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> Aufsichtlich angeordnete Umstufung in Baden-Württemberg möglich?, Wie setzt man die Abstufung einer Kreisstraße zur Ortsstraße durch?
ravy888
Beitrag 14.03.2016, 09:57
Beitrag #1


Neuling


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Ist es irgendwie möglich eine aufsichtlich angeordnete Umstufung einer Straße in Baden-Württemberg durchzusetzen.
Im Bayerischen Straßengesetz kann eine Umstufung einer Straße einvernehmlich oder aufsichtlich erfolgen. Im StrG von Baden-Württemberg ist davon nicht die Rede. Kann man sich in Baden-Württemberg trotzdem auf das Bayerische Straßengesetz beziehen? Ich vermute ja wohl eher nicht, oder?
Keine Gemeinde freut sich wenn sie die Straßenbaulast für eine Straße übernehmen soll die bisher vom Kreis getragen wurde, sie diese aber bereits seit Jahrzehnten zu tragen gehabt hätte. Bürgermeisteramt und Landratsamt scheinen wohl ein gemeinsames Interesse daran zu haben das dies auch so bleibt. Darum wäre es für die Anwohner dieser Straße logischerweise wünschenswert, wenn ein übergreifendes Amt sozusagen nach unten anordnen müsste dies oder das sofort umzusetzen. Nur welches Amt oder welche Amtsperson kommt dafür in Frage, oder wie geht man sonst die Sache an?
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Andreas
Beitrag 14.03.2016, 10:08
Beitrag #2


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Zitat (ravy888 @ 14.03.2016, 09:57) *
Kann man sich in Baden-Württemberg trotzdem auf das Bayerische Straßengesetz beziehen?


Nein

Zitat
Darum wäre es für die Anwohner dieser Straße logischerweise wünschenswert


Warum soll es für die Anwohner so wünschenswert ein, wenn eine Kreisstraße zur Ortsstraße wird?


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Achim
Beitrag 14.03.2016, 10:16
Beitrag #3


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ich vermute wegen der Kostenfrage bei Umbau oder Rekonstruktion think.gif

Aber die Zuordnung der Straßenbaulast ist doch keine willkürliche Entscheidung, sondern auf Grundlage einer Rechtsvorschrift (Straßengesetz). Wie kann es da zu einem Streit zwischen den Beteiligten kommen think.gif


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durban
Beitrag 14.03.2016, 10:19
Beitrag #4


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Meiner (vorläufigen) Einschätzung nach gibt es kein subjektives Recht des einzelnen, eine bestimmte Einstufung durchzusetzen. Man könnte sie höchstens anregen. In Bayern geht das aber auch nicht, oder?

Für die Anwohner kann die Umstufung wünschenswert sein, wenn sie gerne in einer 30-Zone leben wollen, die auf einer Kreisstraße unzulässig ist.


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Achim
Beitrag 14.03.2016, 10:31
Beitrag #5


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Aber Geschwindigkeitsregelung hat nicht das Geringste mit Umstufung/Einstufung zu tun. Auch Anregen kann man dies kaum. Es ist die gedachte Netzfunktion, welche den Ausschlag für die Einstufung und folglich die Straßenbaulast gibt.

PS:
Zitat (Straßengesetz Baden-Württemberg )
Die Straßen werden nach ihrer Verkehrsbedeutung in folgende Gruppen eingeteilt:
1.
Landesstraßen; das sind Straßen, die untereinander oder zusammen mit Bundesfernstraßen ein Verkehrsnetz bilden und vorwiegend dem durchgehenden Verkehr innerhalb des Landes dienen oder zu dienen bestimmt sind;
2.
Kreisstraßen; das sind Straßen, die vorwiegend dem überörtlichen Verkehr zwischen benachbarten Kreisen oder innerhalb eines Kreises dienen oder zu dienen bestimmt sind, ferner die für den Anschluß einer Gemeinde an überörtliche Verkehrswege erforderlichen Straßen;
3.
Gemeindestraßen; das sind Straßen, die vorwiegend dem Verkehr zwischen benachbarten Gemeinden oder innerhalb der Gemeinden dienen oder zu dienen bestimmt sind.

Quelle hier.


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Mitleser
Beitrag 14.03.2016, 10:42
Beitrag #6


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Da eine Kreisstraße nicht Bestandteil einer T-30 Zone sein darf und T-30-Zonen an geringere Anforderungen als einzelne T-30-Strecken geknüpft sind, gibt es durchaus eine Schnittmenge bzw ein Umstufungsbedürfnis.
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durban
Beitrag 14.03.2016, 10:45
Beitrag #7


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Zitat (Achim @ 14.03.2016, 11:31) *
Aber Geschwindigkeitsregelung hat nicht das Geringste mit Umstufung/Einstufung zu tun. Auch Anregen kann man dies kaum. Es ist die gedachte Netzfunktion, welche den Ausschlag für die Einstufung und folglich die Straßenbaulast gibt.


Bist Du Dir da sicher? think.gif
§ 45 Abs. 1c StVO untersagt ausdrücklich 30-Zonen in Kreisstraßen.


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Achim
Beitrag 14.03.2016, 10:48
Beitrag #8


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Woraus folgt, dass T 30-Zonen nur für Gemeindestraßen zulässig sind think.gif

Zitat (durban @ 14.03.2016, 10:45) *
§ 45 Abs. 1c StVO untersagt ausdrücklich 30-Zonen in Kreisstraßen.

Hast Du eine Randnummer im 45er think.gif


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Mitleser
Beitrag 14.03.2016, 10:50
Beitrag #9


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Randnummern in der StVO? Wir sind nicht in der VwV-StVO.
Zitat
Die Straßenverkehrsbehörden ordnen ferner innerhalb geschlossener Ortschaften, insbesondere in Wohngebieten und Gebieten mit hoher Fußgänger- und Fahrradverkehrsdichte sowie hohem Querungsbedarf, Tempo 30-Zonen im Einvernehmen mit der Gemeinde an. Die Zonen-Anordnung darf sich weder auf Straßen des überörtlichen Verkehrs (Bundes-, Landes- und Kreisstraßen) noch auf weitere Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) erstrecken.
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Achim
Beitrag 14.03.2016, 10:58
Beitrag #10


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Danke, habe es auch gefunden. Diese Regelung ist mal wieder typisch für dieses Ministeruim. In kleineren Gemeinden mag dies stimmen, in Großstädten sieht dies etwas anders aus. Daher war ist jetzt stark irritiert. In Großstädten ist das Kriterium fast ausschließlich die Verkehrsbedeutung und das Verkehrsaufkommen.


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Mitleser
Beitrag 14.03.2016, 11:03
Beitrag #11


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Das ist kein Widerspruch. Es sind zwei Bedingungen [kein überörtlicher Verkehr - Verkehrsaufkommen], die beide parallel eingehalten sein müssen.
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Andreas
Beitrag 14.03.2016, 11:09
Beitrag #12


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Zitat (durban @ 14.03.2016, 10:19) *
Für die Anwohner kann die Umstufung wünschenswert sein, wenn sie gerne in einer 30-Zone leben wollen, die auf einer Kreisstraße unzulässig ist.


Ich dachte eher an den Nachteil für die Anlieger (Stichwort Ausbaubeiträge), nach kurzem googeln konnte ich aber feststellen, dass Ba-Wü keine Ausbaubeiträge erhebt.


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Prince Kassad
Beitrag 14.03.2016, 12:19
Beitrag #13


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In Deutschland muss jeder Ort an eine klassifizierte Straße angebunden sein, also mindestens an eine Kreisstraße. Wenn das die einzige im Ort ist, wird der Antrag wenig Erfolg haben.
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HeinerHainer
Beitrag 14.03.2016, 12:54
Beitrag #14


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Bei uns im Dorf, wurde Tempo 30 abgelehnt, weil die Strasse eine Umleitung für eine Kreisstrasse wäre. Keine Vorfahrtsstrasse und durch eine Brücke max. 7,5t.


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Gruß Heiner
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Achim
Beitrag 14.03.2016, 13:09
Beitrag #15


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Zitat (Prince Kassad @ 14.03.2016, 12:19) *
In Deutschland muss jeder Ort an eine klassifizierte Straße angebunden sein, also mindestens an eine Kreisstraße Gemeindestraße.

So ist es richtig.


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ravy888
Beitrag 14.03.2016, 19:36
Beitrag #16


Neuling


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Zunächst mal danke für die Ausführungen. Ein Teil der Leser hat schon ins Schwarze getroffen.
Da unser BM / unser LRA keinerlei Willen zeigt die hinter unserem Haus verlaufende Kreisstraße geschwindigkeitsmässig von erlaubten 100 km/h (da leider Zeichen 311) auf z.B. 50 km/h abzusenken, wollen wir es zunächst mit der Abstufungsvariante mal angehen um dann später zu versuchen ein 30er Regelung zu finden.

Vor Jahrzehnten wurde eine Landstraße neu errichtet, um den Durchgangsverkehr nicht mehr durch den ganzen Ort zu führen. Man hat damals aber "versäumt" (vermutlich aus Kostengründen) die alte Kreisstraße abzustufen, obwohl dies im § 6 StrG von Baden-Württemberg explizit gesetzlich geregelt ist. Sie hat keinerlei Durchgangsfunktion mehr und der Ziel- u. Quellverkehr tendiert gegen "0", aber für die Einwohner ist die Straße halt eine "Dorfautobahn" ;-)

Jetzt suchen wir einen geeigneten Adressaten für unser Anliegen und stellen uns vor u.U. bis nach Stuttgart zu gehen, ev. Fr. Splett o.ä. die dann nach unten anordnen könnte. Was meint Ihr?

Wer kann uns dazu weitere Tipps geben oder braucht ihr noch mehr Infos?
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Mitleser
Beitrag 14.03.2016, 22:42
Beitrag #17


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Auf dem Wunsch zur Senkung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit für eine Straße außerhalb geschlossener Ortschaften verweise ich auf § 45 Abs. 9 StVO.
Natürlich kann man bei einem Weiler oä eine Senkung der zHg auf 70 oder 50 für angemessen halten. Und dies auch anordnen. Aber wenn man (= zuständige Behörde; das sind weder BM noch Landrat!) dies nicht will, muss man als Bürger überzeugend und wasserdicht argumentieren.
Warum ist es also zwingend geboten die zHG zu senken? Aufgrund welcher besonderen örtlichen Verhältnisse besteht welche, das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der genannten Rechtsgüter erheblich übersteigende Gefahrenlage?
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random
Beitrag 15.03.2016, 07:27
Beitrag #18


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Zitat (ravy888 @ 14.03.2016, 19:36) *

Jetzt 100 und Ziel 30? Sorry aber diese Notwendigkeit kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, Hauptsache vor der eigenen Haustüre... Überleg mal ob du überall 30 fahren möchtest, nur weil ein Haus in der Nähe ist... rolleyes.gif
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Andreas
Beitrag 15.03.2016, 07:39
Beitrag #19


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Zitat (ravy888 @ 14.03.2016, 19:36) *
um dann später zu versuchen ein 30er Regelung zu finden.


Außerorts 30 km/h? blink.gif


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Pogge
Beitrag 15.03.2016, 08:58
Beitrag #20


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Liegt nur Euer Haus an dieser Kreisstraße oder noch mehrere? Gibt es irgendwelche Indizien dafür, dass diese Grundstücke auch von der Kreisstraße erschlossen werden?
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ravy888
Beitrag 01.11.2017, 12:00
Beitrag #21


Neuling


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-- Update -- aus gegebenem Anlass:

Mittlerweile haben wir Klage beim VG einreichen können.

Wir werden dabei das Gericht überzeugen, dass vor Jahrzehnten, nach einem Ortszusammenschluss, vermutlich bewusst "vergessen" wurde, eine vormals natürlich noch benötigte Kreisstraße abzustufen. Diese Abstufung erachten wir als zwingend notwendig und als Grundvoraussetzung um andere Zuständigkeiten, Mitspracherechte, bzw. andere Ansprech- u. Gesprächspartner zu erhalten.

Da sich nach unserer Auffassung durch diesen damaligen Zusammenschluss die Straßenbedeutung der Kreisstraße erheblich geändert hatte (wir waren ein Ort geworden, ein Ort der keine Verbindung untereinander durch eine Kreisstraße mehr benötigte und nur deshalb gab es diese Kreisstraße (damals)), wäre somit diese Kreisstraße lt. §6 StG schon damals abzustufen gewesen. Der Gesetzestext ist eindeutig und lässt keinen Spielraum.
Es herrscht fast keinerlei Durchgangsverkehr, sondern zum allergrößten Teil lediglich Ziel- u. Quellverkehr auf dieser Straße. Netzfunktion übt diese Straße ebenfalls nicht aus. Unser Ort wird zudem von einer Landesstraße durchschnitten, die es allen Bewohnern erlaubt, über etliche, bereits seit langer Zeit bestehende Gemeindestraßen, Zugang zu dieser überörtlichen Straße, bzw. zum überörtlichen Verkehr zu erhalten. Mehr überörtlichen Anschluss an das bestehende Straßennetz braucht es bei uns nicht.

Ferner sollte es dann möglich sein unser ehemals erstes Ziel, Versetzung unserer Ortstafel an den eigentlichen Ortsanfang, durchzusetzen. Das würde dann zumindest bedeuten, dass lediglich mit max. 50 km/h hinter unseren Grundstücken entlanggefahren werden dürfte und nicht wie momentan erlaubt mit 100 km/h.

Gefahrenpotentiale im 100 km/h-Bereich (momentan noch außerhalb des Orts wegen Ortsschilder) wurden auch schon von uns, wie vom zuständigen LRA gefordert, dokumentiert, was eigentlich unmöglich ist (wer weiß schon wann etwas passiert und hat dann auch noch eine Kamera dabei).

Ferner berufen wir uns beim ebenfalls involvierten Lärmschutz auf den §41 Abs.1 BlmSchG i.V.m. 16. BlmSchV, wo nicht von einer ermessensauslösenden Schwelle von 70/60 dB(A) tags/nachts wie bei der Lärmschutz-Richtlinie StV 2007 für allg. Wohngebiete ausgegangen wird, sondern von lediglich 59/49 dB(A) tags/nachts. Begründet wird dies damit, dass die als Schutzkriterien für Anwohner beim Neubau oder bei einer wesentlichen Änderung von Verkehrswegen beschlossenen Grenzwerte ebenso auf bestehende Straßen angewendet werden müssen, denn hier sind die Beeinträchtigungen für den jeweiligen Menschen gesundheitlich nicht anders zu beurteilen.

Behandelt man dann noch aus Sicht der Gemeinde nach der Abstufung und der Ortstafelversetzung alle Anwohner wirklich gleich, sollte es möglich sein die Geschwindigkeit auch bei uns Betroffenen auf die allgemein bei uns im Ort geltenden 30 km/h (Ausnahme Landesstraße) zu begrenzen.

Alles recht verzwackt und ineinander verschlungen, aber mal schauen was dabei raus kommt. Vielleicht hat ja der eine oder andere von euch noch eine Idee? ;-)
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Andreas
Beitrag 02.11.2017, 10:24
Beitrag #22


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Weiter oben schreibst du, dass u. a. der Bürgermeister keine Geschwindigkeitsbeschränkung will. Warum soll sich das ändern, wenn die Straße eine Ortsstraße wird?

Zitat (ravy888 @ 01.11.2017, 12:00) *
Ferner sollte es dann möglich sein unser ehemals erstes Ziel, Versetzung unserer Ortstafel an den eigentlichen Ortsanfang, durchzusetzen. Das würde dann zumindest bedeuten, dass lediglich mit max. 50 km/h hinter unseren Grundstücken entlanggefahren werden dürfte und nicht wie momentan erlaubt mit 100 km/h.


Gibt es hinter den Grundstücken denn Zufahrten zur Kreissstraße? Ansonsten wird das mit der Versetzung der Ortstafeln nichts werden.

VwV-StVO zu Zeichen 310/311:

"Die Zeichen sind ohne Rücksicht auf Gemeindegrenze und Straßenbaulast in der Regel dort anzuordnen, wo ungeachtet einzelner unbebauter Grundstücke die geschlossene Bebauung auf einer der beiden Seiten der Straße für den ortseinwärts Fahrenden erkennbar beginnt. Eine geschlossene Bebauung liegt vor, wenn die anliegenden Grundstücke von der Straße erschlossen werden."




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ravy888
Beitrag 03.11.2017, 18:17
Beitrag #23


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Zitat (Andreas @ 02.11.2017, 10:24) *
Weiter oben schreibst du, dass u. a. der Bürgermeister keine Geschwindigkeitsbeschränkung will. Warum soll sich das ändern, wenn die Straße eine Ortsstraße wird?

Ich möchte zumindest mal die Situation dahingehend ändern, dass der Bürgermeister sich nicht einfach abduckt und sich für die Kreisstraße in seinem Ort, bzw. an seinem Ort vorbei nicht zuständig fühlt. Ich kann kein "darum kämpfen" in seinem Tun erkennen. Mal beim LRA nachfragen, eine Absage bekommen, die Bürger per Gemeindeblatt lapidar darüber informieren und sich ansonsten damit abfinden ist mir und unseren Mitstreitern viel zu wenig. Hier geht es um das Wohl, bzw. Leid von Menschen die gegenüber Ihren Mitanwohnern seit Jahrzehnten benachteiligt werden und denen man mit ein wenig gutem Willen zur Gleichbehandlung verhelfen könnte. Ich hoffe er weiß, das ihn diese Gemeindestraße einiges kosten könnte ;-)

Zitat (Andreas @ 02.11.2017, 10:24) *
Gibt es hinter den Grundstücken denn Zufahrten zur Kreissstraße? Ansonsten wird das mit der Versetzung der Ortstafeln nichts werden.

Wir haben in unserm Ort eine gleich gelagerte Ortseinfahrt wo das ohne Probleme geht. Sogar mit Geschwindigkeitstrichter!! Wir haben etliche Fotos angefertigt aus unserem Landkreis, wo eindeutig hervorgeht, dass Ortsschilder sehr wohl anders positioniert werden können, wenn man den nur will (von allen Seiten natürlich). Wir haben auch einen Passus in einem Schriftstück gefunden als die neue Regelung bzgl. "... von der Straße aus erschlossen usw. ..." ausgerollt wurde in den LRA´s diskutiert wurde, in dem es heißt "es entscheidet der Gesamteindruck der Ortseinfahrt". Ferner wird in einem anderen Dokument beschrieben, das die Ortsbebauung für den Ortseinwärtsfahrenden deutlich erkennbar sein muss, was allemal gegeben ist. Aber natürlich, du hast recht, wenn du es explizit auf die Gesetzestextformulierung anlegst. Das Leben besteht aber nun mal zu einem Gutteil aus Kompromissen. Wir werden sehen.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 03.11.2017, 19:09
Bearbeitungsgrund: Zitate repariert
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Jack Daniels
Beitrag 04.11.2017, 20:32
Beitrag #24


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Bei dem Ganzen sollte der TE auch bedenken das eine Abstufung danach den Haushalt der Gemeinde belastet, ergo könnten danach einige Steuern und Abgaben steigen weil der Haushalt nicht mehr für die steigenden Unterhaltskosten ausreicht.
Wohl ein entscheidener Grund weswegen die Gemeinde nichts davon hören will, und die nicht unerhebliche Tatsache das Du das Ganze vor Gericht gezerrt hast. Das macht den BM sicher nicht zum Kämpfer für deine Sache.
Das sich der BM schon vorher wegen eines Limits wegduckt könnte seinen Grund haben, zb das er sich dabei schon mehrfach eine Abfuhr geholt hat und irgendwann hat man die Schnauze voll.
Das an anderer Stelle das Limit gesenkt wurde könnte möglicherweise auf Vorgaben beruhen die nicht den Vorschriften entsprochen haben, wenn dann schlafende Hunde geweckt und verärgert werden könnte die vorschriftswiedrigen Limits auch wieder entfernt werden was dem BM sicher nicht recht wäre, und schon gar nicht der Ärger der dann mit den Anwohnern blühen würde.
whistling.gif Da wartet er dann leichter auf das Urteil und kann im schlimmsten Fall auf dich als Schuldigen verweisen, zb wenn das Limit am anderen Ortseingang aufgehoben würde.

Viel Vergnügen bei deinem Rechtsstreit, aber nicht Weinen wenn Du auf einer dicken Rechnung sitzen bleibst und im Ort als Querulant da stehst.

Denn Eines muss dir Klar sein, vor Gericht bekommt man selten Recht, aber immer ein Urteil.
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ravy888
Beitrag 22.11.2024, 14:11
Beitrag #25


Neuling


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Hallo allerseits,
ist ja schon eine Weile her, dass ich zu meinem Thema was geschrieben hatte.
Ja, mein Vorschreiber hatte damals schon recht gehabt mit seiner Aussage, dass das was kosten wird. Das ist es mir aber wert. Und ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich´s völlig ungeniert. laugh2.gif
Nach zwei Gerichtsverhandlungen und einer (meiner) blutigen Nase durch lediglich einem kleinen Teilerfolg hatte ich mich entschlossen eine Petition über den Landtag zu starten.
Zumindest die gewünschte Abstufung wurde dort nach Prüfung als rechtmäßig empfunden und dem zuständigen Regierungspräsidium aufgegeben das ganze ebenfalls nochmals (wurde dort bestimmt schon zum 5. Mal geprüft) zu prüfen.
Das ging dann zwei/drei Monate und endete mit einem Brief aus dem Landratsamt, dass man (es sind mittlerweile zwei Kreisstraßen) also beide Kreisstraßen von Amts wegen zum 01.01.2026 umstufen werde (wenn das Geld bis dahin reicht).
Also erstes Ziel erreicht. Leider mit Hauptstrafe (Übernahme Straßenlast) für die Gemeinde (M.M.n. wegen Kompromisslosigkeit seitens der Ämter, dass hätte nicht sein müssen).
Inzwischen wurde auch ein Lärmaktionsplan angegangen und verschiedenen Anwohnern im Ort winkt, unter anderem auch durch meine Initiative, eine 30er-Begrenzung. So auch auf besagter (Kreis)Straße hinter meinem Haus. Aber nur bis zum Ortsschild. Das ist von meinem Grundstück leider ca. 50 Meter entfernt und in der anderen Richtung sind es noch 200 Meter bis zu einem Verkehrskreisel den man mit max. 30 km/h anfahren kann. Und genau um diese somit ca. 250 Meter außerörtlicher Gemeinde(kreis)straße) geht es mir nun noch.
Nach Erörterung im Gemeinderat wurde zumindest für den aktuellen Moment abgenickt, dass die alte Kreisstraße, die hinter unseren Häusern teilweise als Ortsrandstraße entlangführt, nach der Abstufung bis zum Ortsschild auf 30 km/h begrenzt werden soll. Weiterführend bis zum besagtem Kreisel würde die Geschwindigkeit wieder auf 100 km/h erlaubt sein. Um dann am Kreisel wieder auf max. 30 km/h abbremsen zu müssen.
Es gibt doch eine Bestimmung die besagt, das Lückenschlüsse bis 300 Meter Länge überbrückt werden können/sollen um eine stetere Fahrweise einzuhalten? Klimaschutz soll lt. EuGH Menschenrecht sein? Unnötiges Beschleunigen auf einer so geringen Strecke ist doch sicher klimaschädlich? Jemand weitere Kreativvorschläge oder Anmerkungen für mich?
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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 23.11.2024 - 22:37