Kreuzung Südkirchener Straße / Rektoratsweg, Warum erknnen viele nicht das hier Rechts vor Links ist? Einstellungen

[janr]

Was hat er auch? Durchgangsverkehr? Nein, das hat er als Sackgasse nicht. Geht ja nicht durch.

[DerFragensteller]

Ja der Rekoratsweg ist für den fließenden Durchgangsverkehr, da diese Straße dazu dient von A nach B zu kommen!

...

Für die Praxis im Straßenverkehr kann aus einer derartigen Diskussion eigentlich nur folgen, dass die Vorfahrt an der Stelle unklar ist.

Sag ich ja die ganze Zeit: Dort ist nix eindeutig. Der Zuständige in der Straßenverkehrsbehörde gehört geteert und gepflastert, sollte er eine Klarstellung dort für unnötig halten.

Da bin ich bei dir.

Und dies ist der Verantwortliche dafür
https://www.selm.de/rat-verwaltung/virtuell...us_gerhard.html
Wenn Ihr wollt schreibt ihm einfach eine Mail
Hier klicken!

Was hat er auch? Durchgangsverkehr? Nein, das hat er als Sackgasse nicht. Geht ja nicht durch.

Also gilt an jeder Sackgasse für Dich jetzt der §10 auch wenn die Straßenmäßig ausgebaut sind? Das ist sowas von falsch, glaube ich. Denn das gilt nur für Straßenteile die jeglich den Zweck erfüllen können um als Zufahrt für Grundstücke zu dienen und keine breiten Straßen mit wohl möglich noch Bürgersteigen, wo alles Straßenmäßig ausgebaut ist. Es gibt § 8!

[janr]

Durchgangsverkehr kann nur stattfinden, wenn man nicht wenden und zurück muß.

Ich hab dir ja nicht nur den einen Satz gegeben, du mußt schon alle im Zusammenhang lesen.

Wenn so eine Sackgasse "Standartmäßig" gebaut wurde gilt natürlich kein §10 aber wenn deutlich wird, daß sie sich von "normalen" Straßen unterscheidet meint das Gericht eben schon.

Daher ja auch der weitere Satz: " Die Unterscheidungsmerkmale müssen auch hier wieder im Wesentlichen äußerlich für jedermann erkennbar sein"
Wie der Rektoratsweg gestaltet ist, ist es eben nicht für jedermann äußerlich erkennbar.

Es sieht eben zu sehr nach Privatstraße/Zufahrt etc ... aus.

Nebenfrage: Wo ist denn überhaupt das Sackgassenschild? Welches ja bei Privatstraßen nicht aufgestellt werdend muß, aber bei öff schon müßte.

[DerFragensteller]

Naja da steht es muss für jedermann erkennbar sein, dass das Gesamt-Bild, nicht mit einer Straße für den fließenden Verkehr zur Kreuzenden Straße vergleichbar ist.

Hier im Forum erkennt aber nicht jeder das es nur eine Zufahrt zu Grundstücken sein soll, die nicht dem fließenden Verkehr Dienst dient.

Somit würde ich weiter den 8er sehen.

Und deine Nebenfrage verstehe ich nicht was dies an der Vorfahrt ändern soll.

[DerFragensteller]

Und was meinst du Jan mit "Wenn so eine Sackgasse "Standartmäßig" gebaut wurde gilt natürlich kein §10"

Was sind Standard Sackgassen wo der 8er zählt und was sind keine Standard Sackgassen wo der 10er zählt

[janr]

Ganz einfach: Standart-Sackgassen haben eine Fahrbahn die ich hier nicht sehe.
Des weitern ist bei den Standart Sackgassen kein Gehweg "im Weg".

Hier noch mal ein Beispiel wo du §8 sehen würdest. Ist aber §10

[DerFragensteller]

In deinem Beispiel sehe ich aber den 10er sieht für mich wie ein Parkplatz, also Grundstückausfahrt bzw. anderer Straßenteil der nur den Zweck hat zu Parkplätzen zu führen.

Aber Mal eine andere Frage seid wann muss eine Fahrbahn Asphalt haben. Fahrbahn dürfen auch geplastert sein

[janr]

Fahrbahnen dürfen auch Kies sein. Wenn aber Fahrbahnen verschieden aussehen will man auch was damit bezwecken. Ist dies nur wegen der Schönheit, dann ist das halt K**ke.

Ich hab das Beispiel mit dem Parkplatz ja nur gemacht, weil der Parkplatz nicht bis zur Fahrbahn der Straße geht.
Da gibt es eine Zufahrt, einen Geh-/Radweg der kreuzt und wo die Fußgänger Gehwegrechte haben, dann wieder etwas Zufahrts-Fahrbahn und dann erst die Fahrbahn der Straße.
Alles gleiche Oberflächen, dennoch gilt dies hier als Zufahrt zum Parkplatz wie bei dir der Rektoratsweg als Zufahrt zu Wohngebäuden gilt.

Da der Parkplatz aber schon lange endete, dann etwas Fahrbahn kommt, könnte man mit deinen Argumenten hier auch §8 annehmen.

Dazu kommt noch, daß so einige Parkplatzausfahren rvl haben, eben wenn sie Einmündungscharakter besitzen, was hier nicht deutlich wird.

[shortie]

Hier noch mal ein Beispiel wo du §8 sehen würdest. Ist aber §10

Vom rechtsseitigen Parkplatz kommend steht ein VZ 205 "Vorfahrt gewähren"
und wenn du mit Google Maps die Strasse zurück fährst, sieht man an der Sadeler Str. ein VZ 306 "Vorfahrtstrasse"

Da ist die Vorfahrt nach § 8 StVO ganz eindeutig geregelt.

[DerFragensteller]

Ganz einfach: Standart-Sackgassen haben eine Fahrbahn die ich hier nicht sehe.
Des weitern ist bei den Standart Sackgassen kein Gehweg "im Weg".

Gut das du einsiehst das eine Sackgasse keine Bedeutung für die Vorfahrt Reglung hat. Denn zum Thema Einmündung heißt es:

Jedes Zusammentreffen zweier oder mehrerer Fahrstraßen mit nur einer Fortsetzung ist eine Straßeneinmündung; dabei ist es gleichgültig, ob eine Straße auf eine andere trifft, also eine Seitenstraße auf eine Durchgangsstraße, oder ob sich eine Straße derart teilt, dass jede als Fortsetzung der bisherigen angesehen werden kann. Die Länge und die Bedeutung einer abzweigenden Straße BGHsind unerheblich für den Begriff der Straßeneinmündungen.

Also die Länge ist unerheblich ob es eine Einmündung nach §8 herrsch, es muss nur nach fließenden Durchgangsverkehr aussehen.

Das mit den Gehweg gebe ich Dir sogar 30% bis 50% recht.
Man kann aus Urteilen herauslesen das durch diesen Gehweg die Vorfahrtsregelung unklar ist und man bekommt min. 30% HAFTUNG als Rechts kommender auch wenn der Richter da den §8 erkennt. Aber der Richter wird auch erkennen das die Vorfahrt schwer zu erkennen ist und somit müssen alle Defensiv fahren. Das kann im extremfall sogar 50:50 der Haftung ausgehen. Ja und es kann sogar sein das ein Richter hier den 10er erkennt, aber selbst dann bekommt der von der Südkirchener auch 30% HAFTUNG, da die Vorfahrtsreglung schwer zu erkennen ist.

[janr]

... Gut das du einsiehst das eine Sackgasse keine Bedeutung für die Vorfahrt Reglung hat. ...

Klar.

Es geht (fast) immer um das Augenscheinliche.
Wenn eine Straße wie eine Zufahrt aussieht, fast wie der Gehweg aussieht und es dort auch kein durchkommen (Sackgasse) gibt, dann haben Gerichte schon entschieden, daß auch die Straße §10 erwirkt.
Südkirchener Straße / Rektoratsweg kommt der Gehweg zusätzlich noch dazu. Ist in meinen Augen und rein nach dem Wortlaut des Gesetzes bereits ausreichend.

Sieht aber eine Einmündung wie jede andere aus ist es anders. Wie weit und wohin es geht ist da zweitrangig. Kann aber auch wichtig sein.

[DerFragensteller]

Wie kann bei einer Zufahrt die aussieht wie der Gehweg, wo schon ein Gehweg zwangsweise da ist noch ein Gehweg hinzu kommen? Die Südkirchener hat keine zwei also einen zusätzlichen Gehweg.

Welches Urteil ist es, send mal, kann man wieder den 10er untermauern so dass keiner wirklich Vorfahrt hat und hinterher 50:50 Haftung ist.

[janr]

Ach ... du bis so vergesslich

Aber den Satz hattes du ja sowie so nicht verstanden:
"Begrifflich ist ein sogenannter „anderer Straßenteil“ ein Teil der Straße, der zwar öffentlicher Verkehrsgrund ist, aber grundsätzlich nicht dem fließenden Durchgangsverkehr dient. Die Unterscheidungsmerkmale müssen auch hier wieder im Wesentlichen äußerlich für jedermann erkennbar sein (KG, Urt. v. 30.09.1982 – 12 U 1327/82, VerkMitt 1983, 53)."

Was also nicht nach Straße aussieht und nicht dem Durchgangsverkehr dient kann als anderer Straßenteil gewertet werden.

Ergo sah die Straße nicht nach Straße aus - wie der Rektoratsweg.

Und jetzt obendrauf kommt noch der Gehweg hier dazu.

Ist das denn so schwierig.

Nachtrag: War im Beitrag #397

[durban]

Und objektiv sieht der Rektoratsweg wie ein Teil welcher Straße aus?

[janr]

Es sieht nicht nach Fahrbahn aus. Nach Mischverkehrsfläche. Sagte ich aber schon

Es gibt ja Straßen/Zufahrten ohne Fahrbahn.

[DerFragensteller]

Was ist bitteschön Mischverkehrsfläche?
Und fließender Durchgangsverkehr hat nichts mit einer Sackgasse zu tun.

Und ein Urteil von 82 ich dachte die vor 30 Jahren soll man vergessen zwinker

[auto67]

durban hat eine sehr gute Frage gestellt, die noch nicht beantwortet wurde: Ein "anderer Straßenteil" ist immer Teil einer Straße. Wenn der Rektoratsweg ein "anderer Straßenteil" ist, zu welcher Straße gehört er?

[NMY]

und wenn du mit Google Maps die Strasse zurück fährst, sieht man an der Sadeler Str. ein VZ 306 "Vorfahrtstrasse"

Da ist die Vorfahrt nach § 8 StVO ganz eindeutig geregelt.

Sehe ich auch so. Du erwartest doch aber nicht, dass der ein oder andere Poster sich hier mit Beiträgen befasst, die seine eigenen Argumente oder Beispiele widerlegen.

[DerFragensteller]

Richtig, eigentlich kann es kein anderer Straßenteil sein, da der Rektoratsweg einen eigenen Straßennamen hat. Aber jetzt halt dich fest es gibt, so mein ich, Gerichtsentscheidungen bei Folgernder Begründung; Außer es macht den Anschein das alles wie eine Zufahrt zum Grundstück aussieht wenn die Zufahrt eng ist, andere Oberfläche aufweisst, ja sogar wenn ein Gehweg eine unterbrechung hervorruft da dies typisch für eine Zufahrt ist und viele andere Sachen die Zufahrten zu Grundstücke typisch machen. Denn der Verkehrsteilnehmer soll schnell erkennen welche Vorfahrtreglung herrscht und ließt nicht jeden Straßennamen. Aber das kann ein anderer Richter wieder ganz anders sehen und schaut mehr auf die Widmung als eigenständige Straße des Rektoratsweg.

Aber hiermit will ich jetzt nicht sagen der §10 gilt weil man über einen Gehweg einer anderen Straße muss, da man ja schon vom fließenden Verkehr kommt und nicht erst in den fließenden Verkehr (in die Fahrbahn) einfährt. Dies macht im Gesamtzusammenhang halt den optischen Eindruck das es eine Zufahrt zu Grundstücken ist die nicht den fließenden Verkehr dient. Denn dies habe ich hiermit schon begründet

§ 10 StVO wiederum normiert in der seit dem Jahre 1988 geltenden Fassung eine Wartepflicht nur für denjenigen, der über einen „abgesenkten Bordstein“ hinweg auf eine Fahrbahn einfahren will. Diese Vorschrift wurde eingeführt, um die Konfliktlage zu beenden, die darin bestand, dass die Rechtsprechung überwiegend von rechts einmündenden, über einen Bordstein geleiteten Fahrbahnen nach § 8 StVO den Vorrang zuerkannte, andererseits die Verkehrswirklichkeit solche Einmündungen ähnlich wie Grundstückseinfahrten bewertete und deren Vorrang nicht respektierte (Bouska in DAR 1998, 385).

Wichtig ist das Wort NUR richtig einzuorden, da der §10 nicht NUR den abgesenkten Bordstein kennt. Hier geht es nur darum das Wort NUR gilt auch nur wenn man ÜBER einen abgesenkten Bordstein kommt und alles andere was der komplexe §10 auch. Es will eindeutig darauf hinweisen, wenn du vorher Teil des fließenden Verkehr warst und einen anderen Straßenteil NUR querst bzw. Über den hinweg fährst gilt dies nur bei einen anderen Straßenteil der abgesenkten Bordstein. Bei allen anderen Straßenteilen bezieht sich der 10er nur wenn du nicht Teil des fließenden Verkehr warst, sprich von einem anderen Straßenteil kommst oder sonst was noch alles im komplexen §10 steht. Ich denke darauf bezieht sich das im Zusammenhang mit dem Wort NUR.

Denn vor 88 haben sich die Gerichte immer drum gestritten ob ein abgesenkter Bordstein einer Grundstückausfahrt gleichgestellt werden kann. Da der Gesamteindruck, wie oben beschieben zu einer Zufahrt zu Grundstücken die nicht dem fließenden Verkehr dienst, schnell entstehen kann. Beispiel

BGH v. 04.03.1971:: Der Begriff "Grundstückseinfahrt und Grundstücksausfahrt" in StVO § 16 Abs 1 Nr 5 jetzt StVO J: 1970 § 12 Abs 3 Nr 3, setzt nicht voraus, dass die Bordsteine des Gehweges, über den die Einfahrt und Ausfahrt führt, zur Fahrbahn hin abgesenkt sind.

Aus diesem Grund steht das Wort NUR, denn NUR beim abgesenkten Bordstein kennt der §10 das Wort ÜBER davor!

[DerFragensteller]

Jan hier noch mal ein Beitrag aus einem anderen Thema was deine Feststellung grundlegend wieder-legt

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...entry1057950383

[DerFragensteller]

Jan und hier siehst du das Bild auch groß
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/PA181463s.jpg

[janr]

Über = von. Da bleibt nix zu rütteln, denn fahr ich über einen Parkplatz, komme ich auf von ihm. Fahr ich über die Tankstelle, komme ich auch von ihr.
Die Größe eines "anderen Straßenteils" ist nirgends anders geregelt.
Hier fahren wir über einen Gehweg und kommen so von ihm.
Aber dies ist ja schon geklärt und es kommen immer nur die gleichen Argumente

Warum ein Richter, den ich zitierte, so eine Zufahrt die zu mehreren Häusern führt (Sackgasse) mit "anderen Straßenteilen" gleich setzt kann ich nicht sagen.
Ich habe ihn nur zitiert.
Dabei gilt, daß die Augenscheilichkeit gilt - so der Richter. Und Straßennamen gelten anscheinen weniger.
Den sollte man fragen. Der kann das beantworten.

Ja, das Schild übersah ich bei der Beispielzufahrt, war auch nicht als all zu konkretes Beispiel gedacht.
Dennoch heißt es erst mal: "Klar ist das keine Fahrbahn, auch wenn sie so aussieht, weil danach ein Parkplatz kommt."
Dabei haben wir hier im VP schon Parkplatzausfahrten gehabt die aufgrund der Augenscheinlichkeit rvl bekamen.
Aber OK, war ein schlechtes Beispiel

Und nochmal @Fragensteller: Eine Sackgasse dient nie dem Durchgangsverkehr, denn man muß wenden und zurück. Es geht nicht durch.
Es gibt sogar Straßen die "durch gehen" und auch nicht den Druchgangsverkehr dienen: 260/Anlieger frei.
Dieser Weg ist nur für das Erreichen der Häuser dort und mehr nicht.
Ein Durchgangsverkehr ist der Verkehr der an den Häusern vorbei zu anderen Zielen fährt.
Hier ist aber immer ein Haus am R.Weg das Ziel, es wird also nicht vorbei gefahren > kein Durchgangsverkehr.
Genaugenommen nur Anliegerverkehr, also nur Verkehr der in irgend eine Verbindung der anliegenden Grundstücke in Verbindung steht.
Durchgangsverkehr bezieht sich auf kein an der Straße anliegendes Grundstück.


Die meisten (eigentlich alle) Unfälle geschehen weil man sich "uneindeutig" verhält.
Um sich eindeutig verhalten zu können muß man sich auf das Aussehen der Örtlichkeiten vertrauen.
Sieht etwas wie eine Einmündung aus (Fahrbahnen treffen sich, Gehwege und Radwege enden und beginnen wieder) ist rvl ebenso eindeutig (Augenscheinlich!) wie wenn jemand über einen Gehweg und/oder Radweg etc ... hinweg fährt (von diesen Straßenteilen kommt)

Ich bin mir nach wie vor relativ sicher, daß bei Streitigekeiten an dieser Kreuzung das Aussehen ein, wenn nicht der wichtigste, Punkt bei Entscheidungen ist.
Ich kann mir sogar 100% beim aus dem R.Weg ausfahrenden vorstellen können. Mit den richtigen Argumenten.
Die hier zitierten Urteile zeigen aber auch, daß man auf hoher See und vor Gericht allein in Gottes Hand ist.

Ich versetze mich in die Lage, daß ich als unbedarfter ortsunkundiger VT die S.k.Str entlangfahr, sei es nur um von Selm nach Südkirchen zu kommen (Durchgangsverkehr ) und dabei sind neben mir ständig rötlich gepflasterte Gehwege (gut, ohne Bordstein, sind aber dennoch welche).
Dabei komme ich an Zufahrten vorbei die optisch ähnlich gestaltet sind wie die Gehwege (Zufahrten zu Stellplätzen, Zufahrten zu Garagen, Zufahrten zu Häusern wie hier die Südkirchner Str)

So seh ich diese Zufahrt nicht als ernst zu nehmende Straße an.
Bei einem Unfall ist aber derjenige der aus dem R.Weg kommt wissender. Wissend, daß seine "Straße" wie schräg gegenüber die Zufahrt aussieht.
Augenscheinlich hat der Fahrer auf der S.k.Str nichts falsch, aber der Ausfahrenden aus dem R.Weg viel falsch gemacht.
Daher glaube ich hier deutlich rvl verneinen zu können.


An die Selmer unter uns eine Bitte!
Ich hätte auch gerne mal Bilder von A nach B fahrend von der (dann ja) rechts liegenden Zufahrt.
Gleichzeitig die Frage an den Fragensteller (Wortspiel ) siehst du von A nach B fahrend auch rvl?
Mußt du ja konsequenter weise weil diese Zufahrt genau so aussieht wie gegenüber der R.Weg. Zumindest was das Luftbild zeigt.

Hier noch mal ein Luftbild ohne Labels
Dort haben die Häuser die Adresse Südkirchner Str und so ist diese Zufahrt unstrittig ein anderer Straßenteil nach Gehweg (der ja auch einer ist ) der Südkirchner Straße.
Ist aber optisch identisch mit dem schräg gegenüber liegenden Rektoratswegs.
Der einzige Unterschied ist ein kleines kleines Straßennamensschild - welches ja bei Urteilen als unwichtig angesehen wird.


Und nun noch flott zu den Links die grad vorher noch kamen.
Das eine verlinkte Bild zeigt einen Gehweg leider zu detailiert was ich als §10 werten würde.
Das andere Bild zeigt zwar einen Geh-Radweg aber weil der Bordstein rum führt wäre ich da für rvl, weil man das Blauschild erst im letzten Moment sehen kann.
Aber das sollte in den andern Fäden bleiben.
OK? Danke.

[DerFragensteller]

Jan das war ein super Kommentar, weil du bist auf die Augenscheinlichkeiten eingegangen. Aber nur aus diesem Grund kann man meiner Meinung den 10er heranziehen und zeigt deutlich dass diese Einmündung nicht geregelt ist weil aus unzähligen Urteilen gibt es ein für und wieder. Und der Richter gewichtet. Entweder sieht die Schuld 70:30 oder 50:50 oder 30:70 aus.

Das mit den Durchgangsverkehr wenn man es so interpretiert ist auch nur ein Nebenargument aber kein bindendes. Denn es heißt:

Auch die Beschilderung mit „Verbot für Fahrzeuge aller Art“ und „Anlieger frei“ ändert daran nichts. Mit dieser Beschilderung wird keine Festlegung über den Straßencharakter getroffen, sondern es wird nur der Fahrzeugverkehr auf den „Anliegerverkehr“ beschränkt. Anliegerverkehr kann aber jeder Verkehrsteilnehmer sein, der ein berechtigtes Anliegen darin hat, die folgende Straße zu befahren. Deshalb richtet sich diese Beschilderung nicht nur an die Personen, die im folgenden Straßenabschnitt wohnen.

Und zu den anderen Fall bleibt trotzdem der 8er auch wenn du das Blauschild siehst. Denn bei zwei Straßen die aufeinander treffen gilt rechts vor links und der Radweg ist in diesem Fall kein anderer Straßenteil der Durchgangsstraße

[janr]

Mit dem Anliegerverkehr täuscht du dich. Da geht es nie um ein Anliegen. Da geht es um anliegenden Grundstücke.

So sind nicht nur Anwohner der Straße Anlieger, sondern auch deren Besuch, Lieferanten, Arbeiter und auch der Besuch der Arbeiter.
Wer jetzt bei einer Anliegerstraße meint er hätte das Anliegen parken zu wollen reicht dies nicht.
Nur wenn man irgendwie mit einem anliegenden Grundstück in eine Beziehung tritt (Besuch, Wohnen, Liefern ...) ist man Anlieger, aber man hat kein Anliegen.

So unterscheidet sich der Anliegerverkehr deutlich von Durchgangsverkehr, der ja nur durchfahren will.
Dabei ist es erst mal unerheblich wie irgendwelche Verbote gestaltet sind.

Aber dies ist ja nur eine Nebendiskussion, da gibt es grad hier im Portal viele Fäden die du dir durchlesen kannst.

Bei dem Bild mit dem Blauschild bin ich ja bei dir, daß da (vor allem) Fahrbahnen aufeinander treffen.
Hier im Beispiel dieses Fadens gibt es nach wie vor den Gehweg von dem man ja kommt, wenn man auf die FB einfährt.


Aber die Frage nach der Fläche schräg gegenüber, wo die Südkirchner Str die Häuser "in der zweiten Reihe" bedient, da würde ich gerne Bilder sehen.
Diese Situation ist ja Augenscheinlich identisch.

Beim Verkehr kommt es eben immer auf die Augenscheinlichkeit an.
Siehst du ein Schild nicht (und weißt auch nicht daß dies dort ist) dann machst du zwar was falsch, aber dir kann keiner was, weil du es eben nicht besser weißt.

Nehmen wir mal ein komplett anderes Beispiel: Einfahrten.
Sind sie vorhanden, aber so verbaut, daß man sie Augenscheinlich nicht benutzen kann (Hecke hinter dem Tor) dann parkt man zwar vor der Einfahrt, ist aber nicht verboten.
Ist irgendwo eine Einfahrt die benutzt werden könnte, die dort aber nicht sein darf, auch keine Absenkung des Bordsteins, darf man dennoch nicht davor parken, weil man die Einfahrt erkennen kann.

Es ist immer das Aussehen das am ausschlaggebendsten beim Verhalten im Straßenverkehr.
Und so muß sich jeder am Aussehen der örtlichen Situation orientieren. Und dies sogar im Besonderen.
Da ist das was irgendwo gedacht wurde, oder irgendwo eingetragen ist egal.


Und genau deshalb, weil ich einen Gehweg seh, dieser ein "anderer Straßenteil" der S.k.Str ist, fahren die anderen von diesem auf meine FB ein und haben sich entsprechend zu verhalten.

Grad die Ortsansässigen wissen um den verbauten Mist und haben deshalb um so mehr darauf zu achten, daß - auch wenn es anders gedacht war - nix passiert.
Passiert dort ein Unfall und der Ausfahrende sagt "Ich weis, daß dies nicht wie eine Einmündung aussieht, aber ich weiß, daß die Gemeinde hier rvl meint, deshalb bin ich trotzdem rausgefahren und hab den Unfall mit verursacht anstelle zu verhindern" kann das gewaltig nach hinten los gehen. Aber so was von gewaltig.
Das wäre ja fast "vorsätzlich einen Unfall herbeigeführt haben".

[mir]

§ 10 StVO wiederum normiert in der seit dem Jahre 1988 geltenden Fassung eine Wartepflicht nur für denjenigen, der über einen „abgesenkten Bordstein“ hinweg auf eine Fahrbahn einfahren will. Diese Vorschrift wurde eingeführt, um die Konfliktlage zu beenden, die darin bestand, dass die Rechtsprechung überwiegend von rechts einmündenden, über einen Bordstein geleiteten Fahrbahnen nach § 8 StVO den Vorrang zuerkannte, andererseits die Verkehrswirklichkeit solche Einmündungen ähnlich wie Grundstückseinfahrten bewertete und deren Vorrang nicht respektierte (Bouska in DAR 1998, 385).

Wichtig ist das Wort NUR richtig einzuorden, da der §10 nicht NUR den abgesenkten Bordstein kennt. Hier geht es nur darum das Wort NUR gilt auch nur wenn man ÜBER einen abgesenkten Bordstein kommt und alles andere was der komplexe §10 auch. Es will eindeutig darauf hinweisen, wenn du vorher Teil des fließenden Verkehr warst und einen anderen Straßenteil NUR querst bzw. Über den hinweg fährst gilt dies nur bei einen anderen Straßenteil der abgesenkten Bordstein. Bei allen anderen Straßenteilen bezieht sich der 10er nur wenn du nicht Teil des fließenden Verkehr warst, sprich von einem anderen Straßenteil kommst oder sonst was noch alles im komplexen §10 steht. Ich denke darauf bezieht sich das im Zusammenhang mit dem Wort NUR.

Das Wort "NUR" steht im § 10 StVO gar nicht. Und der erste Absatz ist bestenfalls stark verkürzt, denn der § 10 regelt unstreitig auch beispielsweise den Fall von Grundstücksausfahrten oder Fußgängerzonen, egal ob über einen Bordstein oder nicht. Es bleibt leider im dunkeln, was Bouska da genau gemeint hat, wahrscheinlich müßte man den ganzen Aufsatz kennen, um diesen Absatz zu verstehen.

Denn vor 88 haben sich die Gerichte immer drum gestritten ob ein abgesenkter Bordstein einer Grundstückausfahrt gleichgestellt werden kann. Da der Gesamteindruck, wie oben beschieben zu einer Zufahrt zu Grundstücken die nicht dem fließenden Verkehr dienst, schnell entstehen kann. Beispiel

BGH v. 04.03.1971:: Der Begriff "Grundstückseinfahrt und Grundstücksausfahrt" in StVO § 16 Abs 1 Nr 5 jetzt StVO J: 1970 § 12 Abs 3 Nr 3, setzt nicht voraus, dass die Bordsteine des Gehweges, über den die Einfahrt und Ausfahrt führt, zur Fahrbahn hin abgesenkt sind.

Aus diesem Grund steht das Wort NUR, denn NUR beim abgesenkten Bordstein kennt der §10 das Wort ÜBER davor!

Vorsicht: § 10 und § 12 verstehen unterschiedliche Dinge unter einem abgesenkten Bordstein, das wirfst Du hier durcheinander, und das darf man nicht.

Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 24.10.2017, 13:49

Bearbeitungsgrund: Unaufmerksame Antwort ersetzt ...

[DerFragensteller]

Richtig mir man müsste auch den Rest haben um zu wissen was mit dem Wort nur gemeint ist. Ich denke meine Sache die ich rein gebracht hat könnte eine Variante sein. Aber bei dem Urteil stand leider nur der Abschnitt und habe die Begründung dann passend zum Urteil gemacht. Weil damit ja das Urteil unterstrichen wurde.

Aber im Grunde sind sich alle eins das diese Einmündung nicht eindeutig ist und so dass sich jeder Verhalten muss als müsste er waren.

Ob der Gehweg nur für den Gesamteindruck eines anderen Straßenteil herhalten kann, da er ein anderer Straßenteil der Südkirchener oder ob schon das überqueren eines fremden anderen Straßenteil genug für den 10er lassen sich aus Urteile nicht herauslesen.

Nur das mache Richter trotz überfährt des fremden anderen Straßenteil als RvL sahen wahrscheinlich weil man vom fließenden Verkehr weiterhin auf den fließenden Verkehr bleibt.

Anders herum nahmen Richter für eine Gehweg Überfahrt eines fremden anderen Straßenteil den 10er an. Ob er jetzt daraus kam weil die vom anderen Straßenteil Gehweg kamen oder weil der Gehweg einen Gesamteindruck vermittelt man kommt vom anderen Straßenteil der nur als Zufahrt der Grundstücke dient wissen wir auch nicht.

Auch wenn wir es wissen, wissen wir jetzt um so mehr dass man bei so einer Situation sich immer Defensiv Verhalten muss als müsste man Vorfahrt achten egal woher man kommt

[DerFragensteller]

https://www.mittelbayerische.de/region/rege...art1353193.html

Eigentlich kann man jede Stelle wo Fragezeichen sind, immer auf Teilschuld des Unfallgegner pochen. Ich zitiere:
"Klar ist für beide, dass nur an drei Einmündungen (Bader- und Postgasse sowie Riedenburger Straße) die Regel vor Links zur Anwendung kommt. In der Bader- und Postgasse ist der Bordstein nur auf einer Seite abgesenkt, so muss sich das auf der Durchfahrtsstraße fahrende Kfz unterordnen."

Somit ist nach dieser Aussage klar, wenn der Bordstein nur einseitig abgesenkt ist kommt der 8er und nicht der 10er zum tragen. Aber viele wurden, trotz einseitiger Absenkung eine Absenkung sehen.

Dieser Paragraf ist alles andere als klar!!!!

[ulm]

Ich suche auf dem Zeitungsfoto die "verkehrsberuhigte Zone" laut Bildunterschrift,
im Vorspann ist es eine Tempo-30-Zone.
Da die Zeitung noch nicht mal weiss, was das für ein Bereich sein soll, sind damit sind alle anderen Fragen (und "Expertenantworten") eh obsolet...

Nebenbei ist der Artikel rund zweieinhalb Jahre alt.

[DerFragensteller]

Aber ich finde es auch mutig von den beiden Experten, Hemauer Fahrlehrer und Polizeihauptkommissar „Mitarbeiter Verkehr“ und Verkehrserzieher bei der PI Nittendorf, zu behaupten wenn ein Bordstein nur einseitig abgesenkt ist dann gilt rechts vor links. Nur wenn er beidseitig abgesenkt ist, ja dann gilt es das eine untergeordnete Straße, wir eine Grundstückausfahrt vorliegt.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 10.09.2018, 10:07

Bearbeitungsgrund: Namen entfernt

[mir]

Kann mir jemand den Unterschied zwischen einer normalen Bordsteinabsenkung und einer "einseitigen" Bordsteinabsenkung erklären?

[DerFragensteller]

Kann mir jemand den Unterschied zwischen einer normalen Bordsteinabsenkung und einer "einseitigen" Bordsteinabsenkung erklären?

Das kann ich leider nicht, aber noch schlimmer ist ein anderer Teil, der Radfahrern die Vorfahrt nehmen will:

Das Kettnergassl und Flurgassl sind als Fuß- und Radweg ausgeschildert und für Autos ohnehin gesperrt. Die Kirchengasse und Schmiedgasse sowie die Zufahrt vom Matthias-Mühlbauer Platz (neben dem Alten Rathaus) sind laut Maul ein „anderer Straßenbestandteil“, die sich unterordnen. Somit sind die einmündenden Fahrzeuge laut Paragraf 10 der Straßenverkehrsordnung wartepflichtig.


-----+


Zu deiner Frage sagte der Artikel jeglich Folgenendes:

Undeutliche Straßenbaumaßnahmen (z.B. die einseitige Absenkung von Bordsteinen) führen zu Unklarheiten, weil den Verkehrsteilnehmern nicht deutlich wird, ob es sich um eine straßenverkehrsrechtlich gemeinte Bordsteinabsenkung mit der Folge der Wartepflicht handelt oder nicht.




Aber das die Einschätzung der beiden Experten ganz klar falsch ist, Radfahrern die Vorfahrt hier absprechen.

OLG Karlsruhe, 30.05.2012 - 1 U 193/11
1. Treffen ein gemeinsamer Geh- und Radweg und eine ohne Beschränkung dem Fahrzeugverkehr gewidmete Straße aufeinander handelt es sich um eine Kreuzung im Sinn des § 8 Abs. 1 StVO, an der "rechts vor links" gilt. (Anschluss an OLG Karlsruhe, OLGR Karlsruhe 1998, 37 und DAR 2000, 307).

Mehr unter
https://www.jurion.de/urteile/olg-karlsruhe...-30/1-u-193_11/

[janr]

... Undeutliche Straßenbaumaßnahmen (z.B. die einseitige Absenkung von Bordsteinen) führen zu Unklarheiten, weil den Verkehrsteilnehmern nicht deutlich wird, ob es sich um eine straßenverkehrsrechtlich gemeinte Bordsteinabsenkung mit der Folge der Wartepflicht handelt oder nicht.

Sorry, aber das ist gequirrlte Ka**e.

Wenn man einen Bordstein der abgesenkt wurde sieht, dann ist dies deutlich.
Undeutlich wird es z.B. bei Schnee.

Grad einseitige Absenkungen sind aus Grundstücken und so durch die Absenkung Wartepflichtig.
Selten, daß genau gegenüber auch eine Absenkung wäre.

In der StVO steht klar drin, wann eine Wartepflicht entsteht und wenn die StV-Behörde was anderes meint, dann hat SIE sich nicht klar verhalten.
Will sie was anderes muß der Bordstein weg oder zur Klärung Schilder hin.

Nachtrag zum Urteil: Ich weiß nicht ob dies passt, da ich nicht weiß um was es im Urteil geht.
Ist ein Urteil zu einem bestimmten Fall der mit Sicherheit von der Örtlichkeit anders ist als hier in dem alten Zeitungsartikel.

[Mueck]

Das Urteil hatten wir hier schon ausführlich diskutiert mit Bildern der Örtlichkeit auf S. 2.

Abgesenkt ist von hoch zu niedrig und wieder zurück. Nur niedrig ist nicht abgesenkt.
Halb abgesenkt ist nun mal nicht ganz abgesenkt, sonst würde die Vorfahrt ja davon abhängen, in welche Richtung der potentiell Wartepflichtige schaut, um den Status der Absenkung zu prüfen ...

[DerFragensteller]

Da Jan und Mueck ganz unterschiedliche Ansichten haben zeigt, das auch hier immer wieder von einer Teilschuld für jedem Beteiligen auszugehen ist.

[mir]

Weder Jan noch Mueck noch Du oder ich entscheiden im Streitfall.

Der Artikel ist nicht sinnvoll diskutierbar, wenn niemand erklären kann, was eine "einseitige Absenkung" sein soll.

[DerFragensteller]

Der Artikel ist nicht nur Unbrauchbar, sondern vorallem Gefährlich, da er Radfahrern die Vorfahrt nimmt!!!!

Das Kettnergassl und Flurgassl sind als Fuß- und Radweg ausgeschildert und für Autos ohnehin gesperrt. Die Kirchengasse und Schmiedgasse sowie die Zufahrt vom Matthias-Mühlbauer Platz (neben dem Alten Rathaus) sind laut Maul ein „anderer Straßenbestandteil“, die sich unterordnen. Somit sind die einmündenden Fahrzeuge laut Paragraf 10 der Straßenverkehrsordnung wartepflichtig.