

Ich finde es lustig woraus ein evtl. von der Vorfahrtstraße abgebogener Fahrbahnfahrer seine Vorfahrt herleiten soll. Wenn der Radweg nicht zur Vorfahrtstraße gehört handelt es sich um eine eigenständige Kreuzung.

Im Einzelfall gilt dann aber häufig § 10 für den eigenständigen Radweg.

[HeinerHainer]

Außerorts?

Bei uns in der Gegend jedenfalls nicht.

OK, hier haben die Radfahrer auch noch Vorfahrt. Jedenfalls soweit ich und alle anderen VT das bekannt ist.
Allerdings haben die sogar Vorrang an Kreisverkehren an denen ein Vorfahrt achten am Radweg steht. Jedenfalls in der Praxis, vor Gericht hab ich meine Zweifel.

[Schaumburger]

Ich finde es lustig woraus ein evtl. von der Vorfahrtstraße abgebogener Fahrbahnfahrer seine Vorfahrt herleiten soll. Wenn der Radweg nicht zur Vorfahrtstraße gehört handelt es sich um eine eigenständige Kreuzung.

Im Einzelfall gilt dann aber häufig § 10 für den eigenständigen Radweg.

Das hätten viele wohl gerne. Sehe ich aber überhaupt nicht. Grundstück, Fußgängerzone, Vbb, andere Straßenteile... das paßt doch alles nicht.
Eine Straße ist eine Straße. Ob da nun Kraftfahrzeuge fahren oder nur nicht motorisierte Fahrzeuge ändert daran doch nichts.

[dazydee]

Aber gerne mal abgesenkte Bordsteine.

Wobei ich da immernoch nicht das Einfahren in die Fahrbahn beim Queren sehe. Manche Richter aber schon...

[Tinu]

Aber gerne mal abgesenkte Bordsteine.

Wobei ich da immernoch nicht das Einfahren in die Fahrbahn beim Queren sehe.

Ich sehe das eigentlich genauso. Konsequenterweise gilt das übrigens nicht nur beim Queren, sondern auch beim Abbiegen (vom Radweg) auf die Querstraße.

Zur kontrovers geführten Argumentation, inwieweit dies dennoch als "Einfahren" zu werten ist, kommt dann noch das Problem der phänomenalen Vorfahrt hinzu.

[Heinz Wäscher]

Nein, ich rede nicht von Vorwerfbarkeit einer OWI, ich meine das diese Aussage des zuständigen Bundesministeriums Ernst genommen werden muß. Es geht dabei um Vorfahrt. Da reden wir nicht über Parkzeiten, da geht es um Vorfahrt = Leben. Das Ministerium hat die Aussage ausdrücklich getätigt um Irrtümer zu beseitigen.

Warum hat man dann denn nicht die aktuelle Neufassung der StVO diesbezüglich überarbeitet?
Schließlich hätte man 2013 durch unmissverständliche Formulierungen dazu beitragen können, dass erst gar keine Irrtümer auftreten sollten.

[Mueck]

Aber gerne mal abgesenkte Bordsteine.

Wobei ich da immernoch nicht das Einfahren in die Fahrbahn beim Queren sehe.

Ich sehe das eigentlich genauso. Konsequenterweise gilt das übrigens nicht nur beim Queren, sondern auch beim Abbiegen (vom Radweg) auf die Querstraße.

Zur kontrovers geführten Argumentation, inwieweit dies dennoch als "Einfahren" zu werten ist, kommt dann noch das Problem der phänomenalen Vorfahrt hinzu.

Mein Stand aus den div. vergangenen Diskussionen dazu:

- straßenbegleitende Radwege nehmen an der Vorfahrt der ganzen Straße teil, heißt ja auch Vorfahrtsstraße und nicht Vorfahrtsfahrbahn, diese Regelung zur Vorfahrt geht dem § 10 vor.

- zum Abbiegen im Kreuzungsbereich gibt es bei straßenbegleitenden Radwegen die Regeln des § 9, auch die gehen dann dem § 10 vor

- § 10 kann also nur dann zum Zuge kommen, wenn es nicht um Vorfahrt nach § 8 oder Vorrang nach § 9 geht. Das ist dann
--- Einordnen in den fließenden Verkehr abseits von Kreuzungen: Warten ggü. den fließenden Verkehr
--- Einordnen in den fließenden Verkehr innerhalb von Kreuzungen, wenn die Radverkehrsführung dafür verlassen wird (B-Pflicht endet oder Radweg insgesamt oder Abbiegen etc.): Warten ggü. den fließenden Verkehr auf der Straße, zu der der Radweg gehört, aber weiterhin Vorfahrt ggü. Querverkehr, weil in dessen Straße fährt man nicht ein.
--- Man kommt aus einer kompletten §-10-"Straße" (Fuzo, Radf. frei, vbB, ...) auf eine Kreuzung

VwV-StVO:
Zu Absatz 3
I. Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.

Steht ein 205, kamen Zweifel auf und wurden dahingehend klargestellt, dass es kein straßenbegleitender Radweg ist, B-Pflicht entfallen, so ein Pech aber auch für die Autos ...
Damit kann oben gesagtes zu "§ 8 und 9 übersteuern § 10" nicht mehr zum Zuge kommen.

Ohne 205 kommt es auf den Gesamteindruck an.
M.E. kann, wenn der Radweg sichtlich die ganze Zeit neben der Fahrbahn lief und nichts ungewöhnliches zwischen Radweg und Fahrbahn ist, sondern nur straßen-gewöhnliches wie Parkierung und Straßenbegleitgrün, Litfasssäulen etc., der Radweg am Knoten nicht plötzlich nicht mehr zur Straße gehören.
Bei einer sehr breit angelegten Straße (Boulevard) muss auch damit gerechnet werden, dass der Radweg weiter als normal abgesetzt ist, ohne dass er gleich eigenständig ist.
Normalerweise sind es breite Straßen aber Vorfahrtsstraßen, dann gilt eh

VwV-StVO:
Zu Absatz 2
I. Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen markierte Radwegefurten. Radverkehrsführungen können ferner das Linksabbiegen für den Radverkehr erleichtern. Das Linksabbiegen im Kreuzungsbereich kann durch Abbiegestreifen für den Radverkehr, aufgeweitete Radaufstellstreifen und Radfahrerschleusen gesichert werden. Das Linksabbiegen durch Queren hinter einer Kreuzung/Einmündung kann durch Markierung von Aufstellbereichen am Fahrbahnrand bzw. im Seitenraum gesichert werden.
II. Im Fall von Radverkehrsanlagen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306)*) sind Radwegefurten stets zu markieren. Sie dürfen nicht markiert werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung „Rechts vor Links", an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) sowie dort nicht, wo dem Radverkehr durch ein verkleinertes Zeichen 205 eine Wartepflicht auferlegt wird. Die Sätze 1 und 2 gelten sinngemäß, wenn im Zuge einer Vorfahrtstraße ein Gehweg zur Benutzung durch den Radverkehr freigegeben ist.

*) Die "Rakete" fehlt da leider ...
Also müssten Vorfahrt/Vorrang ohne 205 stets mit Furten markiert werden.

Nach einem Urteil gilt der Radweg wohl nicht als zur Straße gehörig, wenn er massiv abgegrenzt ist, bspw. durch eine Lärmschutzwand, Radweg auf der einen, Fahrbahn auf der anderen Seite, darum ging es in dem Urteil.
M.E. wäre er, auch ohne 205, nicht straßenbegleitend, wenn er zwar im Kreuzungsnähe neben der Fahrbahn läuft, aber eigentlich ganz woanders herkommt bzw. hinführt, dazu gab es auch schon Bsp. im VP.

Ob ohne 205 rvl gelten würde oder § 10, kommt auf die Ausgestaltung an. Bei abgesenktem Bordstein § 10, dann reicht auch 205 alleine ohne Positivbeschilderung. Ohne abgesenktem Bordstein könnte rvl gelten, aber da ja meistens das 205 da rum steht ... Dann kann man allenfalls diskutieren, ob mangels Positivbeschilderung beide warten müssen ...

B-Pflicht und kleine 205 halte ich aber für unvereinbar ...

Wer auf dem Radweg radelt, kann bei eindeutigen Fällen von Straßenbegeltiung (Radweg quasi direkt an Fahrbahn) kann man noch anzweifeln, ob 205, ein Vorfahrtszeichen, überhaupt § 9, Vorrang, übersteuern kann ... Blpß beim Querverkehr kommt man damit nicht weiter, im Zweifel müssen nur beide warten wegen 2x 205 für beide ...

[Doc aus Bückeburg]

... Der gerichtliche Abstand zu parkenden Fahrzeugen von 1m bis 1,5m ergibt sich aus der maximalen Öffnungsbreite von Türen (Achtung: Dreitürer, ...). Zuzüglich einem Sicherheitsraum, den der Radfahrer zusätzlich freihalten darf um nicht bei einer sich öffnenden Tür reflexartig doch (grundlos) auszuweichen...

Mal na doofe Frage:
Radfahrer dürfen ja nach StVO § 5 (8) an einer (z.B vor einer roten Ampel) wartenden Autoschlange rechts vorbeifahren.

An einer roten Ampel kommt es nun aber durchaus vor, dass plötzlich die rechte Autotür aufgeht und der Beifahrer - in gewisser Eile, da die Ampel ja "jede Sekunde" wieder grün werden kann - aussteigt.
Ich wage mal zu behaupten, dass das unachtsame Aussteigen eines Beifahrers aus einem an einer Ampel wartenden Pkw wahrscheinlicher ist als aus einem Pkw, der schon eine (un)gewisse Zeit am Fahrbahnrand parkt.

Wieso stellt niemand die Frage, ob die Rechts-Vorbeifahr-Erlaubnis für Radfahrer auch nur dann gilt, wenn der Pkw einen Mindestabstand von 2 Metern zum Bordstein hat.

Doc

[HeinerHainer]

Warum hat man dann denn nicht die aktuelle Neufassung der StVO diesbezüglich überarbeitet?

Da das gleiche Ministerium das in die VwV geschrieben hat, kann man die 5m deren Meinung nach vielleicht schon aus der aktuellen StVO lesen? Warum sollten die die 5m sonst in die VwV schreiben?

[klausimausi]

Wieso stellt niemand die Frage, ob die Rechts-Vorbeifahr-Erlaubnis für Radfahrer auch nur dann gilt, wenn der Pkw einen Mindestabstand von 2 Metern zum Bordstein hat.

Diese Frage wurde schon oft gestellt - auch von dir

Und da du die Antwort kennst, gehe ich mal davon aus, dass nur ein bisschen über die Radfahrer stänkern lästern willst

Viele Grüße
Klaus

[Crownsilver]

Wieso stellt niemand die Frage, ob die Rechts-Vorbeifahr-Erlaubnis für Radfahrer auch nur dann gilt, wenn der Pkw einen Mindestabstand von 2 Metern zum Bordstein hat.

Der Normgeber hält das Gefährdungspotential in dieser Konstellation wohl für gering. An den Türöffner sind höchste Ansprüche der Rücksichtnahme gestellt, für den Rechtsvorbeifahrer gilt "mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen" und selbst wenn etwas passiert ist nicht zu erwarten das der Rechtvorbeifahrer vor ein schnelles Kraftfahrzeug stürzt, wie das beim Linksvorbeifahren vorstellbar ist.

[Tinu]

B-Pflicht und kleine 205 halte ich aber für unvereinbar ...

... im Sinne von "nicht zulässig".

Ich würde das so bewerten: Das 205er kann grundsätzlich entweder zur Vorfahrt-Klarstellung oder -Regelung dienen. Bei einer Regelung würde es immer die gesamte Straße betreffen, bei einer Klarstellung nur die ohnehin bestehende Regelung verdeutlichen.

Gemeint ist hier offensichtlich nicht die Regelung, was schon an der fehlenden Positivbeschilderung zu erkennen ist (Größe des VZ lasse ich als für den VT nicht relevant mal außer acht). Bleibt also nur die Klarstellung, die aber bei Fahrbahnbegleitung des Radwegs im Widerspruch hierzu steht. (Wohlgemerkt: Nicht die Anordnung selbst ist widersprüchlich, was sie nichtig machen würde, sondern ihre Erteilung bei fehlender Voraussetzung!)

Problem ist nur, dass auch unzulässige Anordnungen zu beachten sind. Frage an die Verwaltungsrechtler: Handelt es sich bei der Variante "Klarstellung" - im Unterschied zur "Regelung" - überhaupt um eine Anordnung? Oder ergibt sich die eigentliche Anordnung der Vorfahrt implizit aus der Gestaltung der Kreuzung, da das 205er ja nur der Klarstellung (der Anordnung) dient, was aber im Widerspruch zur eigentlichen Anordnung steht und damit zu ignorieren ist?

Auch § 39(2) ("Regelungen durch Verkehrszeichen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor.") stünde dem offensichtlich nicht entgegen, wenn das VZ in diesem Falle eben nichts regeln würde.

[mgka]

Problem ist nur, dass auch unzulässige Anordnungen zu beachten sind. Frage an die Verwaltungsrechtler: Handelt es sich bei der Variante "Klarstellung" - im Unterschied zur "Regelung" - überhaupt um eine Anordnung? Oder ergibt sich die eigentliche Anordnung der Vorfahrt implizit aus der Gestaltung der Kreuzung, da das 205er ja nur der Klarstellung (der Anordnung) dient, was aber im Widerspruch zur eigentlichen Anordnung steht und damit zu ignorieren ist?

Dazu müsste man die zugrunde liegende verkehrsrechtliche Anordnung kennen, wobei man im Falle der "Klarstellung" vielleicht sogar argumentieren könnte, dass es eine solche gar nicht braucht.
Allerdings sagt der BayVGH auch "kein [wirksames] Verkehrsschild ohne Anordnung" (Randnr. 29). Was sagt denn die anordnende Behörde dazu...?

[Tinu]

Ich habe mich sicher nicht ganz richtig ausgedrückt, weil ich mich im Verwaltungsrecht nicht so gut auskenne. Ich versuche mich mal terminologisch zu korrigieren:

Die Anordnung als Verwaltungsakt, also als Allgemeinverfügung der Behörde gegenüber den VT, kann z.B. in einer Regelung ("Vorfahrt achten!") oder einer Klarstellung ("Hier gilt: 'Vorfahrt achten!'") bestehen, welches durch VZ als Medium bekanntgegeben wird.

Im Falle einer Klarstellung - was aus dem Kontext abzuleiten ist - würde dies für den VT dann nicht die "Anweisung" bedeuten hier Vorfahrt zu achten, sondern "nur" den Hinweis darauf, dass hier (auch ohne das VZ!) Vorfahrt zu achten wäre. Vergleichbar mit Gefahrzeichen, die auf eine auch ohne sie bestehende, aber nicht unbedingt zu erkennende Gefahr hinweisen. Wenn der VT nun aber erkennt, dass die Vorfahrtsituation eine andere als behauptet ist, warum dann den fehlerhaften Hinweis beachten? Und was hieße es überhaupt einen bloßen Hinweis zu beachten, der ja keine konkrete Verhaltensvorgabe (hier das Beachten der Vorfahrt) beinhaltet?

Die "Notwendigkeit der Klarstellung" nachzuweisen halte ich für dagegen für unkritisch, weil die Vorfahrtsituation ohne VZ offensichtlich anders als beschildert erscheinen muss. Die Frage ist ja gerade umgekehrt, wie eine Klarstellung zu bewerten ist, die etwas anderes behauptet als tatsächlich vorgefunden. Alles aber unter der Prämisse, dass das VZ in diesem Fall nichts regelt, sondern nur "klarstellt".

Diese Prämisse sehe ich auch als Achillesferse meiner Argumentation: Wenn man das "Klarstellen" aus der StVO nämlich nicht zu wörtlich als alleinige Funktion des VZ nimmt, sondern nur als Nebeneffekt einer gleichzeitig angeordneten Anweisung (also der üblichen Funktion dieses VZ), die dann zwar immer noch unzulässig, aber dennoch zu beachten wäre.

[HeinerHainer]

VwV-StVO:
Zu Absatz 3
I. Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist.

Und damit sind wir bei den ominösen 5m.
Die gibt es nur in der VwV.
Keiner weis wo die gelten sollen.
Kein VT weis überhaupt was von den 5m.

Aber Radfahrer sollen die beachten? Zur Klarstellung (also gelten die 5m auch ohne !! ) soll ein 205er aufgestellt werden.

B-Pflicht und kleine 205 halte ich aber für unvereinbar ...

Wer auf dem Radweg radelt, kann bei eindeutigen Fällen von Straßenbegeltiung (Radweg quasi direkt an Fahrbahn) kann man noch anzweifeln, ob 205, ein Vorfahrtszeichen, überhaupt § 9, Vorrang, übersteuern kann ... Blpß beim Querverkehr kommt man damit nicht weiter, im Zweifel müssen nur beide warten wegen 2x 205 für beide ...

Und der ganze Mist warum?

Ich sehe bei mir in der Gegend das kleine 205er immer öfter. Damit ist der Radweg für mich schon mal nicht Benutzungspflichtig.
Da das 205er ja nur zur Klarstellung aufgestellt wird, haben die Radfahrer nach der VwV auch an anderen Stellen bei uns keine Vorfahrt mehr. Weis zum Glück keiner. Das die aber Aufgrund § 9 noch Vorrang haben, scheint zum Glück keiner Anzuzweifeln. Ich Zweifel aber auch an, das dieses kleine 205er den Vorrang aufheben kann.

[NTM]

Sobald der erste Richter entscheidet, dass Z205 die Vorrangbeziehungen nicht tangiert, wird es wenig später eine StVO-Änderung geben, die besagt, dass Z205 auch den Vorrang (natürlich nur den von Radfahrern) aufhebt. Wetten?

[Tinu]

Der Nachrang nach § 9 bezieht sich nur auf den Parallelverkehr derselben Straße ("auf oder neben der Fahrbahn"). Bei einem klarstellenden (!) 250er wäre der Radweg aber eigenständig und der Abbieger hätte mit ihm bereits die nächste Einmündung erreicht. Wegen der fehlenden Positivbeschilderung müsste der Abbieger also von rvl ausgehen, was die Sache auch nicht gerade klarer macht.

Ein abgesetzter und damit (oder auch aus anderen Gründen) eigenständiger Radweg hätte ja nicht automatisch Nachrang gegenüber Querstraßen, den man im Zweifelsfall durch 250 klarstellen könnte. Dazu muss es noch weitere Merkmale wie abgesenkte Bordsteine geben.

Wie man es auch dreht und wendet: Die Möglichkeit der angeblichen Klarstellung wird entweder vor allem an unzulässigen Stellen umgesetzt oder ist bereits als Möglichkeit Murks.

[sigggi]

Ich würde das so bewerten: Das 205er kann grundsätzlich entweder zur Vorfahrt-Klarstellung oder -Regelung dienen. Bei einer Regelung würde es immer die gesamte Straße betreffen, bei einer Klarstellung nur die ohnehin bestehende Regelung verdeutlichen.

Komme ich an dieses Zeichen gehe ich grundsätzlich davon aus, dass es für die Strasse gilt in der ich fahre - das sagt nämlich die StVO.
Da ist es egal ob ich auf dem strassenbegleitenden Radweg oder auf der Fahrbahn bin.
Ich muss auch nicht davon ausgehen, dass andere Strassenteile "meiner" Strasse anders beschildert sind - können sie nämlich laut StVO garnicht.
Sollte es so sein so müsste diese Sonderregelung irgendwie angezeigt sein. Allerdings muss das Schild dazu wohl erst erfunden werden.
Eventuell könnte das Schild so aussehen. Man schreckt ja, in dieser Angelegenheit, vor Nichts zurück.

[Tinu]

Komme ich an dieses Zeichen gehe ich grundsätzlich davon aus, dass es für die Strasse gilt in der ich fahre - das sagt nämlich die StVO.

Nochmal zur "Klarstellung": Wenn ein 250er (egal ob klein oder groß: ich fahre grundsätzlich ohne Messband im Gepäck) zur "Klarstellung" genutzt wird, dann stellt der Radweg ja eine eigenständige Straße dar und die Fahrbahn neben mir gehört zu einer anderen! Das VZ dient ja nur dazu genau diesen Sachverhalt - StVO-konform - klarzustellen.

[Unsichtbarer]

... In Hamburg bürgert sich das unter den KFZ ein, mit den rechten Reifen auf dem Kanststein zu fahren, so das der Platz von dem Parkstreifen zum Radweg weg ist.

Mit keinem FZ-Teil oder Ladung darf man in den Raum des Radwegs hineinragen.

... Rechnen, ja. Da der Unfall jedoch bei den passenden Parametern für den Radler unvermeidbar ist, muss man mMn nicht.

Also damit Rechnen muß man, aber was muß man jetzt deiner Meinung nach nicht?

Ich muß als PKW-Fahrer auch mit sich öffenden Türen rechnen und bei schmalen Gegebenheiten entsprechend langsam fahren.
Wenn der Unfall aber dennoch passiert ist der Tür-Öffner schuld.


@Crownsilver: Ist mir vorgeschrieben wo ich zu fahren habe, darf ich nicht selber entscheiden verboten anders zu fahren, weil es mir zu gefährlich erscheint.

Ich kann aber die Benutzungspflicht in Frage stellen und diese "Wegklagen".

Bis sie weg ist, muß ich mich dennoch daran halten.

Die Geschwindigkeit ist aber etwas was ich in der Hand habe, um die Gefahr für mich zu reduzieren.

Fahr ich mit dem Auto mit 50 km/h an parkenden FZen vorbei und es öffnet sich eine Tür ist die Verletzungsgefahr auch hoch.

wie könnte man so etwas ahnden derzeitige praxis in München "Fingerspitzengefühl"

[HeinerHainer]

Was möchtest du denn ahnden?

[Unsichtbarer]

@Heiner ist OT aber Fahrzeuge oder Teile die in den Radweg ragen, wie würde man gegen so etwas vorgehen wollen/müssen.

MfG Unsichtbarer

[HeinerHainer]

Parken auf dem Radweg.

[Crownsilver]

Ist schon einmal jemand verwarnt worden weil sein Spiegel beim Parken in den Luftraum eines Radweges ragte?

[Unsichtbarer]

Also von mir nicht. Danke @Heiner

MfG Unsichtbarer