Vorrang an freiem Rechtsabbieger - Radweg Einstellungen

[Tinu]

Für mich ja auch nicht, aber für die StVB. Das ist ja das Dilemma: wir bewerten logisch, andere nach Optik.

[Mitleser]

Die StVB bewertet dies gemäß dem Zitat von @DMHH nicht als Wechsel des Straßenteils, sondern als "Linksabbiegen".

[Tinu]

Ok, die StVB war jetzt ein schlechtes Beispiel, weil's da schon am Grundsätzlichen hapert. Nehmen wir stattdessen den gemeinen VT, der sich auf der Fahrbahn bis mindestens zur Querungsstelle noch immer auf der ursprünglichen Straße wähnt. Für den wechseln hier Radfahrer (gefühlt) die Straßenseite, bevor er den Abbiegevorgang wirklich beginnt.

[HeinerHainer]

Die StVB bewertet dies gemäß dem Zitat von @DMHH nicht als Wechsel des Straßenteils, sondern als "Linksabbiegen".

Les ich auch so und kann deshalb auch nur den Kopf schütteln.

Ich finde HH als Radfahrer eh gruselig.
Entweder man fährt auf der Fahrbahn und ignoriert irgendwelche Radwegschilder:
Dann kommt man gut vorran, nur ein paar der Autofahrer fühlen sich genervt. Man muss dazu aber schon etwas Schmerzbefreit sein, die Autofahrer fahren Großstadtmäßig, können das aber auch. In Bremen versuchen die Autofahrer das auch, können das aber nicht (dann wirds gefährlich).
Oder man fährt Radwege:
Dann muß man Echt vorsichtig sein. Da sind laufend richtig Blöde Ecken gebaut worden. Keine Sichtbeziehung, keine Übersicht und forsche Autofahrer. Wenn man viel Zeit hat und eigendlich nur spazieren fährt, ist das trotzdem ganz i.O., man ist halt echt langsam und muß trotzdem echt Aufpassen.
Als Einheimischer: Da könnte man wahrscheinlich eine gute Kombination finden. Die jeweils schlimmsten Stellen meiden.

Das HH behauptet es wäre eine Radfahrstadt ist einfach eine Frechheit.
Bremen sagt das ja auch. Hat auch einen halbwegs brauchbaren Radfahreranteil am Verkehr. Aber auch da, trotz und nicht wegen der Politik die da gemacht wird.

Ach wie gut das ich auf dem Land lebe.

[granny]

Genau darin sehe ich auch das Hauptproblem: optisch wird die Stelle als erzwungenes Abbiegemanöver (genauer: Straßenteilwechsel) gestaltet, was § 10 impliziert. Topologisch fährt man aber auf einer nur wegen des Freiläufers verschwenkten Radverkehrsanlage, was § 9 bedeutet.

Was zählt mehr: optischer Eindruck oder logische Beziehung zwischen den Verkehrsflächen?

Gesetzt den Fall, der Radwege wäre in der Gegenrichtung freigegeben, so wie das ja z.B. bei baugleicher Führung außerorts durchaus die Regel ist: dann fährt der Gegenverkehr bis zum Rechtsabbieger schnurgeradeaus. Gibt es jemand hier, der dann für diesen Radfahrer hinsichtlich der Anwendbarkeit von § 9 Abs. 3 Zweifel hegt? In der Konsequenz hätten dann aber Radfahrer je nach Fahrtrichtung auf der selben Verkehrsfläche mal Vorrang und mal nicht, wenn man den Richtungswechsel vor der Furt als Kriterium für den Vorrang gelten ließe. Ich glaube nicht, dass dies Auto- wie Radfahrern mit der erforderlichen Verlässlichkeit vermittelbar ist.

[durban]

Klar ist: Wenn man den Linksschlenker als "Abbiegen" sieht, muss man konsequenterweise den Schlenker auf der Verkehrsinsel ebenso bewerten.

Das Beispiel mit den für den Gegenverkehr freigegebenen Radwegen ist gut. Führen wir den Gedanken weiter:
Der Radfahrer aus der Ursprungsperspektive schwenkt zwar stark nach links, sollte dann jedoch nach § 9 Vorrang haben, weil er ja "insgesamt geradeaus fährt".
Der Radfahrer, der entgegengesetzt aus der Seitenstraße kommt (in der Ausgangsperspektive aus Richtung Werbeschild) wäre aber nachrangig. Beide treffen aber im genau gleichen Winkel auf die Fahrbahn.

Und um es noch eine Stufe komplizierter zu machen: Was ist mit dem Radfahrer, der zwar aus der Ausgangsrichtung kommt, nach Querung der Radfahrerfurt aber nicht "insgesamt geradeaus" fahren, sondern nach links weiterfahren möchte?

[Tinu]

... und weiter: gilt für entgegenkommende Radler von oben (Litfaßsäule) und von links (also aus verschiedenen Straßen kommend) Unterschiedliches bezüglich Vorrang, wenn sie die Furt nutzen? Mindestens der zweite wäre ja möglicherweise(!) Rechtsabbieger!

[Bonsai-Brummi]

Und um es noch eine Stufe komplizierter zu machen: ...

Und ums ganz kompliziert zu machen: Wie sind eigentlich die Vorrangverhältnisse zwischen Radweg- und FGÜ-Benutzer*_Ixen...?

[Tinu]

Wo ist da das Problem? Vorrang an welcher Stelle? Auf dem FÜ, davor/dahinter?

[Bonsai-Brummi]

Zwischen FGÜ und (mutmaßlichem) Gehweg - also beim Überqueren des Radwegs

[Tinu]

Das ist doch Standard: Radfahrer haben Vorrang, Fußgänger müssen auf der Aufstellfläche warten, bevor sie über den Radweg zum Gehweg gelangen. Ist in umgekehrter Richtung ja das Gleiche. (Dass Fußgänger in der Praxis meist den Radweg ignorieren ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.)

[Bonsai-Brummi]

Das ist doch Standard: Radfahrer haben Vorrang, Fußgänger müssen auf der Aufstellfläche warten

Nicht zwingend

[Mueck]

VD51 stellt fest: ich biege ab, quere eine Fahrbahn, muss den längsverkehr passieren lassen. Weiterhin benutze ich (dabei) den FGÜ. Darf ich nicht. OWi-würdiges Verhalten nach höchstrichterlicher Rechtsprechung.

Man müsste VD51 mal nach diesen höchstrichterlichen Urteilen fragen und dann schauen, ob es sich um Fälle handelt. wo der Radler ohne Zebra überhaupt Vorfahrt/Vorrang hatte bzw. ob er da überhaupt legal hinkam (also ohne bspw. illegale Gehwegnutzung).
Ich vermute, man würde dann feststellen, dass es DORT völlig wurscht wäre, ob Du zufällig auch den Zebra touchierst oder nicht ...

]Bei 15€ würde ich nicht von Zwang reden, sondern von einer Fahrbahnbenutzungsgebühr, fällig alle Jubeljahre mal. Warum wollen Radfahrer sich ausgerechnet an sie erheblich gefährdende Vorschriften halten? Ist das irgendwie son Selbsterniedrigungszwang?

Eigentlich wollen wir ja, dass sich die Autler und Fußler StVO-gemäß verhalten (beim EInhalten der Überholabstände bspw.), da will man ja mit gutem Bsp. vorangehen und sich auch an die StVO halten ... solange jemand zuguckt ...

Dagegen spricht die Führung des Radweges selbst, der innerhalb der Geradeausrichtung zu mehrmaligem Abbiegen zwingt.

Genau darin sehe ich auch das Hauptproblem: optisch wird die Stelle als erzwungenes Abbiegemanöver (genauer: Straßenteilwechsel) gestaltet, was § 10 impliziert. Topologisch fährt man aber auf einer nur wegen des Freiläufers verschwenkten Radverkehrsanlage, was § 9 bedeutet.

Was zählt mehr: optischer Eindruck oder logische Beziehung zwischen den Verkehrsflächen?

Das meine ich ja auch. Aber die Gestaltung täuscht eben etwas anderes (nicht Abbiegen, aber Straßenteilwechsel!) vor, was eine Umkehr der Vorrangbeziehung nahe legt. Nur deshalb gibt es ja überhaupt diese Diskussion, die die StVB z.B. genau entgegengesetzt führt!

Deswegen fragte ich ja oben, wie es aussähe, wenn der Radweg sich nicht verzweigt, sondern klar ist, das alle Radler "links rum" geradeaus fahren ...:

Und wie sähe es aus, wenn der Radweg gar nicht rechts rum weitergeht, wie bspw. an dieser Stelle, wo man rechts rum gar nicht radeln/laufen darf?

Und wie sähe es aus, wenn der Radweg gar nicht rechts rum weitergeht, wie bspw. an dieser Stelle, wo man rechts rum radeln/laufen darf?

Ok, das Problem muss man nicht haben, weil selbst hier, wie fast überall im Städtchen, keine weißen Räder auf blauem Grund rumstehen, aber auf einer Straße dieser Größe findet man selten Radler, die diese Freiheit nutzen und Oropax drin haben ...

Auch interessant wäre, das mit ähnlichen Verkehrsführungen für den Autoverkehr zu vergleichen.
Mir fällt da spontan immer diese Kreuzung hier in Bremerhaven ein, von der ich auch schon mal terrestrische Aufnahmen hatten ... *googlesuch* hier nicht, nur von oben verlinkt, Faden passt aber thematisch, ah, da sind die Bilder:

Aus dieser Richtung (Schlachthausstr.) sieht man den gegenüberliegenden Kreuzungsast fast gar nicht,

während man aus dieser Richtung (Hinrich-Schmalfeld-Str.) wenigstens etwas hingelenkt wird.
Ampelschaltung: Vollscheibe, beide Querstraßen der Stresemannstr. haben gleichzeitig grün, so dass ich mich mal vor Jahren, damals noch mit dem Auto unterwegs aus der Schlachthausstr. beim Linksabbiegen über den plötzlich auftauchenden vorrangberchtigten Gegenverkehr wunderte ... Das ist beim Geradeausfahren eigentlich auch eher ein Rechts-Links-Zickzack statt geradeaus ...
Wenn man DAS trotzdem als geradeaus betrachten darf, dann auch bei freien Rechtsabbiegern ...

Die Fahrbeziehung "Radweg -> Fahrbahnquerung -> Radweg" wird mehrheitlich nicht als Wechsel des Straßenteiles angesehen.

Hmmm, so formuliert bekommt man aber das o.g. MLR-Problem ...
Was m.E. keins ist, weil nicht im Kreuzungsbereich und damit nicht im Regelungsbereich des § 9, sondern des § 10 ...

[rapit]

Fußgänger müssen auf der Aufstellfläche warten, bevor sie über den Radweg zum Gehweg gelangen.

Ist die Frage, ob man dem VZ nur dort Geltung einräumt, wo es tatsächlich aufgemalt ist, oder ob es (äquivalent zum Vorrang des Radweges bei der Fahrbahnvorfahrt) auch für (also gegen) den fahrbahnbegleitenden Radweg gilt
Ich sehe das VZ in der StVO, da befindet es sich nur zwischen irgendwiegearteten Hochborden, und lese dazu dann:

An Fußgängerüberwegen haben Fahrzeuge mit Ausnahme von Schienenfahrzeugen den zu Fuß Gehenden sowie Fahrenden von Krankenfahrstühlen oder Rollstühlen, welche den Überweg erkennbar benutzen wollen, das Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann dürfen sie nur mit mäßiger Geschwindigkeit heranfahren; wenn nötig, müssen sie warten.

Ob Abs. 4 das einzuschränken vermag, oder das nur eine Sonderregelung für "nur-Radweg-FGÜs" ist, erscheint mir nicht hinreichend sicher.

Und dann wäre da ja für einen Großteil der zu Fuß Gehenden noch der schützende § 3 Abs. 2a StVO.

[Mueck]

Das ist doch Standard: Radfahrer haben Vorrang, Fußgänger müssen auf der Aufstellfläche warten, bevor sie über den Radweg zum Gehweg gelangen.

Wenn der Radfahrer geradeaus fährt, also insgesamt betrachtet sozusagen, und daher die Fußler-Route zum Zebra quert, dann hätte der Radler als Nichtabbieger Vorrang vorm Fußler, der seinen Weg kreuzt.
Biegt er aber rechts ab, insgesamt und überhaupt, oder nach links nach Hamburger Behördenmeinung, muss er nach $ 9 den Fußler vorlassen ....

Ob Abs. 4 das einzuschränken vermag, .

Aber klar doch:

§ 26 Fußgängerüberwege
(1) An Fußgängerüberwegen haben Fahrzeuge mit Ausnahme von Schienenfahrzeugen den zu Fuß Gehenden sowie Fahrenden von Krankenfahrstühlen oder Rollstühlen, welche den Überweg erkennbar benutzen wollen, das Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann dürfen sie nur mit mäßiger Geschwindigkeit heranfahren; wenn nötig, müssen sie warten.
(2) Stockt der Verkehr, dürfen Fahrzeuge nicht auf den Überweg fahren, wenn sie auf ihm warten müssten.
(3) An Überwegen darf nicht überholt werden.
(4) Führt die Markierung über einen Radweg oder einen anderen Straßenteil, gelten diese Vorschriften entsprechend.

D.h. Zebras, die nur auf die Fahrbahn gepinselt sind, gelten nach (1) auch nur dort. Sollen sie auch woanders gelten, müssen sie auch nach woanders hin weiter gepinselt werden nach (4).

[rapit]

Zebras, die nur auf die Fahrbahn gepinselt sind, gelten nach (1) auch nur dort.

Steht wo in Abs. 1?

Und im Abs. 4 steht nicht: "werden Markierungen...fortgeführt...", sondern, ganz separat: "Führt eine Markierung über einen Radweg...". Da steht auch nicht "auch über einen Radweg".
Daher ist der Satz nach den Regeln der Grammatik eigentlich zu lesen wie: "Führt eine Markierung nur über einen Radweg..."
Andernfalls müsste man auch nichts "entsprechend" anwenden. Sondern einfach anwenden.

Denn um die Fahrbahn zu überqueren, müssen die Füßlinge ja irgendwo hin. Sie können sich ja nicht zwischen Fahrbahn und Radweg kurzfristig in Luft auflösen.

[Tinu]

Deshalb ja die Aufstellfläche zwischen Fahrbahn und Radweg, die die Trennung nicht nur bekräftigt, sondern eben die Warteposition für Fußgänger bildet!

(Und deiner "Grammatik"-Auslegung "weil da kein 'auch' steht, muss man gedanklich 'nur' ergänzen" vermag ich auch nicht zu folgen: es ist eben egal, ob "auch" oder "nur". Da, wo der FÜ drüber führt, bietet er einfach Vorrang.)

[Bonsai-Brummi]

..., sondern eben die Warteposition für Fußgänger bildet!

.... sofern die wartepflichtig sind - eine Wartepflicht ergibt sich aus deren bloßer Existenz natürlich nicht

[durban]

Daher ist der Satz nach den Regeln der Grammatik eigentlich zu lesen wie: "Führt eine Markierung nur über einen Radweg..."
Andernfalls müsste man auch nichts "entsprechend" anwenden. Sondern einfach anwenden.

Nettes Nebenbei-Gedankenspiel, aber wohl sehr gewagte Ansicht.
Die Regel muss entsprechend angewendet werden, weil Abs. 1 vom Überqueren der Fahrbahn spricht. Abs. 4 verlangt als Tatbestand, dass die Markierung über einen Radweg führt. Nicht mehr und nicht weniger. Ob sie auch über die Fahrbahn führt, ist egal. Es ist jedenfalls nicht schädlich.

[Mueck]

Zebras, die nur auf die Fahrbahn gepinselt sind, gelten nach (1) auch nur dort.

Steht wo in Abs. 1?

Habe ich doch hervorgehoben: "das Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen"
Ohne (4) wäre selbst ein auch über den Radweg gepinselter Zebra nur dazu da, das Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen, aber nicht das Überqueren des Radweges wegen der Formulierung "das Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen" in (1). Erst (4) macht den Weg frei, auch auf Radwegen sinnvoll einen Zebraschenkel draufzupinseln (für ein ganzes Zebra sind die ja regelmäßig zu schmal ;-) ), so dass dieser auch eine Wirkung hat.
Ist so wie bei der Spardose, die ja auch nur auf der Fahrbahn gilt.

Und im Abs. 4 steht nicht: "werden Markierungen...fortgeführt...", sondern, ganz separat: "Führt eine Markierung über einen Radweg...". Da steht auch nicht "auch über einen Radweg".
Daher ist der Satz nach den Regeln der Grammatik eigentlich zu lesen wie: "Führt eine Markierung nur über einen Radweg..."
Andernfalls müsste man auch nichts "entsprechend" anwenden. Sondern einfach anwenden.

Da muss man gar nicht groß in die Haarspalterei einsteigen. Bei "fortgeführt" sind, wenn man Haare spalten will, halt zwei Zebras hintereinander vorhanden, einer für die Fahrbahn, einer für den Radweg.
Ändert aber nix daran, dass ein Fahrbahnzebra auch nur auf der Fahrbahn gilt und nur ein Zebrastrich auf dem Radweg dort eine Wirkung entfaltet, nicht schon der Zebra auf der Fahrbahn ...

Denn um die Fahrbahn zu überqueren, müssen die Füßlinge ja irgendwo hin. Sie können sich ja nicht zwischen Fahrbahn und Radweg kurzfristig in Luft auflösen.

Deswegen sagt die VwV ja auch "In der Regel sollen Fußgängerüberwege zum Schutz der Fußgänger auch über Radwege hinweg angelegt werden."
... es sei denn, zwischen Radweg und Fahrbahn ist genug Platz.
Hatte diese feinen Unterschiede vor einer Weile schon mit einem BGH-Anwalt privat diskutiert und damals in Google mal die Karlsruher Zebras durchdekliniert und dieser feine Unterschied wurde zumeist beachtet, also direkt angrenzend drüberweg markiert (ob wirklich überall, weiß ich nicht mehr auswendig, schon eine Weile her ...) und bei genug Abstand nicht (dito).

[Tinu]

eine Wartepflicht ergibt sich aus deren bloßer Existenz natürlich nicht

Richtig: die Wartepflicht ergibt sich dafür aus der bloßen Existenz des Radwegs (ohne FÜ). Die Aufstellfläche bietet nur die dazu nötige Pufferzone.

Im Prinzip gilt für Fußgänger bezüglich Sonderwegen wie Radwegen das Gleiche wie bei Fahrbahnen: grundsätzlich tabu, aber Queren nachrangig erlaubt.

[Bonsai-Brummi]

... und von Fall zu Fall bevorrechtigt - etwa an FGÜen oder nach § 9 Abs. 3 gegenüber Abbiegern: Dass nur gegenüber solchen auf Fahrbahnen, steht dort nicht

[Tinu]

Richtig, das sind die Sonderfälle, deshalb "grundsätzlich"!

[Schattenfell]

Man müsste VD51 mal nach diesen höchstrichterlichen Urteilen fragen und dann schauen, ob es sich um Fälle handelt. wo der Radler ohne Zebra überhaupt Vorfahrt/Vorrang hatte bzw. ob er da überhaupt legal hinkam (also ohne bspw. illegale Gehwegnutzung).
Ich vermute, man würde dann feststellen, dass es DORT völlig wurscht wäre, ob Du zufällig auch den Zebra touchierst oder nicht ...

Heißt „höchstrichterlich“ eigentlich automatisch Bundesgerichtshof? Oder nur die höchstmögliche Instanz? Ich wüsste jedenfalls nicht, dass sich der Bundesgerichtshof mehrfach mit dieser Frage beschäftigt hat.

Ich rate mal: Gemeint sind ein paar zivilrechtliche Urteile von diversen Landgerichten, bei denen es um die Schuldverteilung nach einem Unfall ging, bei dem ein Radling ohne Vorrechte auf dem Fußgängerüberweg unterwegs war.

[dazydee]

Helft mir mal auf die Sprünge, ich stehe auf dem Schlauch.

Woraus ergibt sich aus der StVO, dass man als Füßling beim Queren des Radweges wartepflichtig ist? Indirekt aus dem Gehweggebot?

[Tinu]

Die Frage ist berechtigt. Indirekte Antwort: aus der gleichen Regel, die besagt, dass man vom Gehweg nicht blindlings über den Radweg latschen darf, bevor man nach § 25 die Fahrbahn quert. Oder darf man das?

(Sollte das eine weitere Lücke der StVO sein? § 25 regelt für Fußgänger nur die "Duldung" bezüglich Fahrbahn. Dass auf dem Weg dorthin noch andere Verkehrsflächen Konfliktpotential bieten, scheint wohl nicht wichtig gewesen zu sein.)

[rapit]

Woraus ergibt sich aus der StVO, dass man als Füßling beim Queren des Radweges wartepflichtig ist?

Sollte das eine weitere Lücke der StVO sein?

Und ganz besonders an jener Stelle dieses Fadens: Der plötzlich den Radweg Richtung FGÜ "querende" Füßling will ja eigentlich nur über den FGÜ, um "geradeaus dem Straßenverlauf zu folgen"

[Tinu]

Was bei Fußgängern aber keine Rolle spielt, weil sie nichts mit den Vorfahrtregeln zu tun haben. Für sie gibt es Sonderflächen, auf denen sie kreuz und quer wandeln dürfen. Falls sie diese (kurzfristig) verlassen wollen, gibt es Privilegien wie z.B. FÜ, ansonsten ist Vermeidung und Nachrang geboten, was aber offenbar nicht so klar formuliert wurde.

[Bonsai-Brummi]

Für sie gibt es Sonderflächen, auf denen sie kreuz und quer wandeln dürfen. Falls sie diese (kurzfristig) verlassen wollen, gibt es Privilegien wie z.B. FÜ, ansonsten ist Vermeidung und Nachrang geboten, was aber offenbar nicht so klar formuliert wurde.

Andersrum: Für Fahrzeuge gibt es Sonderflächen, Fahrbahnen genannt, die diese normalerweise zu benutzen haben - bei Ausnahmen ist üblicherweise der Vorrang völlig klar formuliert zugunsten der Fußgänger geregelt. Woraus sollte man schließen, der Verordnungsgeber könnte in diesem ganz speziellen Fall ausgewählte Fahrzeugführer abseits von Fahrbahnen zu Lasten der schwächsten VT privilegieren wollen...?

[rapit]

@Tinu: Momentchen mal: Beim Abbiegen hat man auf Fußgänger zu achten und ggfls. zu warten.

Jetzt ist ja die Stelle zunächst aus Radfahrersicht so bewertet worden, dass der Kraftfahrer auf dem Freiläufer sich dort schon im Abbiegen befinde, und daher die geradeausradelwilligen (die Abbiegefahrbahn querenden) Radler passieren lassen müsse.

Wenn aber der MIV dort schon abbiegt, dann der den Radweg nutzende Radler gezwungenermaßen auch schon.
Wenn man den MIV dort schon Abbiegen lässt, muss man das am Beginn der Kurve festmachen. Dann beginnt der Radler zunächst mal auch mit dem Abbiegen.

Allein der Füßling hat die Möglichkeit, zunächst mal massiv diagonal "über den Radweg" geradeaus den FGÜ anzusteuern.
Denn es ist ja keine Fahrbahn, die Pflicht zur kürzesten Querung gilt also nicht.

Dann hat der Füßling klar Vorrang.

Und wenn der Füßling zunächst mal leicht nach rechts läuft, ändert das nichts, denn wie Du so schön schreibst, darf er bis zum Verlassen seines Sonderbereiches kreuz und quer herumtorkeln.

Das ganze Konstrukt dort ist Megamurks


Nach anderer Sichtweise biegt der MIV erst später ab.

Dann hätten wir auch für Radler eine "normale", nachrangige Fahrbahnquerung.

Der Radler ist dort immer der Dumme.

[Mitleser]

Für sie gibt es Sonderflächen, auf denen sie kreuz und quer wandeln dürfen. Falls sie diese (kurzfristig) verlassen wollen, gibt es Privilegien wie z.B. FÜ, ansonsten ist Vermeidung und Nachrang geboten, was aber offenbar nicht so klar formuliert wurde.

Andersrum: Für Fahrzeuge gibt es Sonderflächen, Fahrbahnen genannt, die diese normalerweise zu benutzen haben ...

Contra. Die Fahrbahn ist der normalste Teil der Straße. Zusätzlich kann die Straße Gehwege, Radwege, Seitenstreifen erhalten. Diese Zusatzflächen dürfen / müssen ein paar Verkehrsarten (nicht) benutzen; teilweise erwirken sie auch ein Fahrbahnbenutzungsverbot.

Woraus sollte man schließen, der Verordnungsgeber könnte in diesem ganz speziellen Fall ausgewählte Fahrzeugführer abseits von Fahrbahnen zu Lasten der schwächsten VT privilegieren wollen...?

Ob ein Fußgänger einen Radweg betreten darf, ist davon vollkommen unabhängig. Der Radweg ist primär für den Radverkehr gedacht, für einen Fußgänger ist er Tabu. Wenn er ihn nicht benutzen sondern lediglich queren will, ist das iO. In der StVO ist es nicht explizit geregelt, aber der Nachrang des Fußgängers über die gedachte analoge Anwendung der sonstigen Regelungen und die Anwendung des Gummi-§ ist für mich offenkundig.

Das ganze Konstrukt dort ist Megamurks

[...] Der Radler ist dort immer der Dumme.

Für mich nicht. Denn ich mache die Frage, ob der geradeausfahrende Radler wirklich geradeaus fährt oder selbst erst nach rechts und dann nach links fährt nicht davon abhängig, wann der neben ihm fahrende Fahrbahnverkehr als Abbbieger anzusehen ist. Für mich ist das kein rein geometrisches Problem der Fahrlinien bis zum Punkt x, sondern eine ganzheitliche Betrachtung.

[Bonsai-Brummi]

In der StVO ist es nicht explizit geregelt, aber der Nachrang des Fußgängers über die gedachte analoge Anwendung der sonstigen Regelungen und die Anwendung des Gummi-§ ist für mich offenkundig.

Für mich nicht: In der StVO ist sonst klar geregelt, dass abseits von Fahrbahnen Fußgänger gegenüber Fahrzeugen bevorrechtigt sind - insofern find ich offenkundig, dass der Verordnunsgeber hier nichts anderes im Sinn gehabt hat als die analoge Anwendung ebendessen: Wo Fußgänger und Fahrzeuge, die ausnahmsweise nicht die Fahrbahn benutzen müssen, aufeinandertreffen, sollen erstere bevorrechtigt sein.

Einfachste Lösung solcher Probleme: Ausnahmen vom Fahrbahnbenutzungsgebot auf ein unabdingbares Minimum reduzieren - Fahrzeuge auf die Fahrbahn, alles andere geschützter Bereich für die Schwächsten

[Mitleser]

Für mich nicht: In der StVO ist sonst klar geregelt, dass abseits von Fahrbahnen Fußgänger gegenüber Fahrzeugen bevorrechtigt sind ...

Wo?

[durban]

Denn ich mache die Frage, ob der geradeausfahrende Radler wirklich geradeaus fährt oder selbst erst nach rechts und dann nach links fährt nicht davon abhängig, wann der neben ihm fahrende Fahrbahnverkehr als Abbbieger anzusehen ist. Für mich ist das kein rein geometrisches Problem der Fahrlinien bis zum Punkt x, sondern eine ganzheitliche Betrachtung.

Da stimme ich Dir im Ergebnis zu, obwohl eben die Baulichkeit diese Gegebenheit alles andere unterstützt.
Aber der Einwand von @rapit ist berechtigt: Dies muss dann auch für "insgesamt geradeaus" laufende Fußgänger gelten - auch, wenn sie den Radweg überqueren. (Streng genommen dann aber nur gegenüber dem abbiegenden Radler )

[rapit]

Für mich ist das kein rein geometrisches Problem der Fahrlinien bis zum Punkt x, sondern eine ganzheitliche Betrachtung.

Anders als der Füßling hat der Radler zwei Möglichkeiten.

Er kann völlig rechtmäßig vor Beginn des Knotens auf die Fahrbahn wechseln und geradeaus über die Kreuzung radeln.

Oder dem Radweg folgen. Der aber biegt zunächst mal mit rechts ab. Nach bereits begonnenem Rechtsabbiegen kann der Radling sich dort umorientieren.
Vorrechte erhält er dadurch nicht.
Etwas Ähnliches haben wir doch beim indirekten Linksabbiegen.

[Mitleser]

...Radweg... Der aber biegt zunächst mal mit rechts ab.

Schau Dir mal das Luftbild an. Der Radweg ist bis zur Aufspaltung immer noch Teil der durchgehenden Straße. Wer durchgehend auf ein und der selben Straße fährt, biegt (mutmaßlich unumstritten) nicht ab - abknickende Vorfahrt mal außen vor.

[rapit]

Der Radweg ist bis zur Aufspaltung immer noch Teil der durchgehenden Straße. Wer durchgehend auf ein und der selben Straße fährt, biegt (mutmaßlich unumstritten) nicht ab

Das ist doch das Problem: Dann biegt an der Stelle der MIV auch -noch- nicht ab. Erst danach.

[Mitleser]

Aha. Na wenn Du darin ein Problem siehst, dann kann ich als Rechtsabbieger den legal neben mir auf der Fahrbahn (Schutzstreifen) radelnden Radler -oder alternativ die StraB- ja wunderbar abräumen. Schließlich biege ich noch nicht ab.

Nee, nee. Du verdrehst.
Ich sagte, dass der Radler kein Abbieger ist, weil er durchgehend auf der selben Straße unterwegs ist. Auch der Schlenker macht ihn nicht zum Abbieger, denn er bleibt auf der Straße.
Der rechtsabbiegende Fahrbahnfahrer verlässt jedoch im Kreuzungsbereich seine Straße und sortiert sich neu ein. Damit ist er, bezogen auf den Kreuzungsbereich, Abbieger. Und als solcher hat er Vorrang zu gewähren. Im Gegensatz zum geradeaus fahrenden Radler gg. Fußgängern.

[Tinu]

Wenn aber der MIV dort schon abbiegt, dann der den Radweg nutzende Radler gezwungenermaßen auch schon.

Wieso das? Mal ganz naiv: Warum die Konstruktion nicht wie eine ganz normale Kreuzung bewerten: Rechtsabbieger biegt ab, Radfahrer fährt geradeaus: $ 9. Kurven, Verschwenkungen usw. beeinflussen weder Vorfahrt noch Vorrang. Nur die Optik suggeriert hir was Anderes. Das habe ich ja schon früher gefragt: Was gilt, Optik oder Logik?

Oder dem Radweg folgen. Der aber biegt zunächst mal mit rechts ab. Nach bereits begonnenem Rechtsabbiegen kann der Radling sich dort umorientieren.

Der Radweg biegt eben nicht ab, sondern macht eine Kurve. Abbiegen kann der Radler, indem er der Kurve ganz folgt - oder geradeaus fahren, indem er dem Kurvenverlauf zunächst folgt und dann den baulichen Verschwenkungen folgend weiter auf seiner Straße bleibt.

[rapit]

Der Radweg biegt eben nicht ab, sondern macht eine Kurve.

Vertretbar, klar.
Dann aber gilt das bis dahin auch für den Freiläufer!

Ich halte das für vergleichbar mit so einem Konstrukt:

Edit hat zur Verdeutlichung noch Tinu zitiert

[Tinu]

Das ist doch das Problem: Dann biegt an der Stelle der MIV auch -noch- nicht ab. Erst danach.

Von den beteiligten VT ist nur einer Abbieger, und zwar derjenige, der die Straße verlässt. Diese eigene Absicht ist dem einzelnen VT ja bekannt und er muss einfach nur § 9 berücksichtigen. Die Kurven auf dem Weg dahin sind einfach egal.


Edit: Ergänzung zu rapits neuem Beitrag:

Das Bild ist gut, hatte ich auch schon länger im Kopf!

Das wäre in der Tat die einzige Begründung für § 10. Frage ist nur, ob die reale Situation als diese Konstruktion aufzufassen ist oder eher als "normale" Kreuzung.

[rapit]

Diese eigene Absicht

Du erweiterst also den Gesetzestext und liest statt "beim Abbiegen" einfach: "Beim Abbiegen und bereits zuvor"
Nun, dann hast Du ja auch bei meiner Skizze gar kein Problem...

[Mitleser]

Diese eigene Absicht

Du erweiterst also den Gesetzestext und liest statt "beim Abbiegen" einfach: "Beim Abbiegen und bereits zuvor"

Nö. Wenn man sich vom Fahrbahndenken löst und den gesamten Kreuzungsbereich betrachtet, dann ist der Fahrbahnverkehr an der fraglichen Stelle bereits beim Abbiegen. Denn er ist im Kreuzungsbereich und hat nach der Kreuzung eine andere Straße unter sich als zuvor.

Nun, dann hast Du ja auch bei meiner Skizze gar kein Problem...

Deine Skizze verzerrt den Sachverhalt zu Deinen Gunsten. Leg die Konfliktfläche rechtsabbiegender Fahrbahnverkehr - geradeausfahrender Radler weiter nach Norden. In die Kreuzung. Dann passt es.

[Tinu]

Du erweiterst also den Gesetzestext und liest statt "beim Abbiegen" einfach: "Beim Abbiegen und bereits zuvor"

Nein, ich lege nur keinen willkürlichen Startpunkt des Abbiegevorgangs fest. Wo genau sollte der denn sein?

Da ist eine Kreuzung und es kommt nur zum Konflikt, weil ein VT abbiegt (abbiegen will) und der andere nicht. Und diese Art Konflikt regelt § 9.

Dazu brauchen wir keine Kurven, Radien, oder willkürliche Abbiegestartpunkte, die sich alle bei verzerrenden Skizzen übrigens wieder ändern würden, weshalb sie nicht zum Argumentieren taugen, wenn diese Parameter ausschlaggebend sein sollen.

[rapit]

Skizze verzerrt den Sachverhalt zu Deinen Gunsten

Ich will dem MIV am liebsten gar keinen Vorrang einräumen. Um das mal klar zu stellen.
Ich denke aber, vorliegend kann man § 10 gegen die Radwegradler nicht wegdiskutieren.

Und nach wie vor bin ich der Meinung, dass sich der radler durch das Verbleiben auf dem Radweg für, nennen wir es doch mal "indirektes Geradeausfahren" entschieden hat.

Ich weigere mich einfach nur, Radlinge und MIV bei der Abbiegefrage zu trennen.

Dort hat entweder noch keiner, oder es haben bereits beide, mit dem Rechtsabbiegen im Rechtssinne begonnen.

Und wer, kann eh keiner sicher beantworten.
Das Ding überschreitet m.M.n. schon die Grenze zu behördlich veranlasster Straßenverkehrsgefährdung

Da ist eine Kreuzung und es kommt nur zum Konflikt, weil ein VT abbiegt (abbiegen will) und der andere nicht.

Das stimmt ja so nicht. Du hast nämlich denselben Konflinkt, wenn der Radling direkt links abbiegen will - was keiner erkennt.

Und im übrigen hat man denselben "Konflikt" auch bei meiner Skizze. Ist ja nicht so, dass die frei erfunden wäre. So'n Mist gibt es ja auch ständig.

[durban]

Diese eigene Absicht

Du erweiterst also den Gesetzestext und liest statt "beim Abbiegen" einfach: "Beim Abbiegen und bereits zuvor"

Zunächst einmal: Der Gesetzestext schreibt nicht "beim Abbiegen", sondern "wer abbiegen will".

M.E. fängt der Abbiegevorgang aber nicht erst am Ende des Freiläufers an, sondern an dessen Beginn. Des das Abbiegen ist das Verlassen der Fahrtrichtung und die Aufnahme einer neuen Fahrtrichtung. Dieser zweiaktige Vorgang wird bei einem Freiläufer über einen gewissen Raum gestreckt.
Das Abbiegen beginnt aber bereits, in dem man - wörtlich - von der ursprünglichen Straße abbiegt.

[Bonsai-Brummi]

M.E. fängt der Abbiegevorgang aber nicht erst am Ende des Freiläufers an, sondern an dessen Beginn.

Also sind an freilaufenden Rechtsabbiegern ohne FGÜ und begleitenden Radweg querungswillige Fußgänger grundsätzlich gegenüber dem Fahrzeugverkehr auf denselben nach § 9 Abs. 3 bevorrechtigt...?

[Mitleser]

Ja. Solange sie Parallelverkehr zur Ursprungsrichtung des Abbiegwilligen sind.

[durban]

Das sehe ich auch so!

[NTM]

Es gibt ein Gerichtsurteil dazu, das der ADFC Diepholz erstritten hat. Die Argumente der Polizei sind ganz ähnlich, wurden aber vom Gericht verworfen:

http://www.adfc-diepholz.de/vorfahrt-achten-nicht-mit-uns/