Interessanter Fußgängerüberweg mit Radweg Einstellungen

[durban]

Weitere Ausarbeitungen wären also reine Fleißarbeit. wavey.gif

Denke ich zu einfach:

1. Seitenstraße
a) Auto
- Keine VZ: Hier ist eine Einmündung - Ich habe hier Vorfahrt (allgemeine Regelung - rvl)
- VZ: Hier ist ein VZ- Ich muss Vorfahrt gewähren (VZ verdrängt allg. Regelung=
- LZA: Hier ist eine LZA, die ich beachten muss (LZA verdrängt VZ)

b) Radfahrer auf Radweg mit Bordstein
- Keine VZ: Hier ist ein abgesenkter Bordstein - ich muss Vorrang gewähren (allgemeine Regelung - § 10)
- VZ: Hier ist ein VZ - ich muss Vorfahrt gewähren (VZ verdrängt allg. Regelung)
- LZA: Hier ist eine LZA, die ich beachten muss (LZA verdrängt VZ).

2. Querstraße
- Keine VZ: Es gelten die allgemeinen Regeln
- VZ: Es gelten die VZ
- LZA: Es gilt die LZA.

(ich weiß, maximal eine 3 - für die Fleißarbeit)


a) Radfahrer aus der Seitenstraße

Generell ganz einfach rvl, weil das die Vorfahrtregelung an dieser Einmündung ist. Das Überqueren wäre ja nur natürlicher Teilschritt beim Linksabbiegen (oder Geradeausfahren, wenn es dort weiterginge).

Ok, das heißt dann, dass § 10 Deiner Ansicht nach generell nicht anwendbar ist. Das hat dann aber nichts damit zu tun, dass man "überquert" und nicht iSd § 10 "einfährt", sondern damit, dass die Vorfahrt über die gesamte Straßenbreite gelten soll.

Die Fortsetzung spielt keine Rolle! Entscheidend ist, dass diese Straße (egal ob Sonder-, Wander-, Sonstwasweg) durch Bordstein von der Querstraße getrennt wird. Dann ist das ein § 10-Klassiker.

Das ist dann konsequent - wie gesagt, dann muss man aber dieses Argument mit dem "Überqueren" außen vor lassen.

Ich verstehe dann die Ansicht ("Der Radweg nimmt - trotz Bordstein - an der Vorfahrtregelung teil) - teile sie aber nicht.

Aber nicht sehr eindeutig (siehe meine Anmerkung zu "einfahren") und vor allem nicht nicht praktikabel! Ich spreche hier nicht von Wunschkonzert, sondern der praktischen Unmöglichkeit gerade des Fahrbahnverkehrs den Vorrang nach deiner Interpretation an ganz normalen Kreuzungen auf die Schnelle überhaupt "berechnen" zu können! Dies als nur ein Indiz, dass es so nicht gemeint sein kann und deshalb eine alternative Interpretation - die ja nahe liegt! - die richtige sein muss.

Ich muss gestehen, da bin ich einfach nicht bei Dir.
Vom Wortlaut her spricht § 10 erst einmal gegen die These. Wir sind uns ja einig, dass im "klassischen" § 10-Fall der abgesenkte Bordstein einen Nachrang auslöst.
Dass das für bestimmte Straßenteile nicht gelten soll, bedarf also erst einmal einer tragfähigen Begründung. Und an sich ist es für den VT aus der Querstraße erst einmal eindeutig, dass er Vorrang gegenüber denjenigen hat, die - wo auch immer - über einen abgesenkten Bordstein in seinen Fahrraum (ein-)fahren.

Gerade vor dem Hintergrund der Komplexität für den VT ist es doch eher unlogisch, wenn man sagt: "Normalerweise bedeutet § 10 Nachrang - hier aber nicht" - jedenfalls ohne, dass das durch Verkehrszeichen angelegt ist.
Dass von vielen Verkehrsteilnehmern nicht mit dem Vorrang eines über den Bordstein fahrenden Fahrzeugs (ganz egal ob Radfahrer oder Auto) gerechnet wird, wird ja im Ausgangsthread schon beschrieben.

MfG
Durban

[Tinu]

Ich will nur kurz 2 Punkte aufgreifen, weil sich das Problem allein aus dem Wortlaut der StVO nicht lösen lässt. Es kann ohne Grundsatzurteil also nur auf eine plausible Priorisierung der widersprüchlichen Regeln hinauslaufen.

Zur Hausaufgabe: Grundsätzlich keine Fehler, aber etwas mehr Sorgfalt im Detail wäre wünschenswert, daher immerhin noch eine 3+:

2. Querstraße
- Keine VZ: Es gelten die allgemeinen Regeln

Richtig, aber welche sind das? § 8 (rvl) + § 9 (fällt beim Geradeausfahren allerdings weg) + § 10 (Bordsteine). Das bedeutet beim Queren der Kreuzung: Vor Passieren des (ersten) Sonderwegs auf Bordsteine achten, die trotz rvl Vorrang nach § 10 gegenüber rechts gewähren. Dann Fahrbahn ohne § 10 im Hinterkopf (also nur rvl) passieren. Anschließenden Sonderweg wie zuvor mit Bordsteinblick passieren. Zusatzfrage: Muss man dies alles vor dem Einfahren in die (stinknormale) Kreuzung abklären, um sie "in einem Zug" queren zu können, oder muss man vor jedem zu querenden Straßenteil neu Regelmemory spielen?

Gerade vor dem Hintergrund der Komplexität für den VT ist es doch eher unlogisch, wenn man sagt: "Normalerweise bedeutet § 10 Nachrang - hier aber nicht"

Gerade dieses Argument lässt sich aber auch auf die Vorfahrtregel ummünzen: "Normalerweise gilt rvl, ..."
Vorfahrtregeln an Kreuzungen sind (sollten sein!) eben grundlegender (sicherheitsrelevanter, ...) als Spezialfälle wie Bordsteine. Deshalb ist diesen auch eine höhere Priorität zuzusprechen, was insbesondere eine Komplexitätsminimierung durch einheitliche Regelung für die gesamte Kreuzung/Straße bedeutet.

Die formale Mehrdeutigkeit bekommen wir nicht weg. Was mich am meisten wundert, ist, dass es zu dieser Standardsituation noch immer keine offizielle Auslegung zu geben scheint.

[durban]

Die formale Mehrdeutigkeit bekommen wir nicht weg. Was mich am meisten wundert, ist, dass es zu dieser Standardsituation noch immer keine offizielle Auslegung zu geben scheint.

Ist ja oft so im Verkehrsrecht. Wissenschaftlich beschäftigen sich nur wenige mit solchen Details und die meisten Urteile bekommt man nicht mit. Und um Präzedenzfälle zu schaffen mag ich mein Fahrrad zu gerne.

[Tinu]

Nachtrag: nur um noch mal den Geltungsbereich des § 10 zu hinterfragen hier Satz 2:
"Die Absicht einzufahren oder anzufahren ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen."

Selbst wenn wir den Fahrtrichtungsanzeiger bei Radlern zum Geradeausfahren einmal weglassen, bleibt doch die Pflicht dieses rechtzeitig und deutlich anzukündigen! Was soll das denn wohl heißen?

Und wenn wir uns schon einig werden, dass trotz dieser "eindeutigen" Formulierung sicher keine "Ankündigungen" von Radlern, die eine Querstraße von einem begleitenden Radweg überqueren, erwartet werden, dann genauso, dass mit "über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren" eben auch nicht diese Konstellation gemeint ist.

[mir]

Tja, und der naive Radfahrers, der nur seine eigene Perspektive einnimmt, auf den wirkt das wie jede andere Kreuzung mit Radweg, da gilt für ihn das, was auch für die Fahrbahn gilt; der Autofahrer hält es für einen Anwendungsfall von § 10 und schon kracht es.

Ich finde ja, daß der Bund eine Pflicht hat, leicht anwendbare Regeln für die Vorfahrt zu schaffen, zumindest für den Großteil der Fälle. Dem kommt er bezüglich Radverkehr nicht genügend nach. Eigentlich haben auch die Planer von Kreuzungen die Pflicht, einen Kreuzungsbereich übersichtlich zu halten. Das ist hier nicht gelungen, und das ist definitiv kein Einzelfall.

Tja, und da sich kaum jemand mit solchen Dingen grundlegend beschäftigt, sind solche Kreuzungsgestaltungen überall weit verbreitet, Radwege in Deutschland deswegen auch oft so furchtbar, und auch deswegen gibt es viele Unfälle "trotz" Radwegen.

Der Blick in die Niederlande zeigt, daß es auch anders geht. Dort muß man auch nicht lange rätseln, wer Vorfahrt hat, das machen schon die "Haifischzähne" deutlich.

[Mueck]

Eine-Straße-Eine-Vorfahrt ist wohl wie das Prinzip des Einordnens in den fließenden Verkehrs: Steht nirgends im Gesetzestext, sticht aber alles.

Eigentlich steht sie schon in der StVO:
"§ 8 Vorfahrt
(1) An Kreuzungen und Einmündungen hat die Vorfahrt, ..."
steht da. Und nicht:
"§ 8 Vorfahrt
(1) An Kreuzungen und Einmündungen hat auf Fahrbahnen die Vorfahrt, ..."
Also steht die "Eine-Straße-Eine-Vorfahrt"-Regel doch in der StVO.
Und $ 9 regelt dort, wo abgebogen wird, auch alles im Sinne der Radler.
Für $ 10 bleiben also nur Fälle übrig, die direkt nichts mit Kreuzungen zu tun haben, ggfs. unter dem Konstrukt, dass vbBs und Fuzos dem Grundstück gleichgestellt sind und somit keine Kreuzung sein können.
Der Bordstein kann bei Radwegen also nur dann relevant sein, wenn der Radweg endet und man sich in die parallele Fahrbahn einordnen muss, absiets von Kreuzungen, aber ggfs. auch im Zuge von Kreuzungen, wenn der Radweg dort endet (oder die B-Pflicht o.ä. oder auch wenn man sich vor einer Kreuzung zum Linksabbiegen auf die Fahrbahn einordnen will o.ä.)
Und der kreuzende Wanderweg ist halt wahrscheinlich auch keine Straße, die nach § 8 eine Vorfahrtslage auslöst, sondern vermutlich ein Feld- oder Waldweg nach § 8 oder bei Bordstein etwas, was nach § 10 keine Kreuzung ist.

[durban]

Wenn ein VBB (oder auch eine andere Straße über einen abgesenkten Bordstein) auf eine (andere) Straße trifft, ist das auch eine Kreuzung.

§ 10 ist im Verhältnis zu § 9 ein Spezialgesetz.

[Tinu]

Für $ 10 bleiben also nur Fälle übrig, die direkt nichts mit Kreuzungen zu tun haben, ggfs. unter dem Konstrukt, dass vbBs und Fuzos dem Grundstück gleichgestellt sind und somit keine Kreuzung sein können.

Schließe mich an, dass genau diese Fälle gemeint sind, was aber durch die Aufzählung der Situationen in § 10 nicht klar genug abgegrenzt wird.

§ 10 ist im Verhältnis zu § 9 ein Spezialgesetz.

Um Spezialgesetz zu § 9 sein zu können, müsste § 10 spezielle Fälle des Abbiegens regeln, was es nicht tut! Die §§ stehen gleichberechtigt nebeneinander, weil sie voneinander unabhängige Situationen regeln. Damit besteht höchstens ein Normenkonflikt, der aber nicht formal priorisiert werden kann.

[durban]

Ich habe mich verschrieben, ich meinte § 8.

Die Einmündung eines VBB (oder einer anderen Straße über abgesenkten Bordstein) ist eine Kreuzung, für die § 10 eine spezielle Vorrangregelung beschreibt.
(Oder seit Ihr der Ansicht, dass solche Einmündungen von § 10 nicht gemeint sind? )

[Tinu]

VBB als ein konkreter Fall innerhalb von § 10 ist sicher Spezialgesetz zu § 8, da die Anbindung des VBB an eine Querstraße eine Einmündung darstellt. Das Gleiche gilt für andere Straßen, die durch Bordsteine von einer Querstraße abgetrennt sind.

Es ist aber dann kein Spezialfall mehr, wenn die Straße nur teilweise (Sonderwege ja, Fahrbahn nein) durch Bordsteine abgetrennt ist, weil dann eben keine Einmündung/Kreuzung von § 10 betroffen ist, sondern höchstens ein Einmündungsteil. (Wobei mindestens mueck und ich § 10 hier ohnehin für nicht einschlägig halten.)

[Pogge]

Du beschreibst es ja ganz genau:

Die Einmündung eines VBB (oder einer anderen Straße über abgesenkten Bordstein) ist eine Kreuzung, für die § 10 eine spezielle Vorrangregelung beschreibt.

Wenn die Straße über einen Bordstein geführt wird, haben wir einen Fall für ¥10, aber nicht wenn nur Teile der Straße über den Bordstein kommen!

[janr]

...
Wenn die Straße über einen Bordstein geführt wird, haben wir einen Fall für ¥10, aber nicht wenn nur Teile der Straße über den Bordstein kommen!

Wobei doch "andere Straßenteile" auch im §10 stehen

[Tinu]

Dass "andere Straßenteile" sich auf die Unterscheidung von Teilen einer Straße bezieht, hatten wir ja gerade erst an anderer Stelle geklärt. Insofern spielt das beim Überqueren einer anderen Straße keine Rolle!

[janr]

Ja, ich weis. Da aber hier sehr hart am Wortlaut der StVO argumentiert wird, müßte man das auch mit den "anderen Straßenteilen" so machen.

Immerhin steht ja die Definition wie auch das mit den Radwegen und Bordsteinen nicht in der StVO.

Von daher ...

[durban]

Man sieht: Viele vertretbare Meinungen.

[janr]

Liegt an der mangelhaften Ausführung der StVO.

[Tinu]

Schon klar. Aber mit dem Argument kann man letztlich alles anzweifeln, was man aus der StVO ableitet. Angefangen mit § 1, wo in (1) "Straßenverkehr" steht und in (2) "Verkehr". Ob das wohl verschiedene Dinge sein mögen, wenn sie doch verschieden benannt werden?

Die Diskussion läuft daher ein wenig nach dem Sherlock-Holmes-Prinzip: "Man muss das Unmögliche ausschließen, bis nur noch das Unwahrscheinliche übrig bleibt, das dann aber trotzdem das Wahre sein muss."

[dazydee]

Noch ein Punkt den ich habe, ist das in der Rechtssprechung beliebte Konzept des "Einordnen in den fließenden Verkehr".

Ich meine durban hatte mir das mal erklärt, als ich wissen wollte, warum ein Rückwärtsfahrer rvl für sich in Anspruch nehmen kann aber kein aus einem VBB Ausfahrender (obwohl bei die gleichen Sorfaltspflichten haben). §10 regelt in der Rechtssprechung das einordnen in den fließenden Verkehr und der sich einordnet hat immer Nachrang.

Wende ich diese Logik nun auf den Radfahrer auf dem Radweg an, der eine Einmündung quert, um auf dem nächsten Radweg weiterzufahren, dann sehe ich nicht, in welchen fließenden Verkehr sich dieser einordnen täte. Er fährt vor, auf und nach der Einmündung parallel zum Fahrbahnverkehr in seiner Richtung und kreuzt den Verkehrsstrom aus den Einmündung.

[Tinu]

Genau dieses "Einordnen in den fließenden Verkehr" - unklar ausgedrückt mit dem Terminus "einfahren" - sehe ich ja auch als gemeintes Szenario für § 10. Nur leider lässt sich dieses eben auch nicht aus dem Wortlaut ableiten und bleibt daher von den Gerichten zu bestätigen.