Kreuzung Südkirchener Straße / Rektoratsweg, Warum erknnen viele nicht das hier Rechts vor Links ist? Einstellungen

[janr]

Das ist das auch ohne Blauschilder so.

[dazydee]

Nicht ganz.

Das Fahrbahngebot hindert einen ja nicht ausnahmslos daran andere Flächen zu benutzen (z.B. Parkplätze). Das könnte man auch fürs Queren von anderen Radwegen und Gehwegen argumentieren.

Mit Schildern ist es ausdrücklich verboten.

[durban]

Das Befahren reiner Geh- oder Radwege ist verboten (Ausnahme: Grundstückszufahrten u.ä.).
Ich würde mich aber hier nicht an den Baulichkeiten festbeißen. Wenn an einer Einmündung - wie in meinem obigen Beispiel - der Radweg baulich durchgezogen wird, heißt das ja nicht, dass die Fahrbahn (rechtlich) endet. Offensichtlich führt die Fahrbahn jenseits der Baulichkeiten über den "baulichen" Radweg drüber. An dieser Stelle kreuzen sich Radweg und Fahrbahn.

[janr]

Eine Gehwegüberfahrt ist ja immer noch Gehweg auch wenn die Überfahrt zusätzlich FB-Eigenschaften hat.

Da muß keine FB sein um fahren zu dürfen. So weit stimmt das natürlich, aber Gehweg usw ist dennoch zum Befahren erst mal verboten.

Erst wenn man zusätzlich eine Erlaubnis hat (Grundstück etc ...) darf man den Gehweg befahren.

Aber nur weil man einen Gehweg auch befahren darf, macht ihn noch nicht zur FB.

@dazydee: Was meinst du wieviele Kilometer benutzungspflichtige Radweg es in D gibt die auch befahren werden dürfen, weil man auf sein Grundstück fahren darf?
Da ist es egal ob Gewehg/Radweg ein Blauschild haben oder nicht.

[dazydee]

Das Befahren reiner Wenn an einer Einmündung - wie in meinem obigen Beispiel - der Radweg baulich durchgezogen wird, heißt das ja nicht, dass die Fahrbahn (rechtlich) endet. Offensichtlich führt die Fahrbahn jenseits der Baulichkeiten über den "baulichen" Radweg drüber. An dieser Stelle kreuzen sich Radweg und Fahrbahn.

Würde ich zustimmen, wenn im umgekehrten Fall denn die gleiche Logik gelten täte. Aber wenn ein Gehweg über eine Einmündung nicht durchgezogen wird, dann ist mMn die herrschende Rechtsmeinung, dass Gehweg und Fahrbahn nicht kreuzen und der Fußgänger hier eine Fahrbahn quert (und nicht eine Kreuzungsfläche von Gehweg und Fahrbahn nutzt).

Warum sollte sich bei durchgezogener Fahrbahn der Fußgänger an die Regeln zur Fahrbahnquerung halten müssen, der Fahrzeugführer aber die Regeln zur Gehwegbenutzung ignorieren? (Wenn wir uns die Annahme rapits zu eigen machen, dass §10 gilt, weil der Fahrzeugführer von dem Gehweg auf die Fahrbahn einfährt)

@dazydee: Was meinst du wieviele Kilometer benutzungspflichtige Radweg es in D gibt die auch befahren werden dürfen, weil man auf sein Grundstück fahren darf?
Da ist es egal ob Gewehg/Radweg ein Blauschild haben oder nicht.

a. Erlaubt nach StVO?
b. Oder trotz StVO wegen höherwertigem Recht?

Ich sage:
- Antwort a, wenn Queren nicht als benutzen gilt.
- Antwort b, wenn Queren als einfahren und verlassen des Straßenteiles gewertet wird.

[mir]

Meiner Meinung nach zielt der § 10 nicht auf rechtliche Gegebenheiten ab, sondern auf die baulichen.

[Achim]

Die Rechtsprechung nimmt aber beides.

[DerFragensteller]

Mir ist aufgefallen das es einige Kreuzungen gibt wo aufwendig darauf hingearbeitet wird das der abgesenkte Bordstein in die Einmündung geht, so dass der Autofahrer nicht über einen abgesenkten Boardstein auf die Fahrbahn muss § 10, aber dennoch über den Fußgängerweg, da er Fortgeführt wird auf die Fahrbahn muss § 10. Ich finde daran sieht man eindeutig das selbst Stadtplaner den § 10 so auslegen das man vom anderen Straßenteil nur kommt wenn man auf Ihn "wirklich" unterwegs war und nicht mal kurz überfahren musste. Das spricht für § 8, aber dennoch kommt man von diesen anderen Straßenteil was für § 10 spricht. Gibt es da wirklich kein Urteil drüber?

[mir]

Ich muß Dich enttäuschen: Stadtplaner interessiert der § 10 überhaupt nicht. Die kümmern sich meist nur um die Verwaltungsvorschriften, technischen Richtlinien etc., aber nicht um die StVO.

[dazydee]

... über einen abgesenkten Boardstein ...

Boardstein?

[DerFragensteller]

... über einen abgesenkten Boardstein ...

Boardstein?

Meinte schon einen richtigen Boardstein und keine Plastersteine die man beim Fußgängerweg meint Keine Sorge kenn den unterschied

[janr]

Stehst immer noch auf dem Schlauch?

Das war ein Bild von einem Skate-Board.

Das was du meinst ist aber ein Bord. Ein Hochbord hat einen Bordstein.

[DerFragensteller]

Die Fahrbahn des Rektoratsweges endet dort, der Gehweg läuft durch.

So dass man zum Erreichen der Querstraße erst auf den Gehweg fahren muss, und dann von diesem herunter "auf die Fahrbahn einfährt" i.S.v. § 10.

Da gibt es gar nichts zu deuteln.

Nur mit der alten BGH-Rechtsprechung komme ich nicht zurecht, die liest sich tatsächlich komisch.
Keine Ahnung, was den BGH da geritten hat.

Ich muß Dich enttäuschen: Stadtplaner interessiert der § 10 überhaupt nicht. Die kümmern sich meist nur um die Verwaltungsvorschriften, technischen Richtlinien etc., aber nicht um die StVO.

So wie es Aussieht glaubt die § 8 Fraktion an RvL, aber sehen auch nur 99% wissen, da Sie merken die können es nicht Widerspruchtsfrei Erklären

UND

So wie es Aussieht glaubt die § 10 Fraktion an Vorfahrt achten, aber sehen auch nur 99% wissen, da Sie merken die können es nicht Widerspruchtsfrei Erklären

[janr]

Ich glaub ich brauch noch Kaffee

Irgendwie steh ich auf der Leitung und versteh die Sätze nicht.

[Unsichtbarer]

Hmm und wenn jemand aus dem Rektodingsweg kommt und rechts parkt, parkt derjenige dann auf dem Gehweg?


MfG Unsichtbarer

[DerFragensteller]

Ich glaub ich brauch noch Kaffee

Irgendwie steh ich auf der Leitung und versteh die Sätze nicht.

Wollte damit nur sagen, beide Fraktionen meinen es zu wissen, aber keiner gibt ein wissen was 100% Aussagekräftig ist

[janr]

Und worauf stützt du diese Behauptung?

[DerFragensteller]

Und worauf stützt du diese Behauptung?

Das es noch niemand eindeutig Belegen kann.

Aber, ich habe ein Urteil http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr2280.php gefunden.

Ich kopiere die wichtigsten Stellen und füge die mal ein:

Dieser Eindruck verstärkt sich noch dadurch, dass die Fahrbahn rechts und links durchgehend von einem gepflasterten Gehwegbereich gesäumt wird, der zwar – von der etwas tiefer gelegenen Wasserrinne abgesehen – das gleiche Niveau hat wie die Fahrbahn, dennoch aber durch seine Ausgestaltung eindeutig als Gehweg zu qualifizieren ist, demnach nicht dem Bereich der Fahrbahn angehört und gemäß § 2 Abs. 1 StVO den Fußgängern vorbehalten ist.

Diesen Gehwegbereich musste der Beklagte vor dem Einfahren in die Kreisstraße unstreitig überqueren. Demnach handelt es sich im vorliegenden Fall nicht – wie herkömmlich – um die übergangslose Einmündung einer eindeutig als Fahrbahn zu erkennenden Fläche in eine gleichartige andere. Vielmehr musste ein Gehweg überfahren werden. Es kann daher fraglich sein, ob es sich um eine Einmündung im Sinne des § 8 StVO handelt.

Hat damit der Verordnungsgeber der „Rechtswirklichkeit“ und dem Vorrangsempfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers Rechnung getragen, so liegt es unter den hier gegebenen Umständen nicht fern, § 10 StVO auch auf solche Fälle anzuwenden, in denen im Zuge städtebaulicher Weiterentwicklung nunmehr ein durchgehend niedriger bzw. fast kein „Bordstein“ in herkömmlicher Art mehr vorliegt, auf der anderen Seite dennoch ein durch seine bauliche Gestaltung (Pflasterung) deutlich von der Fahrbahn abgegrenzter, durchgehender und als solcher erkennbarer Gehweg vorhanden ist, auf dem der Vorrang der Fußgänger sicherlich von jedem Kraftfahrzeugführer zu respektieren ist. Es widerspricht nämlich dem Empfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers, dass eine seitlich über einen Gehweg geleitete und in der Fahrbahngestaltung durch diesen unterbrochene Straße dennoch vorrangig sein soll. Auch ist ein solcher Sachverhalt für jeden ortsunkundigen Verkehrsteilnehmer nur schwer zu erkennen, während grundsätzlich für jeden Kraftfahrzeugführer überall und zu jeder Tageszeit klar erkennbar sein muss, welche Pflichten sich für ihn im Straßenverkehr ergeben. Deshalb erschiene im vorliegenden Fall dem Senat die Anwendung des § 10 StVO von seinem Sinn und Zweck her eher geboten als die Anwendung der allgemeinen Vorfahrtregel des § 8 StVO.

Wenn der Senat § 10 StVO trotz dieser Darlegungen hier nicht für einschlägig hält, so deshalb, weil damit der Wortlaut der Vorschrift in unzulässiger Weise überdehnt würde. Weder liegt ein „Bordstein“ im eigentlichen Sinne vor, noch ist er „abgesenkt“, denn von einer Absenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr.

Ist demnach der Beklagte vorfahrtsberechtigt gewesen, so hat er dennoch einen Mitverursachungsanteil zu tragen, der höher zu bemessen ist, als es das Landgericht getan hat. Es entspricht gefestigter Rechtsprechung, dass niemand ungeprüft auf ein Vorfahrtsrecht vertrauen darf, das für andere Verkehrsteilnehmer schwer zu erkennen ist, so dass von vornherein mit seiner Verletzung gerechnet werden muss. So liegen die Dinge hier. Das folgt zum einen aus der bereits beschriebenen Beschaffenheit der von der Ehefrau des Klägers benutzten Straße, die den Eindruck erweckt, auf einer bevorrechtigten Fahrbahn zu fahren. Zum anderen ist unstreitig die Straße „H…“ von der K … aus in Fahrtrichtung der Ehefrau des Klägers wegen einer Hecke und einer Mauer nur schwer einzusehen. Dies muss ein von der Straße „H…“ auf die K … nach links auffahrender Verkehrsteilnehmer bedenken und sich gemäß dem allgemeinen Sorgfaltsgebot des § 1 Abs. 2 StVO entsprechend vorsichtig verhalten. Das hat der Beklagte unstreitig nicht getan, so dass sein Mithaftungsanteil jedenfalls mit 1/3 zu bewerten ist. ..."

Man sieht, dies ist eine Stelle wo wohlmöglich jeder irgendwie eine Schuld bekommen kann, da das Vorfahrtsrecht an der Einmündung Rektoratsweg/Südkirchener Straße nur schwer zu erkennen ist. Man sieht es a) an der Diskussion hier b) das der Senat diese Rechtsauffassung nicht generalisieren wollte. Oder habe ich was falsch verstanden?

[janr]

Hättest gar nicht so viel zitieren müßen.

Ein paar Sätze reichen doch

Wie z.B.

Unstreitig handelt es sich bei der von der Ehefrau des Klägers befahrenen Straße um eine verhältnismäßig breite, durch den ganzen Ort führende Durchgangsstraße von nicht unerheblicher Verkehrsbedeutung, die optisch ohne Weiteres den Eindruck erweckt, dass ihre Nutzer vorfahrtsberechtigt sind.

Soweit stimmt das mit der Situation hier.

Dieser Eindruck verstärkt sich noch dadurch, dass die Fahrbahn rechts und links durchgehend von einem gepflasterten Gehwegbereich gesäumt wird, der zwar – von der etwas tiefer gelegenen Wasserrinne abgesehen – das gleiche Niveau hat wie die Fahrbahn, dennoch aber durch seine Ausgestaltung eindeutig als Gehweg zu qualifizieren ist, demnach nicht dem Bereich der Fahrbahn angehört und gemäß § 2 Abs. 1 StVO den Fußgängern vorbehalten ist.

Hier sollte was auf fallen.
Es existier an keiner Stelle ein Bordstein > also doch eine andere Situation.

Diesen Gehwegbereich musste der Beklagte vor dem Einfahren in die Kreisstraße unstreitig überqueren. Demnach handelt es sich im vorliegenden Fall nicht – wie herkömmlich – um die übergangslose Einmündung einer eindeutig als Fahrbahn zu erkennenden Fläche in eine gleichartige andere. Vielmehr musste ein Gehweg überfahren werden. Es kann daher fraglich sein, ob es sich um eine Einmündung im Sinne des § 8 StVO handelt.

Soweit sieht es das Gericht wie hier.

§ 10 StVO wiederum normiert in der seit dem Jahre 1988 geltenden Fassung eine Wartepflicht nur für denjenigen, der über einen „abgesenkten Bordstein“ hinweg auf eine Fahrbahn einfahren will.

Une hier irrt - wie ich meine und belegen kann - der Richter.

Lt § 10 ist es eben nicht nur der abgesenkte Bordstein der im §10 genannt wird, sondern eben auch "andere Straßenteile".

Und hier denke ich muß man die Einzelfälle differenziert betrachten.

In deinem Beispiel nur ein niveaugleicher Gehweg vorhanden und nur eine Rinne.

In unserem Fall ist ein Bordstein vorhanden und ein Gehweg der Hochbord ist, welcher sogar wieder durch andere Straßenteile von der FB getrennt verläuft.

Klar ist er im Bereich der Gehwegsüberfahrt niveaugleich der FB und auch klar, daß an einer Seite sogar ein Bordstein vorhanden ist.

Dazu kommt, daß der Gehweg im Bereich der Einmündung ganz klar ein "anderer der Straße zugehöriger Straßenteil" ist.
So sehe ich zwei deutlich sichtbare Argumente für §10

[DerFragensteller]

§ 10 StVO wiederum normiert in der seit dem Jahre 1988 geltenden Fassung eine Wartepflicht nur für denjenigen, der über einen „abgesenkten Bordstein“ hinweg auf eine Fahrbahn einfahren will.

Une hier irrt - wie ich meine und belegen kann - der Richter.

Lt § 10 ist es eben nicht nur der abgesenkte Bordstein der im §10 genannt wird, sondern eben auch "andere Straßenteile".

Und hier denke ich muß man die Einzelfälle differenziert betrachten.

In deinem Beispiel nur ein niveaugleicher Gehweg vorhanden und nur eine Rinne.

In unserem Fall ist ein Bordstein vorhanden und ein Gehweg der Hochbord ist, welcher sogar wieder durch andere Straßenteile von der FB getrennt verläuft.

Klar ist er im Bereich der Gehwegsüberfahrt niveaugleich der FB und auch klar, daß an einer Seite sogar ein Bordstein vorhanden ist.

Dazu kommt, daß der Gehweg im Bereich der Einmündung ganz klar ein "anderer der Straße zugehöriger Straßenteil" ist.
So sehe ich zwei deutlich sichtbare Argumente für §10

Klar kann auch der Richter Irren, aber in unseren ist klar ein "anderer Straßenteil/Fußweg" zu erkennen, wo man drüber muss wie in diesem Beispiel. Und gab man dem Richter dies zu bedenken: auf der anderen Seite dennoch ein durch seine bauliche Gestaltung (Pflasterung) deutlich von der Fahrbahn abgegrenzter, durchgehender und als solcher erkennbarer Gehweg vorhanden ist, auf dem der Vorrang der Fußgänger sicherlich von jedem Kraftfahrzeugführer zu respektieren ist. Es widerspricht nämlich dem Empfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers, dass eine seitlich über einen Gehweg geleitete und in der Fahrbahngestaltung durch diesen unterbrochene Straße dennoch vorrangig sein soll.

Somit kann man sagen das dieser Richter der Auffassung ist, man kommt nur vom anderen Straßenteil wenn man wirklich von diesen "aktiv fahrend" und nicht "überfahrend" kommt und somit wäre nach diesem Richter in unseren Beispiel §8 zu sehen.

Aber jetzt habe ich was Intressantes, ich mache mal demnächst Fotos von der Einmündung in 44536 Lünen - Brambauer Waltroper Straße/Wittekindstraße, hier ist genau die selbe Situation zu sehen mit abgesenkten Boardstein auf gleichem Niveau plus das mal über einen Geh -und Radweg fahren muss. Hier wurde 2000 entschieden das § 10 herrscht.

Denn ich fragte die Stadtverwaltung ob hier § 10 gilt auch wenn man das Urteil von 2005 vergleicht, wo ein Richter sagte es gelte rechts vor Links. Ich bekam folgendes zur Antwort:

ich stimme Ihrer Auffassung zu. Anfang 2000 hat im Rahmen der Verkehrsschau die Aufsichtsbehörde (Kreis Unna) angewiesen, die bis dato vorhandene Vorfahrtsbeschilderung abzubauen, da diese unter Anwendung des § 10 StVO überflüssig ist.
Der Bereich ist wie eine „Grundstücksausfahrt“ zu sehen und daher ist der Fahrzeugführer aus der Nebenstraße wartepflichtig.

[durban]

Kurz gesagt: Die Richter sagen, dass sie die Rechtslage blöd finden, dass allein eine Gehwegüberfahrt aber noch nicht zu einer § 10-Situation führt.

[DerFragensteller]

Kurz gesagt: Die Richter sagen, dass sie die Rechtslage blöd finden, dass allein eine Gehwegüberfahrt aber noch nicht zu einer § 10-Situation führt.

Und dies zeigt für mich das es zu 50% RvL ist und zu 50% von anderen Straßenteil kommend. Entweder sagt der Richter beim Unfall 50/50, oder eine Partei hat die besseren Anwälte und es heißt wie in diesem Beispiel 1/3 und 2/3 Schadenslösung.

Also gilt dies bei solchen Gegebenheiten besonders zu achten:

Es entspricht gefestigter Rechtsprechung, dass niemand ungeprüft auf ein Vorfahrtsrecht vertrauen darf, das für andere Verkehrsteilnehmer schwer zu erkennen ist, so dass von vornherein mit seiner Verletzung gerechnet werden muss.

Und wenn ich an dieser Stelle "44536 Lünen - Brambauer Waltroper Straße/Wittekindstraße" vorbei komme die genauso aufgebaut ist, wie bei diesem Urteil http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr2280.php wo gesagt wurde es gilt RvL §8, aber mit 1/3 Schadenshaftung, aber die Stadt Lünen sieht es so (werde ich noch mal Fotos Posten):

Sehr geehrter Herr XXX,

ich stimme Ihrer Auffassung zu. Anfang 2000 hat im Rahmen der Verkehrsschau die Aufsichtsbehörde (Kreis Unna) angewiesen, die bis dato vorhandene Vorfahrtsbeschilderung abzubauen, da diese unter Anwendung des § 10 StVO überflüssig ist.
Der Bereich ist wie eine „Grundstücksausfahrt“ zu sehen und daher ist der Fahrzeugführer aus der Nebenstraße wartepflichtig.

Ich hoffe, Ihnen mit meinen Angaben weiter geholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Friedhelm Wittlieb
Leiter

Ich denke in diesen Fall würde die Schadenshaftung genau anders herum sein 2/3 der meint RvL und nur 1/3 der §10 sieht

[DerFragensteller]

Und hat jemand schon eine Ahnung ob man in diesem Fall eindeutig den § 8 oder den $ 10 rausholen kann?

Ein Beitrag drüber von mir, kann man sagen eindeutig § 10, so sieht es die Stadtverwealtung an einer anderen Stelle!!!!

Aber bei diesem Urteil http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr2280.php würde jetzt nichts mehr eindeutig sondern § 8 und § 10 gelten!

Dieser Eindruck verstärkt sich noch dadurch, dass die Fahrbahn rechts und links durchgehend von einem gepflasterten Gehwegbereich gesäumt wird, der zwar – von der etwas tiefer gelegenen Wasserrinne abgesehen – das gleiche Niveau hat wie die Fahrbahn, dennoch aber durch seine Ausgestaltung eindeutig als Gehweg zu qualifizieren ist, demnach nicht dem Bereich der Fahrbahn angehört und gemäß § 2 Abs. 1 StVO den Fußgängern vorbehalten ist.

Diesen Gehwegbereich musste der Beklagte vor dem Einfahren in die Kreisstraße unstreitig überqueren. Demnach handelt es sich im vorliegenden Fall nicht – wie herkömmlich – um die übergangslose Einmündung einer eindeutig als Fahrbahn zu erkennenden Fläche in eine gleichartige andere. Vielmehr musste ein Gehweg überfahren werden. Es kann daher fraglich sein, ob es sich um eine Einmündung im Sinne des § 8 StVO handelt.

Hat damit der Verordnungsgeber der „Rechtswirklichkeit“ und dem Vorrangsempfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers Rechnung getragen, so liegt es unter den hier gegebenen Umständen nicht fern, § 10 StVO auch auf solche Fälle anzuwenden, [...]und als solcher erkennbarer Gehweg vorhanden ist, auf dem der Vorrang der Fußgänger sicherlich von jedem Kraftfahrzeugführer zu respektieren ist. Es widerspricht nämlich dem Empfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers, dass eine seitlich über einen Gehweg geleitete und in der Fahrbahngestaltung durch diesen unterbrochene Straße dennoch vorrangig sein soll.

Aber jetzt kommt der Hammer, das Gericht intressiert dies nicht und Entscheidet
Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es gilt die Regel "rechts vor links".

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Wenn das Urteil Schule Macht, kann dann im besaten Beispiel am Anfang worum es ging jeder Schuld bekommen? Da das Vorfahrtsrecht an der Einmündung Rektoratsweg/Südkirchener Straße nur schwer zu erkennen ist. Man sieht es a) an der Diskussion hier b) das der Senat diese Rechtsauffassung von § 8 oder § 10 in so einem Fall nicht generalisieren wollte. Oder habe ich was falsch verstanden? Aber dennoch gibt es ja Beispiele wo viele ganz klar § 10 sehen!!!!

[DerFragensteller]

Schönen guten Tag,

unter https://onedrive.live.com/?authkey=%21AFu86...C40AEA3FB381CF2 findet Ihr Fotos für meine Frage.

Einmal unter http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr2280.php entscheidet ein Gericht, wenn man über einen Gehweg fährt nicht vom anderen Straßenteil kommt.

Diesen Gehwegbereich musste der Beklagte vor dem Einfahren in die Kreisstraße unstreitig überqueren. Demnach handelt es sich im vorliegenden Fall nicht – wie herkömmlich – um die übergangslose Einmündung einer eindeutig als Fahrbahn zu erkennenden Fläche in eine gleichartige andere. Vielmehr musste ein Gehweg überfahren werden. Es kann daher fraglich sein, ob es sich um eine Einmündung im Sinne des § 8 StVO handelt.

Hat damit der Verordnungsgeber der „Rechtswirklichkeit“ und dem Vorrangsempfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers Rechnung getragen, so liegt es unter den hier gegebenen Umständen nicht fern, § 10 StVO auch auf solche Fälle anzuwenden, [...]und als solcher erkennbarer Gehweg vorhanden ist, auf dem der Vorrang der Fußgänger sicherlich von jedem Kraftfahrzeugführer zu respektieren ist. Es widerspricht nämlich dem Empfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers, dass eine seitlich über einen Gehweg geleitete und in der Fahrbahngestaltung durch diesen unterbrochene Straße dennoch vorrangig sein soll.

Aber jetzt kommt der Hammer, das Gericht intressiert dies nicht und Entscheidet
Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es gilt die Regel "rechts vor links".

Und wenn ich an dieser Stelle "44536 Lünen - Brambauer Waltroper Straße/Wittekindstraße" die auch oben in den Fotos zu sehen sind, hierzu schrieb mir die Stadverwaltung folgendes:

Sehr geehrter Herr XXX,

ich stimme Ihrer Auffassung zu. Anfang 2000 hat im Rahmen der Verkehrsschau die Aufsichtsbehörde (Kreis Unna) angewiesen, die bis dato vorhandene Vorfahrtsbeschilderung abzubauen, da diese unter Anwendung des § 10 StVO überflüssig ist.
Der Bereich ist wie eine „Grundstücksausfahrt“ zu sehen und daher ist der Fahrzeugführer aus der Nebenstraße wartepflichtig.

Ich hoffe, Ihnen mit meinen Angaben weiter geholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

***
Leiter

__________________

Wie kann man jetzt erkennen was Sache ist?

Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 07.02.2017, 11:39

Bearbeitungsgrund: Name gelöscht; Reparaturversuch an der Verlinkung

[janr]

... Einmal unter <a href="http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr2280.php" target="_blank">http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr2280.php entscheidet ein Gericht</a> , wenn man über einen Gehweg fährt nicht vom anderen Straßenteil kommt. ...

Weist du was man mit "anderem Straßenteil" meint?

Man meint den anderen Straßenteil als die Fahrbahn.

Ich erkenne diese Schlußfolgerung im Urteil nicht. Habs zwar nur überflogen, aber im Grunde bleibt ein Gehweg auch ohne Bordstein ein Gehweg.

Bei deinen Bildbeispielen ist doch nirgends (so richtig) rvl. (Den Rektoratsweg kenn ich doch )

Ein Bordstein zeigt zwar deutlich den Fahrbahnrand, aber das kann man auch mit anderen Mitteln und schon hat man jenseits der FB einen "anderen Straßenteil".

[Gast_Georg_g_*]

Aber jetzt kommt der Hammer, das Gericht intressiert dies nicht und Entscheidet ...

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine eigentliche Fragestellung verstanden habe, aber die Aussage des Gerichts ist doch völlig korrekt. Geht es dir nur um die Frage des Vorrangs? Bei der Einmündung Wittekindstraße ist eindeutig ein abgesenkter Bordstein vorhanden.

[DerFragensteller]

Geht es dir nur um die Frage des Vorrangs? Bei der Einmündung Wittekindstraße ist eindeutig ein abgesenkter Bordstein vorhanden.

Nein es geht mir darum, das soeine Situation nicht genau geklärt ist. Ein abgesenkter Boardstein ist da nicht Vorhanden, da der Gewegbereich auf dem selben Höhennivea bleibt und somit auch der Boartdstein, von einer absenkung kann also nicht gesprochen werden. Ich zitiere das Gericht:
Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es gilt die Regel "rechts vor links".

Bei der Wittekindstraße gilt kein RvL, da man vom anderen Straßenteil (Gehweg/Bürgersteig) auf die Fahrbahn will. Nur bei meinem zitierten Urteil sagte der Richter ja was anderes, wie auch einige Forumteilnehmer im anderen Pfad, wenn man über einen anderen Straßenteil fährt kommt man auch nicht von dem und es gilt RvL.

Somit bleiben solche Situationen uneindeutig!!!!

Oder sehe ich das falsch?

[durban]

Hast Du eine Fundstelle für die gerichtliche Entscheidung?

Sie entspricht aber m.E. nicht der bisherigen Rechtsprechung. § 10 StVO wird normalerweise auch auf durchgehend niedrige Bordsteine angewendet. Und erst recht auf gar nicht abgesenkte Bordsteine. Denn wenn schon bei einem abgesenkten Bordstein absoluter Nachrrang angeordnet wird, muss das erst recht in den (seltenen) Fällen gelten, bei denen der Bordstein für die Überfahrt nicht einmal abgeflacht wird.

[Gast_Georg_g_*]

"Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist."

Entweder betrachtest du dein Bild nicht richtig oder du interpretierst den obigen Satz falsch. Beim Rektoratsweg mag das so sein, aber bei der Einmündung Wittekindstraße ist eindeutig ein abgesenkter Bordstein vorhanden. Zoome rein, dann siehst du rechts neben dem Radfahrerschutzstreifen zunächst eine gepflasterte Regenrinne und unmittelbar rechts daneben einen abgesenkten Bordstein. In einem solchen Fall muss man sich keine Gedanken machen, was ein "anderer Straßenteil" im Sinne des § 10 StVO ist.

[janr]

Gestern war der Link zum Verkehrslexicon noch i.O. Heut ist er es nicht Bei euch auch?

Ich stell ihn noch mal ein :http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr2280.php

[durban]

Danke für den neuen Link, der alte ging bei mir auch nicht mehr.

Das Gericht schreibt ja selbst, dass es sich mit seiner Entscheidung gegen die bisherige Auffassung der Literatur stellt, weil es den Wortlaut der Norm überdehnt sieht, wenn man den Begriff "abgesenkten Bordstein" in dem Fall anwenden würde. Denn dort gab es nicht einmal einen Bordstein, sondern nur eine Wasserrinne (also nicht einmal einen durchgehend niedrigen Bordstein).

Interessant ist, dass das Gericht nicht auf die Variante des § 10 "von einem anderen Straßenteil" eingeht. Das Ergebnis teile ich das zwar - nämlich dass die Variante hier auch nicht einschlägig ist - , aber man hätte dazu einen Satz sagen können.

MfG
Durban

[rapit]

Bei deinen Bildbeispielen ist doch nirgends (so richtig) rvl. (Den Rektoratsweg kenn ich doch )

Na klar.

Und normalerweise werden hier im VP Doppelthreads auch geschlossen, man möge doch bitte in seinem früheren Faden bleiben.

(In dem auch alles Notwendige schon beantwortet ist).


Thread geschlossen, das Thema bitte im ursprünglichen Thread diskutieren. (von Andreas bearbeitet: 07.02.2017, 11:25)


****
Ich war so frei die Themen zu verbinden.
Gruß
Mitleser

[janr]

Jetzt is zam was zam gkeat

[Mueck]

... aber bei der Einmündung Wittekindstraße ist eindeutig ein abgesenkter Bordstein vorhanden. ... und unmittelbar rechts daneben einen abgesenkten Bordstein.

Ich sehe da nur einen über ganzer oder zumindest längerer Strecke (deutlich länger als der Einmündungsbereich jedenfalls) durchgehend niedrigen Bordstein und damit ist er nicht abgesenkt.

[Gast_Georg_g_*]

Doch, auch ein auf längerer Strecke abgesenkter Bordstein ist ein solcher im Sinne des § 10 StVO. Nicht verwechseln darf man das mit der Rechtsprechung zum Parkverbot vor abgesenkten Bordsteinen.

[DerFragensteller]

... aber bei der Einmündung Wittekindstraße ist eindeutig ein abgesenkter Bordstein vorhanden. ... und unmittelbar rechts daneben einen abgesenkten Bordstein.

Ich sehe da nur einen über ganzer oder zumindest längerer Strecke (deutlich länger als der Einmündungsbereich jedenfalls) durchgehend niedrigen Bordstein und damit ist er nicht abgesenkt.

Genau so sehe ich das auch, auch hier scheint die Interpretation auseinander zu gehen. Als wenn jemand im Auto beim Verkehr die zwei cm Höhenunterschied erkennen kann.

Interessant ist, dass das Gericht nicht auf die Variante des § 10 "von einem anderen Straßenteil" eingeht. Das Ergebnis teile ich das zwar - nämlich dass die Variante hier auch nicht einschlägig ist - , aber man hätte dazu einen Satz sagen können.

Und viele hier teilen dieses Ergbniss grade nicht, da man ja durch den abgesenkten Boardstein vom anderen Straßenteil kommt und ein drüber fahren gibt es bei denen nicht.

Hast Du eine Fundstelle für die gerichtliche Entscheidung?

Sie entspricht aber m.E. nicht der bisherigen Rechtsprechung. § 10 StVO wird normalerweise auch auf durchgehend niedrige Bordsteine angewendet. Und erst recht auf gar nicht abgesenkte Bordsteine. Denn wenn schon bei einem abgesenkten Bordstein absoluter Nachrrang angeordnet wird, muss das erst recht in den (seltenen) Fällen gelten, bei denen der Bordstein für die Überfahrt nicht einmal abgeflacht wird.

Ja habe ich http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr2280.php

Und der §10 gilt aber nur für abgesenkte Boardsteine, es muss also einen höhenunterschied geben.

Man sieht das ganze ich doch nur aus der Sicht des jeweiligen Richter und Betrachter zu sehen, mit vom anderen Straßenteil oder über einen anderen Straßenteil, ob §8 oder §10. Selbst hier gibt es nicht 100% objektivität

[Heinz Wäscher]

Was ist an dieser Einmündung so schwer zu verstehen das 90 % denken der Rekoratsweg sei untergeordnet und es gelete kein Rechts vor Links

Hast du schon einmal bei einer lokalen Fahrschule nachgefragt welches Verhalten den Führerscheinaspiranten dort jeweils empfohlen wird um nicht durch die praktische Prüfung zu fallen?

[janr]

... Und der §10 gilt aber nur für abgesenkte Boardsteine, es muss also einen höhenunterschied geben. ...

Pauschal stimmt dieser Satz überhaupt nicht.

Und was alles nicht-Fahrbahn ist ist wohl klar.

[DerFragensteller]

Interessant ist, dass das Gericht nicht auf die Variante des § 10 "von einem anderen Straßenteil" eingeht. Das Ergebnis teile ich das zwar - nämlich dass die Variante hier auch nicht einschlägig ist - , aber man hätte dazu einen Satz sagen können.

Und viele hier teilen dieses Ergbniss grade nicht, da man ja durch den abgesenkten Boardstein vom anderen Straßenteil kommt und ein drüber fahren gibt es bei denen nicht.

Sorry, ich meinte natürlich, durch den Fußweg/Bürgersteig von einen anderen Straßenteil und ein drüber fahren kommt für den §10 nicht in frage, nein es kommt für die andere Fraktion in Frage, da man ja von diesen anderen Straßenteil kommt^^

Hast du schon einmal bei einer lokalen Fahrschule nachgefragt welches Verhalten den Führerscheinaspiranten dort jeweils empfohlen wird um nicht durch die praktische Prüfung zu fallen?

Ja, die meisten Prüfer nehmen die Strecke gar nicht und zwei die die nehmen haben eine andere Meinung

... Und der §10 gilt aber nur für abgesenkte Boardsteine, es muss also einen höhenunterschied geben. ...

Pauschal stimmt dieser Satz überhaupt nicht.

Und was alles nicht-Fahrbahn ist ist wohl klar.

Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es gilt die Regel "rechts vor links".
OLG Koblenz (Urteil vom 19.09.2005 - 12 U 1084/04)

§ 10
Einfahren und Anfahren

Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen. Die Absicht einzufahren oder anzufahren ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen.

[janr]

...
Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende ...

Bla bla bla! Du wiederholst dich. Der Bordstein ist doch sowas von egal.
Man kommt von einem Straßenteil der nicht Fahrbahn ist.
Somit kommt man von einem "anderen Straßenteil" als die Fahrbahn.
Da kannst du soviele Bordsteine suchen, absenken oder so wie du willst.

[DerFragensteller]

...
Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende ...

Bla bla bla! Du wiederholst dich. Der Bordstein ist doch sowas von egal.
Man kommt von einem Straßenteil der nicht Fahrbahn ist.
Somit kommt man von einem "anderen Straßenteil" als die Fahrbahn.
Da kannst du soviele Bordsteine suchen, absenken oder so wie du willst.

Meine Antwort bezog sich aber auf jemand der meinte es müsste nichts abgesenkt sein, und wie du siehst gibt es auch hier viele die meinen, genau wie der Richter im Urteil; Wenn man über einen anderen Straénteil fährt wie beim Gehweg/Bürgersteig, dann zählt kein §10, sondern §8 RvL

Intressant das selbst Prüfer nicht einer Meinung sein können und Richter wohl auch nicht. Und die Forenteilnehmer auch nicht^^

Interessant ist, dass das Gericht nicht auf die Variante des § 10 "von einem anderen Straßenteil" eingeht. Das Ergebnis teile ich das zwar - nämlich dass die Variante hier auch nicht einschlägig ist - , aber man hätte dazu einen Satz sagen können.

MfG
Durban

Auch hier sieht es einer anders wie du^^

Wobei ich es auch ehr wie du sehe hier den §10 zu sehen, aber irgendwie gibt es hier wohl keine Einheitliche Meinung

[janr]

... genau wie der Richter im Urteil; Wenn man über einen anderen Straénteil fährt wie beim Gehweg/Bürgersteig, dann zählt kein §10, sondern §8 RvL ...

Zeig uns diesen Satz mal ganz genau

Nachtrag: Bedenke daß es bei diesem Urteil um eine konkrete Stelle, eine konkrete Kreuzung ging und nicht auf alle Orte anwendbar ist.
So sollten wir auch die Kreuzung begutachten.

[DerFragensteller]

... genau wie der Richter im Urteil; Wenn man über einen anderen Straénteil fährt wie beim Gehweg/Bürgersteig, dann zählt kein §10, sondern §8 RvL ...

Zeig uns diesen Satz mal ganz genau

Nachtrag: Bedenke daß es bei diesem Urteil um eine konkrete Stelle, eine konkrete Kreuzung ging und nicht auf alle Orte anwendbar ist.
So sollten wir auch die Kreuzung begutachten.

Aber ich finde, grade deshalb ist die Sache doch nie zur 100% klar

[janr]

Du ziehst ein Urteil zu einem speziellen Fall heran um alle §10-Situationen wo man von einem anderen Straßenteil kommt in Frage zu stellen.
Das ist aber falsch.

Die StVO ist da klar und wenn ein Richter in einem speziellen Fall an einem speziellen Ort zu einer speziellen Situation eine eigene Meinung hat, dann hat das für die Standartsituation gar nix zu sagen.

Wobei ich das nicht aus dem Urteil so raus lese wie du.

[Mueck]

Der § 10 hat mehrere Regeln in einem Schachtelsatz vereinigt.
Der Teil mit dem abgesenkten Bordstein trifft bei der Wittekindstr. eindeutig nicht zu, m.E.n auch nicht beim Rektoratsweg.
Warum der andere Straßenteil im Urteil nicht stattdessen zum Zuge kommt, das weiß man nicht, dazu müsste man die Stelle kennen, auf der das Urteil beruht, damit man den "Gesamteindruck" beurteilen kann.
Bei der Wittekindstr. könnte man zunächst auch annehmen, der Gehweg sei durchgepflastert und so auch über die Querstraße hinweg ein anderer Straßenteil... Nur ist hier dummerweise mit einem dunklen Streifen die "Fahrbahn" der Querstraße markiert und "Fahrbahn" und Gehweg haben auch unterschiedliches Pflaster, nicht in der Farbe, aber in der Größe. Alleine die dunklen Streifen könnte man ja schon als "Fahrbahnrand" identifizieren, dann mündet hier eine hellgraue Fahrbahn in eine dunkelgraue Fahrbahn ein, und so war's dann mit dem anderen Straßenteil ...

[Gast_Georg_g_*]

Der Teil mit dem abgesenkten Bordstein trifft bei der Wittekindstr. eindeutig nicht zu,

Eindeutig doch.

[janr]

Ich bin auch bei der Wittekindstr. bei eindeutig doch, denn es ist ein Bordstein und in dem Bereich in dem man ihn überfahren darf ist er niedriger als an den anderen Stellen.

Und beim Rektoratsweg ist der gepflasterte Berecih deutlich unterschiedlich von der Fahrbahn > ergo keine FB, also was anderes als eine FB, oder wie man auch sagen kann "anderer Straßenteil".

[Gast_Georg_g_*]

... und in dem Bereich in dem man ihn überfahren darf ist er niedriger als an den anderen Stellen.

Es würde aber auch keine Rolle spielen, wenn der Bordstein dauerhaft abgesenkt wäre, also auf einer längeren Strecke als nur in Höhe der Einmündung.

[rapit]

Warum der andere Straßenteil im Urteil nicht stattdessen zum Zuge kommt, das weiß man nicht,

Ich halte das Urteil für schlicht falsch.

Das mit dem anderen Straßenteil haben die schlichtweg vergessen.

[janr]

...
Es würde aber auch keine Rolle spielen, wenn der Bordstein dauerhaft abgesenkt wäre, also auf einer längeren Strecke als nur in Höhe der Einmündung.

Dauerhaft abgesenkt gibt es nicht

Abgesenkt ist von oben herabgesenkt. Ist er aber durchgehend niedrigen Niveaus dann ist er nicht abgesenkt denn die Absenkung geht ja nur wenn er vorher hoch war.