Fahrerkarteneinsatz ohne Führerschein Einstellungen

[vwtec]

Hallo,

bin mir nicht sicher, ob ich in diesem Teil des Forums richtig bin, wenn nicht bitte verschieben. Danke.

Folgende Situation liegt vor:
Rangierbetrieb mit verschiedenen Fahrzeugen auf einem Firmengelände. Gelände ist durch eine beschrankte Einfahrt mit Personal vom Straßenverkehr getrennt. Nun soll ein Fahrer, Fahrzeuge auf dem Gelände ansetzen, Umbrüchen, zur Werkstatt, zur Waschanlage etc. bewegen. Fahrer verfügt über eine Fahrerkarte sowie Führerscheinklassen B, BE, C1 und C1E, aber nicht über den Führerschein C und CE, die für das Führen der Fahrzeuge erforderlich wären. Die fehlenden Führerscheinklassen sind nicht das Problem. Unser Problem ist, dass Fahrzeuge bewegt, werden die unter einer Aufzeichnungspflicht liegen. Dieses soll durch den Fahrer ermöglicht werden, der über eine Fahrerkarte verfügt. In erster Linie geht es um die Dokumentation des Fahrzeuges, interne Vorgaben aus versicherungstechnischen Gründen sowie Zeitkonto des/der Mitarbeiter.

Die Fragen, die sich uns stellen, die auch leider nicht von der Behörde beantwortet werden konnte, sind:
Kann die Fahrerkarte in den Fahrzeugen genutzt werden oder befindet sich eine Information auf dem Chip, der nur bestimmte Fahrzeugklassen zulässt? Also erscheint eine Meldung, dass dieses Fahrzeug nicht mit dieser Fahrerkarte bewegt werden darf.

Muss der Fahrer beim Einlegen der Fahrerkarte, den notwendigen Führerschein besitzen, auch wenn das Fahrzeug nicht im öffentlichen Verkehrsraum bewegt wird? Da es sich hier um ein abgeschlossenes Firmengelände, also "Privat" handelt, benötigt er keinen. Es geht ausschließlich den Nachweis gegenüber Kontrollbehörden.

Wie oder was könnte bei einer routinemäßigen Kontrolle der Kontrollbehörde geschehen, wenn man Aufzeichnungen vorweist, diese aber von Personal ohne Fahrerlaubnis gemacht worden sind. Gibt es überhaupt Regelungen dazu.

Es mag zwar ein gewisser Aufwand damit verbunden sein, allerdings kommt man in Erklärungsnot, wenn Fahrzeuge ohne Nachweis bewegt worden sind. Bei einem Gelände mit einer Größe von 42 Hektar liegen immer wieder Aufzeichnungen vor, die über einem Rangierzeitraum liegen.
Zusätzlich soll dadurch vermieden werden, dass Fahrer hingehen und die Funktion „out of scope“ benutzen, da diese hier nicht angewendet werden kann und darf.

Leider ist es in der Vergangenheit immer wieder zu Bußgeldern gekommen, die aufgrund, nicht dokumentierten Fahrzeugbewegungen mit mehr als 1 km Fahrstrecke sowie einen Zeitraum von mehreren Minuten.

Da eine Sorgfaltspflicht besteht, müssen wir nach geeigneten Maßnahmen suchen und ausprobieren, damit derartige Vorgänge nicht mehr sanktioniert werden können.

Ich hoffe das man den ein oder anderen Tipp hat, den man anwenden könnte.

[Achim]

ich galube, dass Ihr bei einer internen Aufzeichnungspflicht auch auf interne technische Mittel zurückgreifen solltet. Denn die Fahrerkarte und das gesetzlich vorgeschriebene Aufzeichnungssystem sollte man nicht für interne Zwecke "mißbrauchen".

[vwtec]

Hallo Achim,

ich verstehe den "Vorwurf" des Missbrauch nicht. Wenn dieses Begriff Anwendung gefunden hat, dann in der Tatsache, dass die Geräte auf „out of scope“ oder Ohne Fahrerkarte bewegt worden sind. Dieses möchten wir vorbeugen, und könnten in den Bereich von Missbrauch geraten? Diese These sollte nicht weiter bedacht werden.
Leider, auch das muss man betonen und nicht zum ersten mal, lassen die Behörden einem im Dunkeln wie man es machen könnte. Lediglich die Aussagen das Fahrzeuge ohne Aufzeichnung nicht bewegt werden dürfen.
Es geht nicht darum, Personal zu überprüfen sondern den Nachweis für Kontrollbehörden. Diese wiederum erwarten eine Aufzeichnung über Fahrzeugbewegungen. Es sind nicht die kleinen Rangierarbeiten um ein Fahrzeug gerade zu stellen, sowas sieht man und wird nicht beanstandet. Wenn ein Fahrzeug aber hier über eine Strecke von ein, zwei oder gar drei KM bewegt wird, bringt es auch nichts, das es sich hierbei um Geschwindigkeiten unterhalb von 30 km/h handelt.
Personal in Festeinstellung für diesen Job, wäre die teuerste aber letzte Alternative.

Was für internetetechnische Mittel gibt es, um Ordnungsstrafen zu vermeiden die verhängt werden können. Habe bisher keine finden können oder empfohlen bekommen.

[Achim]

Mit Mißbrauch meinte ich nicht die strafrechtliche Seite, sondern die technische. Das vorhandene Sysem hat einen zugewiesenen Zweck. Es ist nicht für Eure Zwecke gedacht, wird von Euch nur zweckentfremdet, also "mißbraucht".

Es geht ausschließlich den Nachweis gegenüber Kontrollbehörden.

Welche Behörde betrifft dies denn, also welche Behörde macht die entsprechenden Kontrollen

[teletubi]

Muss der Fahrer beim Einlegen der Fahrerkarte, den notwendigen Führerschein besitzen, auch wenn das Fahrzeug nicht im öffentlichen Verkehrsraum bewegt wird? Da es sich hier um ein abgeschlossenes Firmengelände, also "Privat" handelt, benötigt er keinen. Es geht ausschließlich den Nachweis gegenüber Kontrollbehörden.

Da es sich um ein Firmengelände handelt ist es mitnichten Privat.
Unheil droht hier von Seiten der Berufsgenossenschaft. Spätestens bei einem Unfall.
Ich hatte hier fast den gleichen Fall.
Dem Geschäftsführer wurde bei Zuwiderhandlung ein persönlich haftendes Bussgeld von 20000 Euro von der BG Fahrzeughaltung angedroht.
Seit dem haben ich und 2 weitere Kollegen einen Klasse CE.

Grüße
Teletubi

[blackdodge]

@ vwtec

der Gedankenansatz zum Einsatz eines "Rangierfahrers" ist positiv zu bewerten.

Dazu muss sich aber erstmal der Unternehmensinhaber einen Kopf machen. Die Grundfrage ist: Öffentlich oder nicht öffentlich in Bezug auf das Betriebsgelände.
Genauer gesagt ist hier wichtig, ob eine ständige Zugangskontrolle/-reglementierung erfolgt. Falls Ja, wäre noch versicherungstechnisch abzuprüfen, wer eventuelle Schäden an den durch den FAhrer genutzten Fremdfahrzeugen bezahlt.

Falls dies geklärt ist, kann ggf sogar ein Fahrer mit minderer FE-Klasse dazu eingestzt werden, Die Haftung hierzu hat normalerweise der die FAhrt anweisende. Dies geht aber nur, solange die Öffentlichkeit ausgeschlossen ist !

@ Achim

Ich verstehe Dein Problem, sehe aber hier keinen Mißbrauch solange tatsächlich der " Rangierer " fährt und nicht nur die Karte !
Bei nachweispflichtigen Fahrzeugen sind die Bewegungen innerhalb eines 24 Stundenzeitraumes nachzuweisen. Bleibt das Fahrzeug die ganzen 24 Stunden im Betriebsgelände " als Hofhund " kann/darf das Kontrollgerät auf "OUT" gestellt werden. Sobald aber ein nachweispflichtiger Zeitraum begonnen hat ( dazu zählen auch Vorladetätigkeiten vor Abfahrt ) ist der gesamte Tag nachweispflichtig. Fährt jetzt das Fahrzeug einen Betrieb an ( Zentrallager XXXX, auch mit umfriedeten Gelände und Zugangskontrolle! ) ist die Zeit in diesem Gelände nachweispflichtig, d.h. Fahrtätigkeiten, Verladearbeiten und Pausenzeiten müssen aufgezeichnet werden. Viele Unternehmen haben bei Betriebskontrollen schon viel Geld legen müssen. Teilweise auch, weil Fahrer das Kontrollgerät nicht richtig betätigt haben oder sogar auf "OUT" gestellt haben.
Es kann sogar passieren, dass ein LKW am Ziel ankommt, eigentlich lt. festem Zeitfenster entladen müsste, was aber legal nicht geht, da Lenkzeit rum.

Bei beidem ist die einzige Abhilfe der Rangierfahrer. ( Der Stammfahrer des Fahrzeuges hat dann PAUSE falls er nicht ARBEITEN muss, LENKEN tut ja ein anderer )

Es geht ausschließlich den Nachweis gegenüber Kontrollbehörden.

Welche Behörde betrifft dies denn, also welche Behörde macht die entsprechenden Kontrollen

Das Bundesamt für Güterverkehr z.B.

oder der Zoll wegen MiLoG

[janr]

...
Bei nachweispflichtigen Fahrzeugen sind die Bewegungen innerhalb eines 24 Stundenzeitraumes nachzuweisen. ...

Nachweispflichtige Fahrzeuge? Die wären?

Die Fahrerkarte ist doch für die Kontrolle der Fahrer und der Sozialvorschriften.

Darf der Fahrer nicht mehr fahren ist Schicht im Schacht und der Fahrer samt seiner Karte hat Ruhezeit.

FZe sind doch von Ruhezeiten gar nicht betroffen

[blackdodge]

fast jedes Fahrzeug ab z.G.G. 7,5t ist Nachweispflichtig
jedes Fahrzeug im gewerblichen Güter und Personenverkehr ab 3,5t zGG (auch inkl. Anhänger) ist Nachweispflichtig

drunter teilweise auch, da reicht aber das Lügenblatt wenn kein Kontrollgerät verbaut und Lügenzettel sind geduldig

[blackdodge]

Die Fahrerkarte ist doch für die Kontrolle der Fahrer und der Sozialvorschriften.

Richtig

Darf der Fahrer nicht mehr fahren ist Schicht im Schacht und der Fahrer samt seiner Karte hat Ruhezeit.

auch Richtig

FZe sind doch von Ruhezeiten gar nicht betroffen

Falls die Fahrzeuge direkt im Anschluss bzw. in der Ruhezeit oder auch vor der eigentlichen Abfahrt bewegt werden, muss nachgewiesen werden durch wen. Falls das nicht möglich ist, dann muss sich einer finden, der sagt " Ich wars ".

Zwischendurch sowieso.

Fehlende Angabe ziehen dann eine Betriebskontrolle nach sich, ggf durch die Polizei im Auftrag der Bußgeldbehörde und was dann meist aufgedeckt wird

Fazit dann sehr oft " Pleite durch das Bußgeld "

Solche "Unternehmer" fahren sehr gern zu Dumpingpreisen

[Hoheneicherstation]

... vor der eigentlichen Abfahrt bewegt werden, muss nachgewiesen werden durch wen.

Von wem, bzw. wer ist dazu verpflichtet?
Dem Fahrer, der Ruhezeit hat, und die Karte entnommen hat, kann das doch nicht abverlangt werden?

[Achim]

Bei nachweispflichtigen Fahrzeugen sind die Bewegungen innerhalb eines 24 Stundenzeitraumes nachzuweisen. Bleibt das Fahrzeug die ganzen 24 Stunden im Betriebsgelände " als Hofhund " kann/darf das Kontrollgerät auf "OUT" gestellt werden.

Und genau das ist hier der Fall. Nach obiger Beschreibung wird das Fahrzeug im nichtöffentlichen Bereich bewegt, ist also nicht nachweispflichtig.
Jedoch erwartet der Betriebsleiter einen Nachweis. Und für diesen Nachweis will man das technische, eigentliche auf "OUT" gesetzte Kontrollgerät benutzen.
So verstehe ich die Frage und so habe ich diese Beantwortet. Oder ist bei ausschließlicher Bewegung auf einem Betriebsgelände das Kontrollgerät zwingend zu benutzen

Es geht ausschließlich den Nachweis gegenüber Kontrollbehörden.

Welche Behörde betrifft dies denn, also welche Behörde macht die entsprechenden Kontrollen

Das Bundesamt für Güterverkehr z.B.
oder der Zoll wegen MiLoG

Auf Privatgelände
Wäre Klasse

[frankenstein]

Auf Privatgelände

Auf Betriebsgelände! Auch zu den Aufgaben der Gewerbeaufsichtsämter gehört es, Betriebsprüfungen hinsichtlich der Sozialvorschriften durchzuführen.

[Achim]

Betriebsgelände = Privatgelände. So setze ich das mal, auch wenn es aus Gewerbesicht nicht ganz OK scheint

Aber ist das EG-Kontrollgerät zwingend auch auf Betriebsgelände zu nutzen, wenn das Fahrzeug ausschließlich dort bewegt wird

[janr]

... Falls die Fahrzeuge direkt im Anschluss bzw. in der Ruhezeit oder auch vor der eigentlichen Abfahrt bewegt werden, muss nachgewiesen werden durch wen. ...

Durch den Unternehmer muß es nachgewiesen werden, dafür kann er dem Fahrer ein Schriftstück mitgeben.

Wenn der Fahrer Urlaub hatte muß er ihm ja auch was mitgeben, daß er nicht gefahren ist.

Hier hat der Fahrer seine Ruhezeit und auf nicht öffentlichem Gelände wird durch einen dort angestellten da FZ bewegt.
Dieser braucht keine Fahrerkarte und der Folgefahrer muß dem nichts nachweisen.

So bleibt ein Schreiben des Unternehmens, denn wen das Gerät auf Out of Scope zu stehen hat, und diese Zeit auf nicht öffentlichem Gelände muß nachgeweisen werden, muß es einen anderen Weg geben.

[frankenstein]

Aber ist das EG-Kontrollgerät zwingend auch auf Betriebsgelände zu nutzen, wenn das Fahrzeug ausschließlich dort bewegt wird

Der TE schrieb:

Unser Problem ist, dass Fahrzeuge bewegt, werden die unter einer Aufzeichnungspflicht liegen. Dieses soll durch den Fahrer ermöglicht werden, der über eine Fahrerkarte verfügt. In erster Linie geht es um die Dokumentation des Fahrzeuges, interne Vorgaben aus versicherungstechnischen Gründen sowie Zeitkonto des/der Mitarbeiter.

Es mag zwar ein gewisser Aufwand damit verbunden sein, allerdings kommt man in Erklärungsnot, wenn Fahrzeuge ohne Nachweis bewegt worden sind. Bei einem Gelände mit einer Größe von 42 Hektar liegen immer wieder Aufzeichnungen vor, die über einem Rangierzeitraum liegen.
Zusätzlich soll dadurch vermieden werden, dass Fahrer hingehen und die Funktion „out of scope“ benutzen, da diese hier nicht angewendet werden kann und darf.

Leider ist es in der Vergangenheit immer wieder zu Bußgeldern gekommen, die aufgrund, nicht dokumentierten Fahrzeugbewegungen mit mehr als 1 km Fahrstrecke sowie einen Zeitraum von mehreren Minuten.

Es geht also um den lückenlosene Nachweis bei einer Kontrolle, auch Betriebskontrolle durch die Gewerbeaufsicht. Der Unternehmer hat die Pflicht die Fahrzeuge gem.Artikel 1 Nummer 3 der VO (EG) Nr. 581/2010:
"Die Höchstzeiträume, innerhalb denen die relevanten Daten heruntergeladen werden müssen, betragen:
a) 90 Tage für Daten der Fahrzeugeinheit (Anm.: Kontrollgerät)

auszulesen. Diese Daten müssen als Ausdruck zur Kontrolle 1 Jahr aufbewahrt werden (§ 2 a FPersV). Bei einer Kontrolle, und die gab es ja anscheinend, kommt es bei "out of scope" stellen zwangsläufig zu Lücken. Die Intension des TE ist es, so habe ich es verstanden, diese Lücken zu schließen, um Bußgeldern vorzubeugen.

Mit dem Stecken einer Fahrerkarte werden diese Lücken geschlossen und m.E. spricht da auch nichts dagegen.

[janr]

Deshalb meine Frage welche FZe denn einer lückenlosen Aufzeichnungspflicht mit dem Kontrollgerät unterliegen.

[frankenstein]

Artikel 3 VO 165/2014
Anwendungsbereich
(1) Der Fahrtenschreiber ist in Fahrzeugen einzubauen und zu benutzen, die in einem Mit-
gliedstaat zugelassen sind, der Personen- oder Güterbeförderung im Straßenverkehr die-
nen und für die die Verordnung (EG) Nr. 561/2006 gilt.

[janr]

...
Anwendungsbereich
(1) Der Fahrtenschreiber ist in Fahrzeugen einzubauen und zu benutzen, die in einem Mit-
gliedstaat zugelassen sind, der Personen- oder Güterbeförderung im Straßenverkehr die-
nen und für die die Verordnung (EG) Nr. 561/2006 gilt.

Sag ich doch

Das Firmengelände ist ausserhalb des Straßenverkehrs.

[Achim]

... im Straßenverkehr ...

Und genau das haben wir hier nicht. Ob diese Fahrzeuge auch gelegentlich im Straßenverkehr bewegt werden, schreibt der TE nicht. Er will die Kontrollgeräte zur (internen) Nachweisführung nutzen, wenn die Fahrzeuge nicht (auch niicht vorbereitend) in ÖV verwendet werden.
Und genau für die Nutzung außerhalb des ÖV noch einmal meine Frage:

Aber ist das EG-Kontrollgerät zwingend auch auf Betriebsgelände zu nutzen, wenn das Fahrzeug ausschließlich dort bewegt wird

[blackdodge]

Und genau für die Nutzung außerhalb des ÖV noch einmal meine Frage:

Aber ist das EG-Kontrollgerät zwingend auch auf Betriebsgelände zu nutzen, wenn das Fahrzeug ausschließlich dort bewegt wird

Nein aber


zumindest das digitale Kontrollgerät zeichnet ja trotzdem auf. Mit ner Fahrerkarte im Gerät ist es dann einfacher nachzuweisen, dass Fahrer 1 genau zum Unternehmen xy und nicht zum Unternehmen XV gehört.

deswegen sicher auch der durch den TE genannte Job als " Rampentiger ".


In dem meisten Unternehmen werden aber dazu meist keine Sattelzugmaschinen eingestzt sondern Fahrzeuge a la Wiesel oder Tucmaster
d.h. Es wird mit reinen Hoffahrzeugen gearbeitet. Diese haben maximal nen Fahrtenschreiber da SAM.


Ich gehe übrigens davon aus, dass 90% unserer Kraftfahrer beim stehen an der Rampe und manuellem Entladen an der Rampe keine Arbeitszeit eingestellt haben ! Wenn die Fahrer nicht mitarbeiten müssten, wie in anderen westl. Ländern (Frankreich meistens) würde die Arbeitslosenquote in Deutschland rapide sinken. Gibt sehr viele Großlager mit 50 und mehr Rampen, wenn nur jede 2., 2 Schichtig besetzt wäre.............................

[Noch?ohne_Punkte]

Soweit ich das verstanden habe hat der TE aber das Problem, dass es Rangierfahrten durch einen Extra Fahrer auf einem abgeschlossenem Gelände gibt, die die Behörde nicht als Rangierfahrt anerkennt und deshalb ein Bußgeld verhängt, weil die Aufzeichnung auf-out stand.

Nehmen wir als Beispiel ein großes Lebensmittellager einer Supermarktkette.
Der Stammfahrer stellt am Abend seinen LKW auf einem Parkplatz im Betriebsgelände ab.
Nachts kommt der Rangierfahrer, fährt das Fahrzeug 500m zur Rampe. Nach dem Laden fährt der Rangierfahrer zurück zum Parkplatz.
Am Morgen kommt der "Normale" Fahrer und beginnt seine Auslieferungsfahrt.
Die Behörde verhängt jetzt ein Bußgeld, da der Kilometer der Nachts auf einem Privatgelände gefahren wurde mit out-of-scope aufgezeichnet wurde.

Da der TE kein Bock hat, sich mit Bussgeldstellen und Gerichten rum zu ärgern, möchte er die Rangierfahrten mit aufzeichnen lassen.

Wenn es nicht erlaubt ist, das Aufzeichnungsgerät für solche Zwecke zu nutzen, muss der Gesetzgeber doch alternativen anbieten. Muss er das für jeden Sonderfall? Oder ist die vom TE gewählte Methode nicht ein Kompromiss um die Behörde glücklich zu machen solange für diese gilt: "Out of Scope" + "1km fahrt" = Bußgeld

Gruß
Jens

[blackdodge]

Da der TE kein Bock hat, sich mit Bussgeldstellen und Gerichten rum zu ärgern, möchte er die Rangierfahrten mit aufzeichnen lassen.

Wenn es nicht erlaubt ist, das Aufzeichnungsgerät für solche Zwecke zu nutzen, muss der Gesetzgeber doch alternativen anbieten. Muss er das für jeden Sonderfall? Oder ist die vom TE gewählte Methode nicht ein Kompromiss um die Behörde glücklich zu machen solange für diese gilt: "Out of Scope" + "1km fahrt" = Bußgeld

Gruß
Jens

Da das Fahrzeug im Anschluss an die Fahrt bewegt wird, besteht Nachweispflicht. Die Aufzeichnung ist notwendig. Die Aufzeichnung im Kontrollgerät ist hier vorgeschrieben !

Hier gibt es aber noch die Notfallmöglichkeit durch schriftliche Aufzeichnung. Also vor Rangierbetrieb und nach Rangierbetrieb einen Ausdruck aus dem digi.Kontrollgerät, beide Abstempeln und Vermerk der Tätigkeit auf beiden Zetteln.

Ich denke mal, ein maschinelles Formular mit Zeiten und Kilometerständen dürfte auch gehen. Stempel nicht vergessen und einmal im Unternehmen abheften. Die Daten des Fahrers gehören auch drauf !

Zur FE nochmals: Die Berufsgenossenschaft fragen !


Einfacher wäre aber eben abgesattelte SANH mit Tucmaster an die Rampe (da reichen wenige für viele Rampen) und Wechselbrücke mit Wiesel das gleiche.


Schenker HH macht es z.B. so !