Kreuzung Südkirchener Straße / Rektoratsweg, Warum erknnen viele nicht das hier Rechts vor Links ist? Einstellungen

[WütenderRadfahrer]

Schönen guten Tag es geht um die Stelle unter Bild 1 und Bild 2

Warum sehen hier die meisten einen abgesenkten Boardstein und nicht Richtigerweise eine Wasserführung (Regenrinne), klar man fährt über einen Gehweg (Bürgersteig) aber definitiv nicht über einen abgesenkten Boardstein auf die Fahrbahn ein. Auch das es sich um eine eigene Straße (Rekoratsweg) handelt, macht gegenüber der Südkirchener Straße sehr deutlich, es handelt sich auch nicht um eine Zufahrt sondern eigenständige Straße, also Rechts vor Links. Als Radfahrer muss man eh immer defensiv fahren. Was ist an dieser Einmündung so schwer zu verstehen das 90 % denken der Rekoratsweg sei untergeordnet und es gelete kein Rechts vor Links

Bild 1
Bild 2

Auch noch ein google maps link

Sorry der google maps Link mit den

51°42'02.5"N 7°28'20.0"E

funktioniert nicht.

gibt einfach Südkirchener Straße 18 in 59379 Selm ein

[ulm]

Ja, ist "rechts vor links",
aber der Planer ist ein, sorry, Depp nicht besonders realitätserfahrener Gefahrenstellenkonstrukteur, wenn er so eine Straßengestaltung vornimmt.

[janr]

Hab mal einen Link kreiert

Im §10 StVO steht

.. oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg ...

und da kann man den durchgehenden Gehweg als "anderen Straßenteil" der Südkirchner Str. ansehen.

So würde ich auch nicht unbedingt rvl erkennen. Zumindest nicht mit beiläufigem Blick.

Was ist den das für eine Steinreihe vom Gehweg zum Rektoratsweg? Das sind doch längliche Steine die zur Seitenstaße den Gehweg begrenzen.
Das kann man auch als Bordstein ansehen.

In einem Punkt besteht aber mit ulm einigkeit: Besch... gestaltet!

[Schorsch]

und da kann man den durchgehenden Gehweg als "anderen Straßenteil" der Südkirchner Str. ansehen.

Und das vergleichsweise eindeutig.

[Explosiv]

Man fährt aber nicht von einem anderen Straßenteil der Südkirchender Straße auf die Fahrbahn der Südkircher Straße ein, sondern von der Fahrbahn des Rektoratsweges über den Fußgängerweg ohne Bordstein in die Fahrbahn der Südkirchener Straße ein. Also nicht "von", sondern "über".
Von würde bedeuten, man habe den Fußgängerweg vorher fahrenderweise genutzt. Hat man aber nicht. Man hat ihn lediglich gequert.

Aber trotzdem eine 1a Falle. Wenn man wenigstens mit unterbrochener Haltlinie auf die rvl-Situation aufmerksam machen würde, wie man das sonstwo tut, wo man das schnell mal übersehen kann.
Vielleicht nach dem ersten Toten mit Grabsteininschrift: Er hatte Vorfahrt.

[janr]

Zwischen der FB der Seitenstraße sind längliche Begrenzungssteine und der Gehweg ist durchgepflastert.
Beide Oberflächen sind unterschiedlich.

Wie will man so erkennen, daß die FB bis zur Rinne durchgehend ist, ist die Gehwegsfläche ganz anders gestaltet.

[WütenderRadfahrer]

Also nicht "von", sondern "über".
Von würde bedeuten, man habe den Fußgängerweg vorher fahrenderweise genutzt. Hat man aber nicht. Man hat ihn lediglich gequert.

So ist es und deswegen fällt für mich auch der § 10 flach und selbst eine andere Beflasterung macht eine Wasserführung (Regenrinne) nicht zum Boardstein.
Und somit gilt für mich weiterhin § 8 rvl

[janr]

@WütenderRadfahrer: Was aber hinkt ist, daß man - auch wenn man über den Gehweg fährt - von diesem kommt.

Die Rinne ist kein Bordstein, aber der Gehweg ist ein anderer Straßenteil. Immer noch bleibt die Frage nach den Begrenzungssteinen des Gehwegs zur Seitenstraße.

Diese könnten auch einen Bordstein darstellen.

[WütenderRadfahrer]

@WütenderRadfahrer: Was aber hinkt ist, daß man - auch wenn man über den Gehweg fährt - von diesem kommt.

Aber wenn ich mit meinen Rad vom Radweg über die Fahrbahn (Radwegefurt) fahre um auf dem Straßenbegletenden Radweg weiterzufahren gilt auch kein §10 und das selbe ist bei Seitenstreifen anwendebar wo dann auch kein § 10 gilt wenn man nur über die Fahrbahn muss um weiter auf den Seitenstreifen fahren zu können.

Warum ist das dort anders? Weil man dann auf der Fahrbahn weiter fährt?

[janr]

Für eine Radfurt braucht es eine Fahrbahn, hier wird aber auch der Radweg weitergeführt.

Ist da überhaupt ein Radweg? Grad noch mal geguckt. Da ist gar kein Radweg. Du mußt dort auf der Asphaltierten FB fahren.

[WütenderRadfahrer]

Ich komme vom Rektoratsweg Und da ist auch kein Radweg.

Ja aber auch bei diesem Beispiel wie du siehst kommt man das man kurz vom Radweg bzw. Seitenstreifen auf die Fahrbahn (z.B. Radwegefurt) und erst danach fährt man auf dem Radweg bzw. Seitenstreifen wieder weiter
Aber hier gilt kein § 10

[janr]

Und auch von der Südkirchner Str. kommed gibt es keinen Radweg.

Auf dem ersten Bild sieht man aber daß die Südkirchner Str. eine Asphaltierte FB hat und der Rektoratsweg eine gepflasterte FB.

Beide Oberflächen unterscheiden sich vom durchgehenden Gehweg. Dazu kommt, daß vom durchgehenden Gehweg zum Rektoratsweg Bordsteinähnliche längliche Steine sind.

Aber egal, auch wenn man über den Gehweg fährt kommt man von diesem, wenn man auf der Südkirchner Str. auf die FB fährt.
Da kommt dann §10 ins Spiel.

[WütenderRadfahrer]

Mit dem Radweg gab ich ja nur als beispiel, das man sagt hier zählt kein § 10 weil man über die Fahrbahn fährt aber nicht einfährt (Man bleibt ja auf dem Radweg auch wenn man im Einmündungsbereich kurz über der Fahrbahn muss). und so kann man es hier auch sagen man fährt über den Gehweg, da man nicht "fahrend" vom Gehweg sondern von der Fahrbahn kommend

[Explosiv]

Nochmal, man kommt nich vom Gehweg auf die Fahrbahn, sondern über den Gehweg auf die Fahrbahn. Das ist was anderes.
Und der eventuelle Kantstein zwischen Gehweg und Rektoratsweg ist räumlich von der Fahrbahn der Südkirchener Straße durch eben den Gehweg getrennt. Man fährt also nicht über einen Kantstein auf die Fahrbahn, schon gar nicht über einen abgesenkten. Man fährt über den Kantstein/Randstein/Tiefenbord/Hastenichtgesehen von der Fahrbahn des Rektoratsweges über den Gehweg auf die Fahrbahn der Südkirchener Straße. Ich sehe keinen Ansatz für § 10.

Aber wir drehen uns im Kreis. Wenn kein RA hier fundiert Auskunft gehen kann, hat weitere Diskussion keinen Sinn außer der Diskussion.

[WütenderRadfahrer]

RA?

[Gast_Georg_g_*]

RA = Rechtsanwalt. Warum alleine der die Sache klar sehen sollte, weiß ich jetzt aber auch nicht ...

Ich sehe da sehr wohl einen abgesenkten Bordstein. Der ist aber nicht zwischen asphaltierter Fahrbahn und Gehweg, sondern zwischen Fahrbahn des Rektoratswegs und Gehweg, d.h. der Rektoratsweg endet dort mit einem abgesenkten Bordstein. Und dann gewinnt man auch nicht innerhalb von 2 Metern wieder die Vorfahrt, unabhängig von der Frage bezüglich des "anderen Straßenteils".

[Schorsch]

Nochmal, man kommt nich vom Gehweg auf die Fahrbahn, sondern über den Gehweg auf die Fahrbahn. Das ist was anderes.

Du meinst also, für einen Smart, der komplett auf den Fußweg passt, gelten andere Regeln als für ein ausgewachsenes Fahrzeug?
Eine Einmündung liegt dann vor, wenn eine Fahrbahn direkt in eine andere mündet. Hier ist ein Fußweg dazwischen, von dem man auf die andere Fahrbahn fährt - also§10.

[WütenderRadfahrer]

Du meinst also, für einen Smart, der komplett auf den Fußweg passt, gelten andere Regeln als für ein ausgewachsenes Fahrzeug?
Eine Einmündung liegt dann vor, wenn eine Fahrbahn direkt in eine andere mündet. Hier ist ein Fußweg dazwischen, von dem man auf die andere Fahrbahn fährt - also§10.

Und was ist wenn ich mit meinem Rad vom Radweg über die Radwegefurt (Fahrbahn) muss um auf dem Radweg weiter fahren zu können. Da gilt auf kein §10, somit sehe ich kein §10 wie viele meine Vorgänger.

Eine Einmündung liegt dann vor, wenn eine Fahrbahn direkt in eine andere mündet. Hier ist ein Fußweg dazwischen, von dem man auf die andere Fahrbahn fährt - also§10.

Auch falsch

Eine Einmündung ist das - rechtwinkelige oder schräge - Zusammentreffen einer Straße mit einer durchgehenden Straße ohne Fortsetzung über diese hinaus (vgl. Senat, a.a.O.; Jagusch/Hentschel, a.a.O., § 8 StVO Rdn. 33; Mühlhaus/ Janiszewski, a.a.O., § 8 StVO Rdn. 5, alle m.w.N.)."

Somit sieht man das dies defintiv eine Einmündung ist.

Zweiter Beweis:
Die durch die nachfolgenden Zeichen 283 und 286 angeordneten Haltverbote gelten nur auf der Straßenseite, auf der die Zeichen angebracht sind. Sie gelten bis zur nächsten Kreuzung oder Einmündung auf der gleichen Straßenseite oder bis durch Verkehrszeichen für den ruhenden Verkehr eine andere Regelung vorgegeben wird.

Auch ein Parkverbot würde hier eindeutig Enden, da hier eine Einmündung vorliegt.

Und somit gilt §8, da man keinen Spezialfall von §10 sieht.

Wie ich schon sagte mit dem Rad muss ich auch manchmal über die Radwegefurt (Fahrbahn) und verlasse den Radweg (anderer Straßeteil) um die Radwegefurt (Fahrbahn) zu überfahren um wieder auf dem Radweg weiter fahren zu dürfen. Un dies hat nichts mit § 10 gemeinsam.

[Schorsch]

Auch falsch

....
Wie ich schon sagte mit dem Rad muss ich auch manchmal über die Radwegefurt (Fahrbahn) und verlasse den Radweg (anderer Straßeteil) um die Radwegefurt (Fahrbahn) zu überfahren um wieder auf dem Radweg weiter fahren zu dürfen. Un dies hat nichts mit § 10 gemeinsam.

Wenn nicht eine Fahrbahn direkt in die andere mündet, dann liegt dazwischen ein anderer Straßenteil, also gilt nicht §8, also keine Einmündung.

Radwegefurt und Fahrbahn kreuzen sich, man verlässt also nicht den Radweg.

[Mueck]

Zwischen der FB der Seitenstraße sind längliche Begrenzungssteine

... aber keine Bordsteine, schon gar keine abgesenkten, wie schon jemand anderes einwarf ...

und der Gehweg ist durchgepflastert.

Sicher?
Die Steine haben eine ähnliche Farbe, aber womöglich andere Formate und vor allem hat der Gehweg VOR dem Rektoratsweg eine komplett andere Ausrichtung der Pflasterung, sieht man in Originalauflösung recht gut, so dass man on druchgepflastert nicht reden kann. Evtl. wechselt die Pflasterung auch am Ende der Parkbuchten rechts nach dem Rektoratsweg nochmal dezent, ich meine eine Andeutung davon zu sehen, ist aber nicht eindeutig ...
Rechtliche Relevanz dieser dezenten Änderungen? *schulterzuck* Aber "durchgepflastert" wäre anders ...

[Gast_Georg_g_*]

Zweiter Beweis:

Das ist kein Beweis, sondern ein Zirkelschluss. Ein beschildertes HV würde enden, wenn (!) es sich um eine Einmündung handelte. Wenn aber bestritten wird, dass es sich um eine Einmündung handelt, dann kann die Regelung zum Ende eines HV auch nichts beweisen.

[columbo]

Mal aus der Perspektive eines Ortsunkundigen:

Das ist gestaltet wie eine Ausfahrt. Dass hier ein Straßenschild steht, heißt gar nichts, weil häufig an irgendwelchen kleinen Stichwegen oder Ausfahrten solche Schilder stehen. Wenn ich den Namen der Nebenstraße nicht lesen kann oder nicht weiß, wie die Straße heißt, auf der ich gerade fahre, gehe ich automatisch von einer Zufahrt aus. Nicht von einer Einmündung.

Die Frage, warum hier viele kein rvl erkennen, kann sich eigentlich jeder selbst beantworten: Es deutet absolut nichts auf rvl hin.

[Antarctica]

Wenn ich auf der durchgehenden Straße fahre, sehe ich gar keine Einmündung, und habe weiß Gott besseres zu tun, als die Randbebauung detailliert zu inspizieren.

Der Umstand, dass das Einfahren über abgesenkten Bordstein eine Wartepflicht begründet, dient nach der teleologischen Auslegung dem Sinne des Gesetzes dazu, dass der Fahrzeugführer nicht mit bevorrangtem Verkehr aus nicht eindeutig als Einmündung erkennbare Zuwegungen rechnen muss, um die Leichtigkeit des Verkehrs sicher- und Rechtssicherheit herzustellen.

Aus diesem Grund würde ich davon ausgehen, dass, falls was passiert, der Fahrzeugführer aus dem Rektoratsweg, der seine Vorfahrt erzwingt, 75%+ aufgebrummt bekommt - Wortlaut StVO und das Fehlen des abgesenkten Bordsteins hin oder her.

Ich würde aber ebenso davon ausgehen, dass ein freundlicher Anruf bei der Straßenverkehrsbehörde hier Klarheit über die Intention derselben schaffen würde, und eventuell zu Nachbesserungen (Beschilderung/Straßenmalerei für mindestens einen der beiden Zweige oder Einbau eines Bordsteins) führt.

[durban]

Schon die Diskussion hier im Forum zeigt, dass die Vorfahrtslage hier nicht so eindeutig ist, als dass sie jeder Durchschnitts-VT sofort erfassen könnte. Blöd gestaltet.

[WütenderRadfahrer]

Zweiter Beweis:

Das ist kein Beweis, sondern ein Zirkelschluss. Ein beschildertes HV würde enden, wenn (!) es sich um eine Einmündung handelte. Wenn aber bestritten wird, dass es sich um eine Einmündung handelt, dann kann die Regelung zum Ende eines HV auch nichts beweisen.

Nein, das ist kein Zirkelschluss, schau dir diesen Pfaden an Wann Endet das Halteverbot?

Somit steht fest das eine Straße für eine Einmündung reicht:
Eine Einmündung ist das - rechtwinkelige oder schräge - Zusammentreffen einer Straße mit einer durchgehenden Straße ohne Fortsetzung über diese hinaus (vgl. Senat, a.a.O.; Jagusch/Hentschel, a.a.O., § 8 StVO Rdn. 33; Mühlhaus/ Janiszewski, a.a.O., § 8 StVO Rdn. 5, alle m.w.N.)."


Nur ein Grundstück ist definitiv keine Einmündung, aber sehr wohl sind eine Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), ein verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) und selbst Zufahrten die zu ein paar Grundstücken führen sind Straßen da es andere Straßenteile sind. Somit handelt es sich sehr wohl um eine Einmündung^^

Ich sehe da sehr wohl einen abgesenkten Bordstein. Der ist aber nicht zwischen asphaltierter Fahrbahn und Gehweg, sondern zwischen Fahrbahn des Rektoratswegs und Gehweg, d.h. der Rektoratsweg endet dort mit einem abgesenkten Bordstein. Und dann gewinnt man auch nicht innerhalb von 2 Metern wieder die Vorfahrt, unabhängig von der Frage bezüglich des "anderen Straßenteils".

Zitat (LG Paderborn 22.08.2002 Az: 1 S 91/02 )Ein "abgesenkter Bordstein" im Sinne des § 10 StVO liegt bereits dann vor, wenn in dem vom Einmündungsbereich zu überfahrenden Bereich ein Bordstein vorhanden ist, der im Verhältnis zum angrenzenden Fußgängerbereich erkennbar niedriger ist.

Bei diesem Boardstein sehe ich aber noch keinen angrenzenden Füßgängerbereich der erkennbar niedriger ist

[Gast_Georg_g_*]

Nein, das ist kein Zirkelschluss,

Doch, du versuchst etwas zu beweisen und setzt dabei das zu Beweisende bereits voraus. Die richtige Reihenfolge beim beschilderten Haltverbot wäre, dass man erst überprüft, ob es sich um eine Einmündung handelt, dann kann man sagen, dass das HV enden würde. Du machst es umgekehrt: Du behauptest einfach, dass ein HV enden würde und siehst das als Beweis an, dass es sich um eine Einmündung handelt.

[janr]

Nochmal, man kommt nich vom Gehweg auf die Fahrbahn, sondern über den Gehweg auf die Fahrbahn. Das ist was anderes. ...

Nein, ist es nicht.

Stell dir vor du kommst von der Autobahn und willst zu einer anderen und fährst ein Stück über die Landstraße.
Wenn du bei der zweiten Autobahn auffährst kommst du zwar von einer anderen Autobahn aber auch von der Landstraße über die du gefahren bist.

Kommst du also von der FB der Seitenstraße verläßt du diesen wenn du auf den Gehweg fährst und den Gehweg verläßt du wenn du wieder auf die FB der anderen Straße fährst.
Du fährst zwar über den Gehweg kommst aber auch vom Gehweg. Dieser ist ein "anderer Straßenteil".

Zwischen der FB der Seitenstraße sind längliche Begrenzungssteine

... aber keine Bordsteine, schon gar keine abgesenkten, wie schon jemand anderes einwarf ...

Definiere mal Bordstein.

Ich helfe mal: Um eine gepflastere Fläche stabil zu machen braucht es einbetonierte längliche Steine.
Als Abgrenzung zur FB hat man die Fläche höher gebaut > Hochbord.
Nun nannte man die Steine Bordsteine, sie begrenzen ein Bord von einer anderen Fläche die auch ein Bord sein kann oder eben was anderes.

Hier sind längliche Steine zur FB der Seitenstraße und diese Steine sind niedrig. Sie begrenzen die FB zum Gehweg.
Ergo niedrige Bordsteine.

Aber egal, denn hier brauchen wir keine Bordsteine.
Auch wenn der Gehweg im Bereich der Gehwegüberfahrt etwas anders gepflastert ist wie der Gehweg im Vorder- und Hintergrund.
Bei Ausfahrten - und so sieht das ganze aus - ist das oft der Fall und dennoch behält die Fläche Gehwegeigenschaften.

Viel wichtiger ist, daß die FB der Seitenstraße offensichtlich endet.
Dort verlässt man die FB.
Und auf die FB der durchgehenden Straße fährt man wieder ein.

Deshalb kann das trotzdem eine Einmündung sein, denn diese definiert sich am zusammentreffen von Straßen und nicht von Fahrbahnen.

Daher würde hier ein HV aufgehoben werden.
Auch wenn der Gehweg die FBen nicht zusammen treffen lässt.

[durban]

Viel wichtiger ist, daß die FB der Seitenstraße offensichtlich endet.
Dort verlässt man die FB.

Wenn die Fahrbahn enden würde, dürfte man nicht auf die Querstraße fahren, weil das Befahren der Fußwege verboten ist (Die Ausnahme bei Grundstückszufahrten gilt hier nicht, weil sich diese aus Art. 14 GG ergibt).

[WütenderRadfahrer]

Viel wichtiger ist, daß die FB der Seitenstraße offensichtlich endet.
Dort verlässt man die FB.

Wenn die Fahrbahn enden würde, dürfte man nicht auf die Querstraße fahren, weil das Befahren der Fußwege verboten ist (Die Ausnahme bei Grundstückszufahrten gilt hier nicht, weil sich diese aus Art. 14 GG ergibt).

Durban, das ist ein sehr guter Einwand, denn wenn ich vom Rektoratsweg vom Fußweg auf die Straße fahre begehe ich was verbotendes, dies darf ich nur bei einem Grundstück. Aus diesem Grund kann ich nicht vom Gußweg kommen sondern von der Fahrrbahn "Rektoratsweg" auf dem Fahrweg "Südkirchner Straße"

[janr]

@diurban:
Blöderweise gibt es viele solche gewollten Konstrukte.

Berühmtes VP-Bild war schon in zwei Diskussionen dabei

Hier auch ganz klar ein Gehweg/eine Gehwegüberfahrt und dazu die Diskussion ob ein HV durch diese Einmündung aufgehoben wird.

Jedenfalls ist hier wgen dem Gehweg auch klar, daß die FB verlassen wird und man über einen anderen Straßenteil von diesem kommend auf die andere FB einfährt.

Und wenn du schon ganz hart darauf abzielst, daß man nur auf FBen fahren darf, dann fahr auch bitte nciht in einen VBB ein, denn der hat auch keine FB.

[Schorsch]

Wenn die Fahrbahn enden würde, dürfte man nicht auf die Querstraße fahren, weil das Befahren der Fußwege verboten ist (Die Ausnahme bei Grundstückszufahrten gilt hier nicht, weil sich diese aus Art. 14 GG ergibt).

GG ist ein bisschen hoch gehängt. Und was ist mit VBs, wie kommen da all die "gefangenen" Fahrzeuge legal heraus?

[janr]

@Schorsch: Sie dürften gar nicht erst rein

[WütenderRadfahrer]

Stell dir vor du kommst von der Autobahn und willst zu einer anderen und fährst ein Stück über die Landstraße.
Wenn du bei der zweiten Autobahn auffährst kommst du zwar von einer anderen Autobahn aber auch von der Landstraße über die du gefahren bist.

Dein Beispiel hinkt aber, da eine Landstraße und eine Autobahn eine Fahrbahn hat. Dies Regeln andere Vorfahrtsrechtliche Vorschriften.

Kommst du also von der FB der Seitenstraße verläßt du diesen wenn du auf den Gehweg fährst und den Gehweg verläßt du wenn du wieder auf die FB der anderen Straße fährst.
Du fährst zwar über den Gehweg kommst aber auch vom Gehweg. Dieser ist ein "anderer Straßenteil".

Der vergleich hingt auch, denn wenn ich mit meiem Rad auf dem Radweg fahre (anderer Straßenteil) und dann über eine Radwegefurt (Fahrbahn) und dann wieder auf dem Radweg (anderer Straßenteil) weiterfahre gilt auch kein § 10. Denn ich muss ja als Radfahrer den Radweg benutzen

[janr]

Hör auf mit dem Radweg der hier konkret nicht existiert.

Wenn du über Radwege diskutieren willst die hypothetisch irgendwie ähnlich diesem Fall ähnlich sind, dann mach einen eigenen Faden auf.

Und der Verlgeich hinkt nicht, denn ich will Explosiv damit zeigen, daß über etwas fahren auch gleichzeitig von etwas kommen ist.

Ob die Landstraße und die Autobahn eine FB hat ist doch bei dem Beispiel absolut zweitrangig.

[WütenderRadfahrer]

Hör auf mit dem Radweg der hier konkret nicht existiert.

Wenn du über Radwege diskutieren willst die hypothetisch irgendwie ähnlich diesem Fall ähnlich sind, dann mach einen eigenen Faden auf.

Will ich gar nicht, das soll nur zeigen das es auch beispiele gibt wo von etwas kommend nicht als in die fahrbahn einfahren gewertet wird.

[janr]

§10 gilt nicht, wenn du mittels Furt Querst, weil das woanders in der StVO geregelt ist.

Außerdem gibt es einen Faden hier im VP wo genau darüber diskutiert wird und es sieht so aus, daß eigentlich auch Radler vom Radweg auf FB sich an §10 halten müßten. Da gibt es viele Argumente die genau dein Beispiel aushebeln.

Ist also ein schlechter Vergleich.

Dennoch kommst du von einer Furt wenn du über die Furt fährst und ja auch vom Radweg vorher.
Genauso kommt man vom Gehweg wenn man über diesen fährt.
Oder man kommt vom "anderen Straßenteil" wenn man über diesen fährt.

Und genau das zählt.



AAAAaber das ist ja alles Theoretisch und hier haben wir was konkretes.
Und da muß jetzt bewiesen werden warum der Gehweg an dieser Einmündung kein Gehweg ist.

[WütenderRadfahrer]

§10 gilt nicht, wenn du mittels Furt Querst, weil das woanders in der StVO geregelt ist.

Ich sehe nirgends das es irgendwo genau geregelt worden ist in der StVO

[janr]

§9

Nachtrag: Aber wenn du nicht siehst, daß man als Radler neben der Fahrbahn fahrend gegenüber abbiegenden FZen Vorrang hat dann gilt natürlich automatisch auch hier §10

[durban]

@diurban:
Blöderweise gibt es viele solche gewollten Konstrukte.

Berühmtes VP-Bild war schon in zwei Diskussionen dabei

Ich sehe schon, dass hier baulich der Gehweg über die FB geführt wird. Das bedeutet aber nicht, dass rechtlich die Fahrbahn endet.
Hier geht die Fahrbahn augenscheinlich über den Gehweg. Denn die Fläche ist eindeutig für die Überfahrt bestimmt.

Wenn die Fahrbahn enden würde, dürfte man nicht auf die Querstraße fahren, weil das Befahren der Fußwege verboten ist (Die Ausnahme bei Grundstückszufahrten gilt hier nicht, weil sich diese aus Art. 14 GG ergibt).

GG ist ein bisschen hoch gehängt. Und was ist mit VBs, wie kommen da all die "gefangenen" Fahrzeuge legal heraus?

Das ist nun einmal die Herleitung - kann ich ja nix für (Anliegergebrauch).
Ich bestreite doch gar nicht, dass Autos da nicht fahren dürften - das zeigt doch gerade, dass die Fahrbahn nicht am zu kreuzenden Gehweg endet.

[janr]

... Berühmtes VP-Bild war schon in zwei Diskussionen dabei

Ich sehe schon, dass hier baulich der Gehweg über die FB geführt wird. Das bedeutet aber nicht, dass rechtlich die Fahrbahn endet.
Hier geht die Fahrbahn augenscheinlich über den Gehweg. Denn die Fläche ist eindeutig für die Überfahrt bestimmt. ...

Es wird doch nie eine Fläche über die andere gebaut.

Es sind immer zwei verschiedene Flächen.

Klar ist es eine Gehwegüberfahrt diese verliert aber nie die Gehwegeigenschaften.
So manch anderer (ich eher nicht) behauptet sogar, weil so einer Fläche Gehwegeigenschaften zugesprochen wird, kann es nix anderes als ein Gehweg sein.
Ich gehöre eher zu der Fraktion die evtl dort eine andere Fläche sieht wie z.B. eine Zufahrt die Gehwegeigenschaften hat.
Aber selbst dann ist die Fläche keine Fahrbahn.

Daß die Fahrbahn der Seitenstraße endet ist das Sichtbare und was Sichtbar ist gilt für die StVO.
Sch...egal was drunter ist.

[durban]

Es wird doch nie eine Fläche über die andere gebaut.

...

Daß die Fahrbahn der Seitenstraße endet ist das Sichtbare und was Sichtbar ist gilt für die StVO.
Sch...egal was drunter ist.

Es geht doch nicht um Baulichkeiten, sondern um die rechtliche Zuordnung.
Die Fahrbahn ist der für den Fahrverkehr bestimmte Teil der Straße. Diese Überfahrt ist dazu bestimmt, von Fahrzeugen überfahren zu werden. Damit ist sie Fahrbahn. Egal, was da wie gebaut ist.

Wenn die Fahrbahn endet, darfst Du nicht weiterfahren.

[janr]

Und wie würdest du die rechtliche Situation einschätzen wenn dort ein Fußgänger entlang geht?

Außerdem ist mitnichten alles was befahren werden kann/darf/soll eine Fahrbahn. Eine Gehwegüberfahrt ist schon mal keine Fahrbahn und in einem VBB gibt es auch keine Fahrbahn.

Auch wie bei den anderen Straßenteilen wie Parkplatz oder Tankstelle gibt es keine Fahrbahnen.

Im Grunde ist es sogar egal was die Behörde meinte zu bezwecken denn es ist nur wichtig was der VT mit beiläufigem Blick erkennt und da ist in jedem Fall deutlich ein Gehweg, wie in meinem Fotobeispiel des anderen Fadens.

[durban]

Und wie würdest du die rechtliche Situation einschätzen wenn dort ein Fußgänger entlang geht?

Zwei Möglichkeiten: Entweder er überquert die Fahrbahn oder aber Gehweg und Fahrbahn treffen zusammen.

Außerdem ist mitnichten alles was befahren werden kann/darf/soll eine Fahrbahn. Eine Gehwegüberfahrt ist schon mal keine Fahrbahn und in einem VBB gibt es auch keine Fahrbahn.
Auch wie bei den anderen Straßenteilen wie Parkplatz oder Tankstelle gibt es keine Fahrbahnen.

Der rechtlichen Definition nach ist die Fahrbahn der für den Fahrverkehr bestimmte Teil der Straße. Parkplätze und Tankstelle sind regelmäßig nicht Teil der Straße.
Faktisch gibt es auch in einigen - schlecht angelegten - VBBs Fahrbahnen; auch, wenn man Mischverkehrsflächen anlegen sollte.

Im Grunde ist es sogar egal was die Behörde meinte zu bezwecken denn es ist nur wichtig was der VT mit beiläufigem Blick erkennt

Verkehrsrecht beurteilt sich nach rechtlichen Gegebenheiten. Wenn etwas rechtlich eine Fahrbahn ist, ist es rechtlich eine Fahrbahn - auch, wenn der Nicht-Juristen-VT etwas anderes erkennt. Das Problem im Leben (nicht nur im Straßenverkehr) ist ja, dass Menschen gerne zwei Dinge unterschiedlich beurteilen. Deshalb ist die rechtliche Betrachtung das Entscheidungskriterium.

MfG
Durban

[janr]

... Zwei Möglichkeiten: Entweder er überquert die Fahrbahn oder aber Gehweg und Fahrbahn treffen zusammen. ...

Augenscheinlich treffen Fahrbahn der einen Straße an der Rinne am Gehweg und der anderen Straße am Bordstein mit dem Gehweg zusammen.

Wenn das eine FB sein soll, dann ist diese Art der Pflasterung wie der Gehweg die falsche Gestaltung.

... Parkplätze und Tankstelle sind regelmäßig nicht Teil der Straße. ...

Oh, da hatten wir aber in so einigen anderen Diskussioinen schon, daß dies andere Straßenteile sind.

... Faktisch gibt es auch in einigen - schlecht angelegten - VBBs Fahrbahnen; auch, wenn man Mischverkehrsflächen anlegen sollte. ...

Das hat jetzt aber hier sowas von überhaupt nichts zu sagen, daß manche VBBs falsch mit FB und Gehweg gestaltet sind.
Lt VwV dürfen sie so nicht gestaltet werden.

Dennoch ist die Mischverkehrsfläche keine Fahrbahn.

... Verkehrsrecht beurteilt sich nach rechtlichen Gegebenheiten. Wenn etwas rechtlich eine Fahrbahn ist, ist es rechtlich eine Fahrbahn - auch, wenn der Nicht-Juristen-VT etwas anderes erkennt. Das Problem im Leben (nicht nur im Straßenverkehr) ist ja, dass Menschen gerne zwei Dinge unterschiedlich beurteilen. Deshalb ist die rechtliche Betrachtung das Entscheidungskriterium. ...

Genau: Betrachtung.
Wie gesagt ist es egal was die Behörde meint was das für eine Fläche ist. Es kommt auf das Augenscheinliche, also die Betrachtung an.

Wenn nun die Behörde ein Haltverbot wollte, aber ein Parkverbotsschild aufstellte kann man auch nicht davon ausgehen, daß man beim Halten was falsch macht.

Vllt gibt es ja irgendwann mal bessere Fotos um die Oberflächen besser beurteilen zu können, aber hier entlangfahrend erkennt man einen Gehweg und das ist das einzige was gilt.

[durban]

Wenn das eine FB sein soll, dann ist diese Art der Pflasterung wie der Gehweg die falsche Gestaltung.

Ich sagte ja schon, dass die bauliche Gestaltung blöd ist. Das ändern aber nichts an der rechtlichen Einordnung. Nicht die Baulichkeit bestimmt die rechtliche Einordnung, sondern die objektive Zweckbestimmung. Wenn ich eine Fahrbahn mit Gehwegplatten ausgestalte, bleibt es eine Fahrbahn.

... Parkplätze und Tankstelle sind regelmäßig nicht Teil der Straße. ...

Oh, da hatten wir aber in so einigen anderen Diskussioinen schon, daß dies andere Straßenteile sind.

Es gibt natürlich auch straßenbegleitende Parkplätze. Dann gibt es aber auch Fahrbahnen. Tankstellen gehören in aller Regel nicht zur Straße; ebenfalls Parkplätze abseits der Straße. Dafür spielt i.Ü. die straßenrechtliche Widmung eine Rolle - auch wenn der VT sie nicht erkennen kann.

Genau: Betrachtung.
Wie gesagt ist es egal was die Behörde meint was das für eine Fläche ist. Es kommt auf das Augenscheinliche, also die Betrachtung an.

Es ist egal, was die Behörde meint. Es ist egal, was VT 1 und was VT 2 meint. Es kommt darauf an, wie es rechtlich ist. Und die rechtliche Definition enthält mit dem Begriff "für den Fahrverkehr bestimmt" eine finale Komponente; das ist dann objektiv zu bestimmen.

[mir]

Wenn das aber mißverständlich angelegt ist, kommt dann nicht wieder § 1 StVO ins Spiel?

[janr]

Wie gesat wurde schon geklärt, daß Tankstellen zu den anderen Straßenteilen gehört.

Hier hatte PL mal was dazu geschreiben

Ich zitiere daraus:

Aus Kommentierung Janiszewski StVO, 16. Aufl., Rz 4 zu § 10:
Andere Straßenteile sind in erster Linie die zwar für den rechtlich öffentlichen oder tatsächlich öffentlichen, aber nicht für den fließenden Durchgangsverkehr bestimmten Flächen, wie z.B. Parkflächen auf Plätzen, öffentl. Parkplätze, Gehwege, Seitenstreifen, Tankstellen oder auch eine nur zur Anschließung einiger Grundstücke bestimmte Zufahrt. Dabei kommt es für die Einordnung entscheidend auf die äußeren, jedem erkennbaren Merkmale an (wie z.B. Anlage der Gehwege, Bordsteineinfassung oder andersartige Oberflächenbeschaffenheit).

Die bauliche Gestaltung zeigt den VT was für eine Fläche zu sehen ist.
Egal was die Behörde meint was das sein soll.

Für die rechtliche Betrachtung muß es dem VT mit beiläufigem Blick erkennbar sein.




Nachtrag: Hier wird auch erklärt, daß Tankstellen zu den anderen Straßenteilen gehören.

Zitat aus der Seite:

Was jeweils ein anderer Straßenteil in diesem Sinne ist, muss der insofern reichhaltigen Kasuistik der Rechtsprechung entnommen werden. Hierin gehören auf jeden Fall Parkflächen, Seitenstreifen, Tankstellenflächen, Grundstücksflächen vor Gebäuden, die nicht zur Fahrbahn gehören, und viele andere straßenbauliche Gestaltungen mehr.

Wenn das aber mißverständlich angelegt ist, kommt dann nicht wieder § 1 StVO ins Spiel?

Wobei dann auch rvl ausscheidet.

[durban]

Wie gesat wurde schon geklärt, daß Tankstellen zu den anderen Straßenteilen gehört.

Wie gesagt, es kommt darauf an. In aller Regel sind Tankstellengelände nicht mitgewidmet. Eine Ausnahme bilden ab und zu Tankstellen an Fernstraßen - insbesondere an Autobahnen. Dort gibt es dann aber auch Fahrbahnen. Wenn die Tankstelle zur Straße gehört, ist das Fahren auf die Fahrbahn das Einfahren von einem anderen Straßenteil; wenn nicht, das Anfahren von einem Grundstück.

Was Straße ist, bestimmt sich allein durch die Widmung (auch durch tatsächlich-öffentlichen Verkehr wird etwas nicht zur Straße). (Dass wir uns nicht missverstehen: Die Widmung ist nicht das, was die Behörde irgendwie "meint", sondern ein formaler Akt, der schriftlich festgehalten wird.)

Für die rechtliche Betrachtung muß es dem VT mit beiläufigem Blick erkennbar sein.

Widmung oder Grundstücksgrenzen sind oft nicht für den VT erkennbar, und doch haben sie große rechtliche Bedeutung.
Die Frage, ob etwas erkennbar ist oder nicht, spielt eher bei der Vorwerfbarkeit eine Rolle.

Wenn das aber mißverständlich angelegt ist, kommt dann nicht wieder § 1 StVO ins Spiel?

Ja, je nach Konstellation kann sich aus § 1 eine besondere Pflicht ergeben. Wenn aber irgendwo bspw. rvl gilt, wird § 1 nicht für eine völlige Umkehrung der Vorfahrtverhältnisse sorgen. Wenn das Verkehrsrecht jemandem Vorfahrt gibt, kann er sich grundsätzlich drauf verlassen. Möglicherweise ist bei blöder Gestaltung eher der Baulastträger mit im Boot.

Wobei dann auch rvl ausscheidet.

§ 1 und rvl widersprechen sich nicht.

[janr]

habe bewiesen, daß Tanstellen auch andere Straßenteile sein können und du kommst mit Widmung.

In einer Straße werden die einzelnen Straßenteile auch nicht gewidmet.

Die Straße wird als Straße für den öff Verkehr gewidmet, dennoch sind schon Radwege andere Straßenteile und natürlich auch Gehwege.

Da muß ein Parkplatz oder eine Tankstelle auch nicht gewidmet werden.

[durban]

habe bewiesen, daß Tanstellen auch andere Straßenteile sein können und du kommst mit Widmung.

Ich "komme" die ganze Zeit mit Widmung, weil die Frage, ob etwas zur Straße gehört oder nicht, sich allein nach der Widmung bestimmt. Straße ist das, was gewidmet ist.

Ich habe i.Ü. auch nicht bestritten, dass Tankstellen andere Straßenteile sein können. Die übliche Stadt-Tankstelle ist es aber nicht. Meistens handelt es sich um nicht zur Straße gehörige Grundstücke.

In einer Straße werden die einzelnen Straßenteile auch nicht gewidmet.

Starke Behauptung! Ich kenne auch einige Widmungsverfügungen, die auch eine Zuteilung der einzelnen Straßenteile vornehmen (z.B. Radwege).

Die Straße wird als Straße für den öff Verkehr gewidmet, dennoch sind schon Radwege andere Straßenteile und natürlich auch Gehwege.

Selbst bei einer unbestimmten Verfügung werden jedenfalls genau die räumlichen Grenzen bestimmt. Man sieht also genau, ob der Parkplatz mitgewidmet ist oder nicht.

Da muß ein Parkplatz oder eine Tankstelle auch nicht gewidmet werden.

Wenn der Parkplatz nicht zur gewidmeten Fläche gehört, gehört er nicht zur Straße.

Glaubst Du mir nicht, oder?