kleine Vorfahrtachtenschilder für Radfahrer im Kreisverkehr Einstellungen

[Gast_Georg_g_*]

Anderes Beispiel

Das ist ja lebensgefährlich. Und aus gutem Grund auch unzulässig. Die VwV-StVO sagt zum Zeichen 205 mit diesem ZZ:

"Nur wenn eine Bevorrechtigung der Schienenbahn auf andere Weise nicht möglich ist, kann in Ausnahmefällen das Zeichen 205 mit dem Zusatzzeichen mit Straßenbahnsinnbild (1048-19) angeordnet werden, insbesondere wo Schienenbahnen einen kreisförmigen Verkehr kreuzen oder wo die Schienenbahn eine Wendeschleife oder ähnlich geführte Gleisanlagen befährt. Für eine durch Zeichen 306 bevorrechtigte Straße darf das Zeichen mit Zusatzzeichen nicht angeordnet werden."

[Gast_Pockensuppe_*]

Wie soll man als Kreisverkehrbauer es denn sonst ausschildern wenn man es so haben möchte?

Es? Geringeres Unfallrisiko? Abgesehen davon, daß man Radfahrer zuvor vorsätzlich gleich zweifach gefährdet, kann man "es" so jedenfalls nicht wirksam ausschildern, denn "Vorfahrt gewähren" regelt die Vorfahrt, nicht den Vorrang. Das wird ständig unterschlagen.

dass da verkleinerte Stoppschilder

Sowas ist mir neu. Vorfahrt wie oben. Da das Halten der Vorfahrt gilt, würde ich sagen, wenn es um Vorrang geht, muß man auch nicht halten.

Schöne Liste! … und der Behörde als Checkliste schicken

Bloß nicht! Dann weiß er Bescheid und ist beim Unfalle noch mehr als sonst selbst Schuld. Stattdessen die Fahrbahn benutzen.

Keine Ahnung, wie sich das die Erbauer in der Praxis vorstellen.

Wir alle wissen, was dahinter steckt. Daher braucht man bessere Motive gar nicht erst annehmen.
Holland

daß dort die Radwege gerne angenommen werden

Das ist doch genausoeine Lüge wie die von der Sicherheit. Ich gehe davon aus, daß Radwege dort aus denselben Gründen wie hier gerne angenommen werden: Indoktrination und Erziehungsmaßnahmen. Das hat mit Freiwilligkeit nichts zu tun.

[rapit]

"Vorfahrt gewähren" regelt die Vorfahrt, nicht den Vorrang.

Erstens sieht der Gesetzgeber in § 10 selbst vor, dass es auch zur Verdeutlichung einer Vorrangproblematik "klerstellend" aufgestellt werden kann.

Zweitens ist und bleibt Vorrang etwas allgemeines, VZ gehen dem aber vor.

Somit kann VZ 205 also grundsätzlich eine abweichende regelung von der allgemeinen Vorrangregelung treffen, in dem es eine vom Vorrang abweichende Vorfahrt bestimmt.

Und das ist auch bei fehlender Positivbeschilderung der Fall.

Drittens: davon zu unterscheiden ist dann noch die doppelte Wartepflicht. Aber auch damit kommen VT offenbar zurecht. Gibt es nämlich auch häufiger. Als Beispiel sei nur genannt eine unechte/falsch beschilderte abknickende Vorfahrt, bei der bei den untergeordneten Ästen die Zusatzzeichen weggelassen wurden.

[mir]

Wer zahlt eigentlich Deiner Meinung nach den Schaden, wenn zwei Wartepflichtige aufeinanderprallen? Hälftige Teilung des Gesamtschadens?

[Gast_Pockensuppe_*]

Ein- und Anfahren ist keine Frage des Vorranges, denn dazu müssen beide Verkehrsteilnehmer dieselbe Straße benutzen, und das auch noch in gleicher oder entgegengesetzter Richtung. Wenn Zeichen 205 nicht den Vorrang regelt, kann es eben keine "abweichende regelung von der allgemeinen Vorrangregelung treffen".

[rapit]

@mir: wen vertrete ich?

[mir]

@rapit: Als Richter.

[Schorsch]

Somit kann VZ 205 also grundsätzlich eine abweichende regelung von der allgemeinen Vorrangregelung treffen, in dem es eine vom Vorrang abweichende Vorfahrt bestimmt.

Und woran kann man erkennen, ob ein Vorfahrt regelndes Zeichen allgemein den Vorrang regeln soll?
In Deinem Straßenbahn-Beispielbild haben dann also auch entgegenkommende, linksabbiegende Straßenbahnen "Vorfahrt" ?
Und wieso hebelt ein 205-er an einer normalen Kreuzung nicht auch 9(3) aus?

[rapit]

@mir: wen vertrete ich?

Hälftige Teilung des Gesamtschadens?

Du meinst, jeder trägt 50% des Schadens des Gegners?
Könnte sein.
Gibt aber noch viel Argumentationsspielraum.
Vom Einrechnen der Betriebsgefahr des Kfz, bis hin zur Vorhersehbarkeit für den Radler oder gar erhöhte Sorgfaltspflichten nach §MSDWGI, je nach Gusto.

[dazydee]

Zweitens ist und bleibt Vorrang etwas allgemeines, VZ gehen dem aber vor.

Somit kann VZ 205 also grundsätzlich eine abweichende regelung von der allgemeinen Vorrangregelung treffen, in dem es eine vom Vorrang abweichende Vorfahrt bestimmt.

Dann steht das verkleinerte Z205 auch nur zur Klarstellung in Kreisverkehren.

Denn konsequenterweise weitergedacht ist der Benutzer eines kreisverkehrbegleitenden Radweges auch schon an der Kombi Z205 + Z215 vorbeigekommen, welche der Kreisfahrbahn Vorfahrt gibt. Da diese durch VZ angeordnete und den allgemeinen Vorrangregeln vorgehende Vorfahrt auch beim Abbiegen gilt, haben die Radwegradler sowieso Nachrang.

[Tinu]

Was hat denn die Beschilderung am KV-Eingang mit der Vorfahrtsituation an anderen Konfliktpunkten des Radwegs mit den KV-Ein-/Ausfahrten zu tun?


Und noch eine kurze Klarstellung zur "Klarstellung": klarstellen heißt ja nicht anordnen. Wenn ein Zeichen etwas klarstellt, so würde dies auch ohne das Zeichen gelten.

Also: Entweder der Nachrang würde auch schon ohne 205 gelten oder das 205 stellt nicht den Nachrang klar, sondern regelt die Vorfahrt, dann aber für die Straße (hier: KV) insgesamt.

[rapit]

regelt die Vorfahrt, dann aber für die Straße ... insgesamt.

Womit wir ja irgendwie wieder beim freilaufenden Rechtsabbieger wären...

(Um das klarzustellen: ...dessen abweichende Vorfahrtsregelung ich auch für unzulässig halte).

Aber wo wir gerade dabei sind, die große Keule auszupacken: Ich halte regelmäßig auch einen Kreisverkehr für nur eine Kreuzung. Mit einer gesetzlichen Sonderregelung für die Kreisfahrbahn. Was aber die Zufahrten noch lange nicht zu eigenständigen Einmündungen mit Geltung der Vorrangregelungen z.B. für Füßlinge macht. Denn hier kreuzen noch lange keine Straßen. Ist ja nur eine Kreisfahrbahn, keine Kreisstraße...
Aber das ist ein Problem noch eine Stufe höher.

[Heinz Wäscher]

Das hängt wohl auch immer ein wenig vom Durchmesser des jeweiligen Kreisverkehrs ab?

[rapit]

ja => "regelmäßig"

Bei jenem ausländischen Beispiel würde ich jedenfalls nicht mehr von "einer Kreuzung mit Kreisverkehr" sprechen.

[Heinz Wäscher]

Ich dachte eigentlich, dass du dieses Beispiel nimmst. Y-Tube

[Aqua-Cross]

Das Thema ist ja an sich schon umstritten genug. Zusätzlich Blöd wird es vor allem dann, wenn bei ähnlicher/gleicher baulicher Gestaltung auch noch unterschiedlich beschildert wird. Das kann einem in NRW ganz schnell passieren, je nachdem ob man sich innerhalb oder außerhalb geschlossener Ortschaften befindet oder wer gerade der Straßenbaulastträger ist. Befindet man sich nahe der Landesgrenze, so ist auch das ein wichtiger Faktor, weil Niedersachsen das ganz anders handhabt als NRW.

Unterm Strich bleibt, dass einfach ein nicht zu Ende gedachter Murks und wo immer es geht Wechsel ich als Radfahrer in solchen Situationen auf die Fahrbahn. All diese Probleme verschwinden dann fast wie von Geisterhand.

[Tinu]

Es soll sogar mal Leute gegeben haben, die meinten, dass Radwege der Sicherheit des Radverkehrs dienten!

[Gast_Pockensuppe_*]

Das glaube ich nicht.

[iru]

Wenn ein Zeichen etwas klarstellt, so würde dies auch ohne das Zeichen gelten.

So z.B.:

[Tinu]

Ne, das ist eher Unklarstellen.

[iru]

Warum? Gibt doch die geltende Regel wieder.

[NTM]

Könnte man denken. Allerdings ist die geltende Regel hier eine Vorrangregel, keine Vorfahrtregel wie durch das Schild angezeigt. Es sei denn man stellt sich auf den Standpunkt, dass der Abbiegevorgang des PKW bei Erreichen der Radfurt schon abgeschlossen sei und daher ohne Schild Rechts vor Links gälte, das hier durch ein VZ 205 kreativ konkretisiert wird.

[iru]

Danke für die Erklärung.

[NTM]

Es fehlt halt ein "Vorrang achten" Schild im Verkehrszeichenkatalog. Allerdings dürfen sowieso keine Schilder aufgestellt werden, die lediglich die aufgrund allgemeiner Regel geltenden Vorrangverhältnisse wiedergeben (Schilderwaldverbot).

[rapit]

Warum? Gibt doch die geltende Regel wieder.

Tut es das?

Dass es sich bei den Ein-/Ausfahrten in einen Kreisverkehr um eigenständige Einmündungen handelt, ergibt sich nur und ausschließlich aus einer einmaligen unklaren Formulierung in § 8 StVO. der ansonsten von "Einfahrten" spricht.

Und das Beispielbild hat noch nichtmal einen "(Kreis)fahrbahnbegleitenden" Radweg. Sieht eher so aus, als wäre der Rad- und Gehweg noch 90°-förmig wie vor dem Umbau angelegt.

Die Fußgänger und Radfahrer hat der Gesetzgeber schlicht vergessen.

Beim Vz "Kreisverkehr" wird sogar von einer "Insel" gesprochen. Das spricht gegen diverse (meist ja 4) eigenständige Einmündungen, sondern für -eine- Kreuzung.

Und dann wäre die Abbiegefrage ganz anders zu lösen.

Denn "Abbiegen" kann man nur an (echten) Kreuzungen und Einmündungen.

[Tinu]

Die Fußgänger und Radfahrer hat der Gesetzgeber schlicht vergessen.

Oder sind es vielmehr die StVB, die aus der fehlenden Klarstellung (!) seitens des Gesetzgebers, dass auch hier die sonstigen allgemeinen Regeln (selbstverständlich) weiter Gültigkeit haben, ableiten, dass Fußgänger und Radfahrer vogelfrei sind und nach Belieben reglementiert werden könnten?

[rapit]

Für Fußgänger sind nicht umsonst Zebras an den Zu- und Abfahrten vorgesehen.

M.M.n. verbietet es sich schlicht, im Bereich von Kreisverkehren Radwege auf dem Hochbord anzulegen.

[mir]

Bei der üblichen Bauweise gebe ich Dir freilich recht (das gilt für Radwege in Deutschland sowieso).

Es *muss* allerdings nicht so sein. Die Niederlande setzt erfolgreich auf Radwege, auch entlang von Kreisverkehren, und gibt den Radfahrern Vorrang. Und wenn's sinnvoll ist, wird dort auch das Geld in die Hand genommen und der Radweg kreuzungsfrei geführt.

Und das ist das wahre Drama des deutschen Radwegs: Er darf nichts kosten, er darf den Autos keinen Platz wegnehmen, er darf Autofahrer nicht überraschen, und die Behörden halten anscheinend Radfahrer mit Vorrang grundsätzlich für eine unzumutbare Überforderung der Autofahrer.

Aber zwingend ist das alles nicht ...

[HeinerHainer]

Für Fußgänger sind nicht umsonst Zebras an den Zu- und Abfahrten vorgesehen.

Aber doch nur Innerorts.
Ich Versteh sowieso nicht, wo diese kleinen Vorfahrtgewährenschilder ihre Berechtigung her haben. Wieso kann bei der Anordnung eigendlich zwischen Inner- und Außerorts unterschieden werden? Und jetzt kommt mir nicht mit den ominösen 5m. Die werden bei uns auch Außerorts bei neuen Kreiseln nicht eingehalten. Und wo die in der StVO stehen weis ich auch nicht.
Ich hab tatsächlich noch nicht eine auch nur Halbwegs Schlüssige Begründung für die Schilder gehört.

[Heinz Wäscher]

Ich verlinke mal was.

[rapit]

...nur Innerorts.

Weil Zebrastreifen agO verboten sind