Hochgepflasterter Radweg kreuzt Straße - Vorfahrt?, Vorfahrtsregelung mit und ohne Beschilderung Einstellungen

[blue0711]

Und wie unterscheidest Du, ob jemand den FÜ fahrend benutzt oder die Fahrbahn an dieser Stelle lediglich fahrend quert?

Man kann einen FGÜ nicht fahrend benutzen
Sobald man fährt ist es für den Fahrenden, als wenn der FGÜ gar nicht da wäre (anderen Fahrzeugen gegenüber)

Ich sehe da den grundsätzlichen Unterschied nicht:

Ich seh das halt so:
Z 239: reiner Gehweg, da kann keine Vorfahrtsregelung getroffen werden, u.a. auch, weil keine Kreuzung od. Einmündung vorhanden, für Fahrzeuge §10
Z 240: immer noch reiner Gehweg, auf dem Radfahren erlaubt ist, auch da mangels Fahrbahn keine Kreuzung/Einmündung, also auch keine Vorfahrtsregelung, für Fahrzeuge §10
Z 241: hier wird's schwierig, ich würde darauf abstellen, ob für den kreuzenden Verkehr eine Fahrbahn erkennbar ist, sonst für Fahrzeuge §10
Z 237: als Sonderweg durchaus eine Fahrbahn, also Kreuzung-/einmündungsfähig
Z 250 mit ZZ: Fahrbahn, wie vor

[Tinu]

Z 239: reiner Gehweg, da kann keine Vorfahrtsregelung getroffen werden, u.a. auch, weil keine Kreuzung od. Einmündung vorhanden, für Fahrzeuge §10

Wieso § 10? Der setzt doch eine Fahrbahn voraus, auf die eingefahren wird!

Z 240: immer noch reiner Gehweg, auf dem Radfahren erlaubt ist, auch da mangels Fahrbahn keine Kreuzung/Einmündung, also auch keine Vorfahrtsregelung, für Fahrzeuge §10

Wieso Gehweg? Ganz klar auch(!) Radweg, also wie bei VZ 237!

[blue0711]

Die Fahrbahn ist ja da. Wie gesagt, ich sehe da durch eine Hochpflasterung mit Rampensteinen keine Unterbrechung der Fahrbahn.
Das müssten dann schon abgesenkte Bordsteine sein, also quasi zwei Sackgassen, die durch Überfahren eines Gehwegs verbunden werden können.

Zum Z240/241 hab ich ein Problem: Wie kann jemand auf einer Fahrbahn fahren, wenn er nicht auf der Fahrbahn fahren darf?
Beim Z237 bekomm ich diesen Widerspruch ja noch gebacken.

[Pogge]

Fahrbahn oder nicht ist doch wurscht, Hauptsache Straße!

[blue0711]

Eben deswegen bekomm ich das mit dem Z237 ja auch noch gebacken.
Bei Z240 seh ich aber einen Gehweg, keine Straße, auch, wenn er alleine geführt ist. Und bei Z241 ist es grenzwertig.

Und ohne kreuzende Fahrbahn hätten wir halt jedesmal den §10

[Tinu]

Ich kann euch beiden nicht folgen. In § 10 steht klar etwas Anderes. Bitte genau lesen und dann belegen: woraus folgt Nachrang gegenüber einem reinen Gehweg (also ohne Fahrbahn!)?

[blue0711]

Von einem anderen Straßenteil in die Fahrbahn einfahren.

Dazu zB auch HIER

Radwege gehören zu den anderen Straßenteilen.

Dabei ist stets auf die funktionale Bedeutung der anderen Straßenteile abzustellen, welche aber unbedingt in der äußeren Gestaltung ihren Niederschlag gefunden haben muss, damit der bevorrechtigte Verkehrsteilnehmer sich schnell darüber informieren kann, ob ihm ein Vorrecht zusteht bzw. ob der andere besonders sorgfältig in die Normalfahrbahn einfahren muss.

Meine Kritik oben, dass es hier regelmäßig dazu kommen kann, dass der auf der durchgehenden Fahrbahn Fahrende annimmt, bevorrechtigt zu sein, da er einen untergeordneten anderen Straßenteil erkennt.
Dem kreuzenden Verkehr jedoch suggeriert wird, er hätte Vorrecht, weil sein Weg durchgeht.
Missverständlich eben.

[Pogge]

Also ich kann den §10 nur erkennen, wenn von einem anderen Straßenteil derselben Straße auf die Fahrbahn eingefahren wird. Sonst §8 oder §9!

[Tinu]

Dass das mit dem "anderen Straßenteil" nur in Bezug auf die zugehörige Fahrbahn (die es bei eigenständigen Radwegen nicht gibt) gemeint ist, haben wir an anderer Stelle gerade geklärt. Radwege sind also nicht per se "andere Straßenteile".

Außerdem ging es hier umgekehrt um die Frage, wieso hier § 10 für die Fahrbahnfahrer gegenüber einem Gehweg gelten könnte und nicht für einen Radweg gegenüber einer kreuzenden Straße! Völlig andere Baustelle!

[Schattenfell]

Wo steht da der zweite Teil des Satzes?

Ich les da was davon, dass Radfahrer ihrerseits den Zebrastreifen ignorieren, also auf der Fahrbahn durchfahren, obwohl Fußgänger queren. Und das Fahrradfahrer verbotswidrig den Fußgängerüberweg fahrend benutzen.
Da seh ich nichts falsches.
Und auch nichts von der Übertreibung ala niemals und auf gar keinen Fall.

Ich bring da gerne nochmal meine Sichtweise ins Spiel, an der ich weiterhin festhalte: Der fahrende Radfahrer kann den FGÜ gar nicht benutzen, er quert einfach nur die Fahrbahn und ist dabei denselben Regeln ausgesetzt, wie wenn da gar kein FGÜ wäre.
Einfach mal mit dem KFZ durchdenken. Das benutzt auch nicht den FGÜ, wenn es über dessen Markierung fährt.


Also bevor man was als Mist bezeichnet, vielleicht doch mal einen Gang zurück schalten. Nützt dem Image.

Du hast Recht: Es steht in der Pressemitteilung nicht, dass man für Radfahrer nicht bremsen müsse.

Ich sehe aber ein Problem darin, dass die Komplexität um Fußgängerüberwege herum viel zu groß ist, als dass man sie einem „normalen Verkehrsteilnehmer“ ohne Verkehrsportal-Ausbildung in zwei oder drei Sätzen erklären könnte. „Radfahrer bekommen durch einen Fußgängerüberweg keine Vorfahrt, aber sie verlieren sie auch nicht“ hätte eigentlich Potenzial — stattdessen steht in Zeitungen oder in Pressemitteilungen der Polizei immer nur „Radfahren auf dem Zebrastreifen ist verboten!“ oder Radfahrer hätten keine Vorrechte und müssten warten.

Und das kapiert eben kein normaler Verkehrsteilnehmer.

Und das Problem ist dann, dass es ziemlich viele Fußgängerüberwege gibt, die von einer Fahrradfurt flankiert werden und Radfahrer an diesen Stellen dank § 8 oder § 9 Abs. 3 StVO ohnehin Vorfahrt haben, die sie auch nicht verlieren, nur weil in zwei Meter Entfernung ein Fußgängerüberweg appliziert wurde. Und das scheinen viele Verkehrsteilnehmer nicht zu verstehen: Ich hatte selbst schon das Vergnügen, an Diskussionen teilzunehmen, in denen über Radfahrer geschimpft wurde, die einfach so über den Fußgängerüberweg fahren und es handelte sich tatsächlich ausnahmslos um die bereits erwähnten Situationen, in denen Radfahrer nebenan auf einer Fahrradfurt unterwegs sind und Vorfahrt haben. Alles einwandfrei — bis auf das Unverständnis hinter der Windschutzscheibe.

Auf meinem Weg zur Arbeit gerate ich im Schnitt zum Glück nur zwei Mal im Jahr an einen Experten, der vorsätzlich draufhält, um mir die Sache mit den Fußgängerüberwegen aus ACE-Sicht zu erklären (nämlich hier und dort), aber beispielsweise bei dem im Nachbarthread erwähnten Fußgängerüberweg würde ich niemals als Radfahrer auf dem Radweg auf meine Rechts-vor-links-Vorfahrt bestehen, weil das optisch für den Fahrbahnverkehr nach „Radfahrer auf dem Fußgängerüberweg“ aussieht und man spätestens bei der vierten oder fünften Überquerung an jemanden gerät, der mit seinem Wagen draufhält und nicht bremst.

Und wenn es noch eine Nummer härter sein soll, gibt es noch dieses tolle Beispiel mit kleinen Zeichen 205 für Radfahrer und diese beiden Fußgängerüberwege mit Radwegen — da blickt doch kein Mensch durch, unter welchen Voraussetzungen ein Radfahrer jetzt dank § 8 oder § 9 Abs. 3 StVO fahren darf oder nicht. Und das ist auch eigentlich nicht so wild, solange bis man eben an den einen von 5.000 Kraftfahrern gerät, der dann doch mal draufhält, weil er in der Zeitung gelesen hat, dass man für Radfahrer auf Fußgängerüberwegen nicht bremsen muss.

Und solange der ACE sich nicht in der Lage sieht, das auf eine bestimmte Art und Weise auch dem blödesten Verkehrsteilnehmer begreiflich zu machen, sollte er die Finger von dieser Thematik lassen. Der nächste Redakteur bastelt sich daraus nämlich etwas, was nicht den Verkehrsregeln entspricht und der Leser denkt sich seinen Teil und… naja. Das ist eigentlich das typische Stille-Post-Spiel. Man darf ja angeblich auf Autobahnen nicht langsamer als 60 Kilometer pro Stunde fahren und Geschwindigkeitsbegrenzungen müssen nach jeder Kreuzung wiederholt werden — stand ja in der Zeitung. Nur tut das allenfalls im Geldbeutel weh, wenn man nach der Kreuzung aufs Gaspedal drückt. Wenn man meint, man müsse „für Radfahrer auf Fußgängerüberwegen“ nicht bremsen, dann tut das ganz anders weh.

Edit: Mir fällt gerade ein, dass ich dort im Oktober 2014 auf dem Weg zur Critical Mass einen leichten Verkehrsunfall mit Feindberührung hatte, bei dem der Kraftfahrer auch sofort aus dem Wagen sprang und herumtönte, ich wäre schuld, weil ich nicht abgestiegen wäre — ob er nun vorsätzlich draufgehalten hat sei mal dahingestellt. Es gibt offenbar einen wesentlichen Prozentsatz an Verkehrsteilnehmern, die sogar für solche einfachen Situationen zu doof sind.

[blue0711]

Also ich kann den §10 nur erkennen, wenn von einem anderen Straßenteil derselben Straße auf die Fahrbahn eingefahren wird.

Und eben das muss aber zweifelsfrei erkennbar sein.

Das Beispiel Drängelgitter oben:
Ich sehe da eine durchgehende Straße mit Gehwegen, an die eine andere Straße anstößt. Mangels Fahrbahn kreuzt da nix, die Gehwege gehen also durch, sprich, der Radfahrer fährt vom Radweg auf den Gehweg der durchgehenden Straße und von dort (anderer Straßenteil) in die Fahrbahn ein.
Das Z205 ist obsolet, weil kein Regelungsgehalt.

Die Schwellen und das Pflastergewitter ändern daran nichts.

[Pogge]

Mangels Fahrbahn kreuzt da nix,

Warum brauche ich zwei Fahrbahnen, damit sich zwei Straßen kreuzen?

[Tinu]

Das Beispiel Drängelgitter oben:
Ich sehe da eine durchgehende Straße mit Gehwegen, an die eine andere Straße anstößt.

Das ist aber auch das einzige der diversen Bilder, bei denen man das eventuell(!) so interpretieren könnte. Bei den anderen wird der Radweg entweder (ohne Kreuzen etwaiger Sonderwege) erhöht über die Querstraße geführt oder höhengleich mit dieser. Bei der ganzen Diskussion um § 10 oder Ähnliches also bitte immer die konkrete Kreuzung benennen, auf die man sich bezieht, sonst geht jeder von etwas anderem aus. Vielleicht beruhen darauf auch die Missverständnisse.

Dass die ganze Konstruktion Müll ist, weil sie (selbst dem versierten) VT im Vorbeifahren nicht klar erkennbar ist, sind wir uns ja wohl einig. Hier kann es eigentlich nur noch um die theoretische Würdigung der Situation gehen, wobei diese bei den verschiedenen Bildern eben auch noch unterschiedlich ausfallen kann.

[Mueck]

Edit: Mir fällt gerade ein, dass ich dort im Oktober 2014 auf dem Weg zur Critical Mass einen leichten Verkehrsunfall mit Feindberührung hatte, bei dem der Kraftfahrer auch sofort aus dem Wagen sprang und herumtönte, ich wäre schuld, weil ich nicht abgestiegen wäre

Da hatte er ja völlig Recht!!!!11 Vorfahrt muss er dort ja nur gewähren, wenn er ein von links nach rechts und gleichzeitig von rechts nach links kreuzendes Fahrrad gewesen wäre ...

Es gibt offenbar einen wesentlichen Prozentsatz an Verkehrsteilnehmern\^behörden/, die sogar für solche einfachen Situationen zu doof sind.

[blue0711]

Hier kann es eigentlich nur noch um die theoretische Würdigung der Situation gehen, wobei diese bei den verschiedenen Bildern eben auch noch unterschiedlich ausfallen kann.

Das fiese ist, die fällt sogar an ein und derselben Kreuzung unterschiedlich für die Blickrichtungen aus.

Und das ist halt was, was gar nicht sein darf.

[blue0711]

Mangels Fahrbahn kreuzt da nix,

Warum brauche ich zwei Fahrbahnen, damit sich zwei Straßen kreuzen?

Wenn ich eine "Nur-Fahrbahn"-Straße habe und eine "gar keine Fahrbahn"-Straße, ohne dass das baulich unterscheidbar wäre, dann hab ich eventuell eine Kreuzung, sofern die Straßen auch als solche erscheinen (Thema Waldweg/Feldweg).

Wenn die eine Straße aber voll ausgebildet ist mit Gehweg usw., dann mündet die Nicht-Fahrbahn-Straße halt erstmal auf den Gehweg, es sei denn, sie ist baulich an die Fahrbahn herangeführt und dort nicht per abgesenktem Bordstein abgetrennt.
Da ist dann für den auf der durchgehenden Straße keine Kreuzung erkennbar, im Extremfall erkennt er nicht mal, dass da ein Weg zustößt.
Und dazwischen gibt es dann viel Grauzone, mehr oder meist weniger erkennbar.

Bei der Gestaltung finde ich es jetzt höchst problematisch, zwei mit unterschiedlichem Belag ausgeführte Straßen kreuzen zu lassen. Der Belag lässt zwar Vermutungen zu, regelt aber letztendlich nichts. Die Vermutungen sind aber entscheidend für die Erkennbarkeit, die wiederum gefordert ist.


Wenn ich es denn machen müsste, würde ich eine Weg-Fahrbahnkreuzung, bei der der Sonderweg Vorfahrt haben soll, eben so ausführen, dass ich die Fahrbahn enden lasse und mit abgesenktem Bordstein über die kreuzende Straße führe.
Das ist zweifelsfrei und hat den Vorteil, dass auch die Fußgänger daran zweifelsfrei mit Vorrang teilhaben.
Alles andere ist IMHO irgendwie Murks.
Leider wäre auch in dem Fall eine Warnbeschilderung für die Fahrbahn nötig, da auch das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht jeder kapiert.
Das Z 205 dürfte man ja IMHO aufstellen, da Verdeutlichung schon notwendig.

[granny]

Warum brauche ich zwei Fahrbahnen, damit sich zwei Straßen kreuzen?

Diese Auslegung geht auf Gerichtsurteile zurück, die eine Kreuzung als die Schnittfläche der Fahrbahnen zweier Straßen definiert haben. M.E. ging es aber bei diesen Urteilen nicht darum, selbständigen Radwegen mangels Fahrbahn die Kreuzungsfähigkeit abzusprechen. Vielmehr resultiert diese Wortwahl aus dem Umstand, dass man für ein Gerichtsurteil über die Kreuzungsfrage in der Regel einen Unfall mit hohem Schaden und entsprechend streitlustigen Kontrahenten (sprich: Autofahrer und Fahrbahnen ) benötigt.

[blue0711]

Hol ich da aber gar nicht her, siehe oben.

[durban]

Wenn der Geh- oder Radweg baulich an einer Kreuzung "durchgezogen" wird, löst das m.E. noch keine Situation nach § 10 für den Verkehr aus der Seitenstraße aus. Denn in diesem Fall wird nicht nach § 10 von einem anderen Straßenteil auf die Fahrbahn eingefahren.
§ 10 StVO trennt begrifflich zwischen "von einem anderen Straßenteil" und "über einen abgesenkten Bordstein" einfahren. Wir hatten ja schon geklärt, dass die Straßenteil-Variante nur im Hinblick auf Teile derselben Straße gilt. Gemeint ist, dass der Verkehrsstrom des "anderen" Straßenteils beim Einordnen auf die Fahrbahn Nachrang hat.
Der Verkehr, der den durchgepflasterten Gehweg einfach nur überquert, ist nicht Bestandteil des Gehweg-Verkehrs.

MfG
Durban

[GM_]

Ich werfe mal ein Zitat aus berufenem Munde in den Ring:

Nicht umsonst sind die Z. 205 und 206 StVO aufgrund ihrer Ausgestaltung auch von der Rückseite als unverwechselbar mit anderen Verkehrszeichen anzusehen.

Ergo: Wenn der Radfahrer die 205er des Querverkehrs von hinten erkennt reicht das doch, oder?

[klausimausi]

Hier irrt @Peter Lustig leider!
vgl z.B. Schild für Landschaftsschutzgebiet

Und gerade obiges Zeichen ist auf eine solchen Radweg durchaus möglich. So gibt es z.B. auf dem Betriebsweg des Main-Donau-Kanales, eine Stelle (vgl link zu osm.org), an der es steht und der Radfahrer auf dem selben tut gut daran, das Schild für ein LSG nicht für die Rückseite eines 205-er zu halten.

Gruß
Klaus

Der Beitrag wurde von klausimausi bearbeitet: 02.03.2016, 06:57

[Explosiv]

Gab es da nicht mal eine Norm, das Schilder, die mit VZ verwechselt werden können, nicht in der Nähe von öffentlichem Verkehr stehen dürfen, um eben dies zu vermeiden?
Oder gilt das wieder nur für Privat, und Behörden müssen wieder machen, was sie wollen?

[Tinu]

Kommt noch die Frage hinzu, was genau man aus den VZ für den Querverkehr für sich selbst ableiten kann. Angenommen man entdeckt nur an einem der vier Armen ein 205er. Schließt man dann auch auf "Vorfahrt achten" für den Arm gegenüber, obwohl hier kein VZ steht? Oder auf theoretisch mögliche "abknickende Vorfahrt"?

Ich würde zwar hoffen, dass der Querverkehr mich durchlässt, auf Vorfahrt vertrauen ist aber was anderes. Vor allem, wenn ich mich unmittelbar vor der Kreuzung an einem Gitter vorbeischlängeln muss, würde ich nicht darauf vertrauen, dass der VT, dessen 205er ich sehe, mich für vorfahrtberechtigt hält, da der ja umgekehrt auch mein Gitter und die Abwesenheit eines 301er sehen kann. Gleiches indirektes Recht für alle.

[Mitleser]

Gab es da nicht mal eine Norm, das Schilder, die mit VZ verwechselt werden können, nicht in der Nähe von öffentlichem Verkehr stehen dürfen, um eben dies zu vermeiden?
Oder gilt das wieder nur für Privat, und Behörden müssen wieder machen, was sie wollen?

Das gilt für beide. Aber es gilt nur für die Schildvorderseite, denn nur da ist ein "Zeichen" aufgebracht.

[Explosiv]

Dann darf man sich aber nicht auf eine unverwechselbare Form berufen, die man auch von hinten erkennen können soll. Knieschuss.

[klausimausi]

Mein reden