Critical Mass und geschlossener Verband Einstellungen

[UX3]

Genauso, wie jedes Hochzeitskorso und jedes Korso nach einem WM-Fußballspiel eine Versammlung ist?

Ersterer steht doch unter dem besonderen Schutz von Art 6 I GG

Letzterer wird immerhin, zumindest in München, erfreulicherweise schon ganz schön reglementiert, zumindest habe ich seit 2006 keine Belästigung mehr durch
so einen Korso mitbekommen.

damit wären wir aber voll im Versammlungsgesetz mit allen Folgen

An welche Folgen konkret denkst du dabei? Das Verbot Waffen mitzuführen? Die Anmelde- und Genehmigungspflicht jedenfalls wurde wegen Konflikts mit der Versammlungsfreiheit vom Bundesverfassungsgericht schon deutlich zurückgeschraubt.

Z.B. §27 II Nr.1 VersammlG.



Oder hatte etwa keiner der beteiligten Radfahrer einen Helm auf?

[Nerari]

....wenn sie alle zufällig in der gleichen Richtung abreisen ist das keine Versammlung mehr.

Aber sicher auch kein geschlossener Verband .

Und warum nicht? Wenn sich fünfzehn und mehr Radfahrer einig sind und ohne Lücken fahren dann können sie spontan einen Verband bilden.

Merkst du was

[klausimausi]

Was soll ich merken?

[Nerari]

Inwiefern passen d.E. die von mir rot markierten Aussagen zusammen?

M.E. schließen sich "zufällig gleiche Richtung" und "einig sein" schlicht und ergreifend komplett aus.

[Cabronito]

Is doch ganz einfach: Da begegnen sich zufällig 16 Fahrradfahrer, die in die gleiche Richtung fahren. Soweit noch in Ordnung?
An der nächsten roten Ampel z.B. kommt man ins Gespräch (denn wir #ScheißRadfahrer können recht unkompliziert miteinander kommunizieren mangels Schallschutz um uns herum) und es stellt sich schnell heraus, dass alle für ein gutes Stück in die gleiche Richtung wollen.
Und schon greift § 27: "Mehr als 15 Rad Fahrende dürfen einen geschlossenen Verband bilden." Wo und wann sie den bilden, ist ja nicht vorgeschrieben.
Auch wenn nicht sein kann, was schließlich nicht sein darf.

Kurzform: Man begegnet sich zufällig in gleicher Richtung und wird sich dann einig. Was spricht dagegen?

[mgka]

Gibt es hier eigentlich ein paar Hamburger, welche dort regelmäßig bei der CM mitfahren? Als ich im Februar 2013 bei recht frischen Temperaturen mit dabei war, sind ca. 1.500(!!) am Start auf dem Spielbudenplatz erschienen. Die Polizei war auch mit einigen wenigen Streifenwagen da, aber als der Tross losfuhr, hielten die sich meiner Beobachtung nach eher im Hintergrund. Soweit ich mich erinnern kann, sind wir im Verlauf der CM sogar durch ein Tunnel gefahren, welches eigentlich dem Kfz-Verkehr vorbehalten ist (ob der vielen Radfahrer war da aber nirgendwo ein Kfz zu sehen...).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass in HH diese Sache irgendwie "angemeldet" wird. Der Startpunkt ist auch jedesmal ein anderer und wird erst am Tag selbst bekanntgegeben.

[Tinu]

sind wir im Verlauf der CM sogar durch ein Tunnel gefahren, welches eigentlich dem Kfz-Verkehr vorbehalten ist

Um ausnahmsweise mal scheinbar (nicht anscheinend!) die Sichtweise zu wechseln: Wäre hier jedem einzelnen Teilnehmer eine Owi vorzuwerfen oder höchstens dem Verbandsführer? (Vorausgesetzt, die Tunnelfahrt war nicht genehmigt.)

Das wäre nämlich genau so ein Fall, wo die Verantwortlichkeit der einzelnen VT auf den Verbandsführer übertragen sein könnte.

[Schattenfell]

Sicher ? Und was ist mit den untereinander einzuhaltenden Seitenabständen ? Ihr pocht doch darauf dass andere auch einen zu Euch einhalten !

Ich empfinde diese Anrede „ihr Radfahrer“ langsam als wirklich unangemessen. Ich bin nicht dafür verantwortlich, wie sich andere Menschen im Straßenverkehr betragen, die ausgerechnet gerade ein Fahrrad zwischen den Beinen stecken haben. Der Typ, der mir damals im September die Fresse poliert hat, tat das ja auch, weil „wir Radfahrer“ uns ja auch nie an die Regeln halten und so weiter und so fort.

Whatever — was den Seitenabstand angeht, kann man bei dem Tempo relativ unproblematisch mit weniger als einem halben Meter Abstand nebeneinander fahren, sofern man denn Rad und Gleichgewichtssinn einigermaßen im Griff hat. Wenn was passiert, dann ist das der Klassiker mit den verhakten Lenkern, aber selbst da dürfte es bei dem Tempo schwer werden, sich ordentliche Verletzungen zuzuziehen.

Und bevor Fragen auftauchen: Das Überholen von anderen Radfahrern auf engen Radwegen mit teils erheblicher Geschwindigkeitsdifferenz halte ich wiederum für ebenfalls recht gefährlich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in HH diese Sache irgendwie "angemeldet" wird.

In Hamburg meldet niemand etwas an. Die Polizei hat im Sommer 2012 mitbekommen, dass es sowas namens „Internet“ gibt, wo man nachgucken kann, was diese Radfahrer da wollen und wo sie sich treffen und seitdem fahren sie halt mit zwei Überholverboten und ein paar Motorradfahrern mit. Man fertigt wohl jedes Mal eine Strafanzeige gegen Unbekannt wegen der Veranstaltungs-Sache oder so, aber prinzipiell läuft das total entspannt ab.

[blackdodge]

ok. Ich muss aber " Ihr Radfahrer " sagen bzw. schreiben,
da bei mir eine Überlastung des Knies mangels vorhandenem Knorpel schnell zu ner Entzündung führen kann ( 2 - 3 km sind möglich ab dann wird das Knie intern gewässert
Ich kann/darf aus diesen Gründen kein Fahrrad fahren, kein Rennen und kein springen. Naja, ein kurzer Sprint geht aber da muss dann sofort ne Bandage drüber wegen dem Gegendruck
Das geht erst wieder, wenn ein künstliches drinn ist. Bisher kann ich aber damit gut leben !
Das künstliche will ich mir mit knapp 50 aber noch nicht antun ! Ist übrigens Dienstunfall bedingt !

Zum Nichtanmelden sach ich mal garnix aber, was links und rechts schaffen, sollten auch ein paar Radfahrer packen und dann sogar noch ne offizielle Absicherung bekommen oder liegt es einach daran,
dass normale Radfahrer davor Angst haben, dass dabei ein paar militante Radller sind und die Sache aus dem Ruder läuft ??

[fritz440kombi]

Blöd wird es dann, wenn was schiefgeht ... aber die Teilnehmer und -Innen an "critical mass" werden wahrscheinlich schon alleine beim Wort "Führer" hyperventilierend allergische Anfälle bekommen und das als Zumutung empfinden ...

[mir]

@blackdodge:

Ich denke, die Radfahrer haben einfach keine Lust, etwas anzumelden. Auch weil das ganz anders läuft als bei einer Demonstration. Es ist einfach ein Treffen, bei dem sich diejenigen, die Lust haben, immer wieder treffen und, soweit die Lust reicht, ein paar Runden zusammen fahren. Offenbar spielt die Polizei mit, und die Radfahrer genießen es, mal eine Zeit lang der Mehrheitsverkehr zu sein, der sich nicht von der Fahrbahn scheuchen lassen muß.

Blöd wird es dann, wenn was schiefgeht ...

Deine Wortwahl möchte ich so nicht übernehmen. Blöd ist der Fahrer. Die Tat ist eine Straftat, die mit mindestens 6 Monaten Gefängnis bestraft wird.

[GM_]

Blöd wird es dann, wenn was schiefgeht ...

Und das von einem der ansonsten bei jeder Gelegenheit den großen Moralapostel gibt.

Offensichtlich bist du sogar mir doppelter Moral ausgestattet.

[Speck ftw]

Das sah ja noch "harmlos" aus...

Ich hätte eher Angst, dass einem Fahrer mal derart die Nerven durchbrennen, dass so was dabei rauskommt.

Die Tat ist eine Straftat, die mit mindestens 6 Monaten Gefängnis bestraft wird.

Nach dem StGB Österreichs steht darauf Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe an (vorsätzliche Körperverletzung).
Wenn man auf schwere Körperverletzung erkennt, Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe.
Nur wenn man Absicht nachweisen kann und es sich um eine schwere Körperverletzung handelt, gibt es mindestens ein Jahr Haft.

Ob die Tat noch weitere Tatbestände erfüllt, weiß ich nicht. In Deutschland wäre der Typ vermutlich noch wegen gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr dran... Als Geschädigter würde ich Strafanzeige wegen versuchten Totschlags (in Österreich wegen versuchten Mordes) einreichen.

[UX3]

In Hamburg meldet niemand etwas an. Die Polizei hat im Sommer 2012 mitbekommen, dass es sowas namens „Internet“ gibt, wo man nachgucken kann, was diese Radfahrer da wollen und wo sie sich treffen und seitdem fahren sie halt mit zwei Überholverboten und ein paar Motorradfahrern mit. Man fertigt wohl jedes Mal eine Strafanzeige gegen Unbekannt wegen der Veranstaltungs-Sache oder so, aber prinzipiell läuft das total entspannt ab.

Würde es vielleicht helfen, wenn genügend Leute Anzeige gegen eine CM erstatten, damit sowas vielleicht doch mal polizeilicherseits verhindert würde?

[Tinu]

Gegen wen, und wegen was?

[Mitleser]

Gegen einzelne Fahrer, weil diese nicht StVO-konform als Einzelfahrer unterwegs sind.
Und als Alternativvorschlag gegen den Verbandführer, der für mich nicht der Spitzenfahrer sondern der inhaltliche Führer ist, weil er den Verband trotz übermäßiger Straßennutzung nicht zur Genehmigung angemeldet hat.

Argumente siehe @blackdodge.

[haidi]

In Hamburg meldet niemand etwas an. Die Polizei hat im Sommer 2012 mitbekommen, dass es sowas namens „Internet“ gibt, wo man nachgucken kann, was diese Radfahrer da wollen und wo sie sich treffen und seitdem fahren sie halt mit zwei Überholverboten und ein paar Motorradfahrern mit. Man fertigt wohl jedes Mal eine Strafanzeige gegen Unbekannt wegen der Veranstaltungs-Sache oder so, aber prinzipiell läuft das total entspannt ab.

Würde es vielleicht helfen, wenn genügend Leute Anzeige gegen eine CM erstatten, damit sowas vielleicht doch mal polizeilicherseits verhindert würde?

Du kannst so was kaum verbieten, genau so wie du nicht verbieten kannst, dass auf einer Straße hunderte Autos/Stunde fahren. Würde die Polizei so eine CM verhindern wollen, könnten die Radfahrer sich recht schnell wo anders treffen und dort anfangen oder - für den KFZ-Verkehr stark störend - 2, 3 oder mehrer kleinere CM fahren. Dann sind die Ausweichrouten auch zu.
Merke: Die Stadt gehört nicht den Autofahrern.

[mir]

Kann man alles machen, ich rate nur dazu, zu bedenken, wozu das in der Praxis führt.

Das eine Szenario ist dann das Anmelden einer Demo, bei der dann Auflagen kommen können, aber andererseits die Verkehrswege zu den Zeiten komplett für anderen Verkehr gesperrt werden. Das andere Szenario ist, daß dann eben ein Dutzend Verbände an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten startet. Oder beides nebeneinander.

Aber wenn's dem Rechtsfrieden dient ... ich wohn da ja nicht, nur zu!

[Mitleser]

Das eine Szenario ist dann das Anmelden einer Demo, bei der dann Auflagen kommen können, aber andererseits die Verkehrswege zu den Zeiten komplett für anderen Verkehr gesperrt werden.

Die Sperrung müsste sich auch nicht stärker auswirken, als es bereits heute im Rahmen der CM erfolgt. Sowohl räumlich als auch zeitlich. Auflagen können dies wirksam beeinflussen.

[Tinu]

Nur mal praktisch vom Ablauf her: Nach einer CM werden einzelne Teilnehmer (Namen bekannt oder Anzeige gegen Unbekannt?) angezeigt, weil sie irgendwelche Owi begangen hätten. Nächster Schritt: Bußgeldverfahren? Anhörung? Und welche Auswirkung soll das auf zukünftige CM haben?

Außer, dass hier im theoretisch möglichen, aber mE unwahrscheinlichen Fall eines Bußgelds ein gewisser Abschreckungseffekt eintreten könnte, sehe ich keinen Effekt der Maßnahme.


Oder war stattdessen gemeint, dass vor einer geplanten CM diese "auf Verdacht gemeldet" wird, weil sie eventuell nicht angemeldet sein könnte? Da sehe ich aber auch keinen weiteren Nutzen drin, wenn die Polizei diese Verabredungen bereits von sich aus beobachtet.

[Mitleser]

(Namen bekannt oder Anzeige gegen Unbekannt?)

Fotos oder Videos. Und bei nächstbester Gelegenheit, bspw. nächste CM oder nächstes Hardcoretreffen, werden die erkannten Täter Betroffenen identifiziert.

Außer, dass hier im theoretisch möglichen, aber mE unwahrscheinlichen Fall eines Bußgelds ein gewisser Abschreckungseffekt eintreten könnte, sehe ich keinen Effekt der Maßnahme.

Abschreckung, sowohl spezial- als auch generalpräventiv, ist ein durchaus anerkannter Zweck von Bußgeldverfahren.

[Tinu]

Schon klar. Bleibt aber die Frage, wie wahrscheinlich tatsächlich die Verhängung eines Bußgelds ist:

Gegen den Verbandsführer (angenommen, der wäre wirklich als solcher identifiziert worden) wegen fehlender Anmeldung? Unwahrscheinlich, weil die Anmeldepflicht nicht so unbedingt besteht. Und warum finden dann ansonsten auch unangemeldete CMs trotz Besuch der Polizei statt? Wenn das unzulässig sein sollte, würden die ja direkt aufgelöst werden.

Oder gegen die "nicht-StVO-konformen Einzelfahrer"? Das hätte dann aber nichts mit der CM zu tun, sondern wäre eine "ganz normale" Bebußung eines einzelnen VT. Was konkret wäre dem dann vorzuwerfen, was nicht auch außerhalb von CMs ständig stattfindet ohne bebußt zu werden?

[Mitleser]

Gegen den Verbandsführer (angenommen, der wäre wirklich als solcher identifiziert worden) wegen fehlender Anmeldung? Unwahrscheinlich, weil die Anmeldepflicht nicht so unbedingt besteht.

Im Nachhinein lässt sich sehr leicht feststellen, ob eine Veranstaltung die Straße mehr als üblich in Anspruch genommen hat und deswegen hätte angemeldet werden musste, ähm dem Genehmigungsvorbehalt unterlag. Ok, es lassen sich leicht die Tatbestände feststellen und der Richter wägt ab.

Und warum finden dann ansonsten auch unangemeldete CMs trotz Besuch der Polizei statt? Wenn das unzulässig sein sollte, würden die ja direkt aufgelöst werden.

Die Polizei unterbindet nicht jedes ordnungswidrige Verhalten. Egal ob aus Unkenntnis, Unlust, Personalmangel, Opportunitätsprinzip oder gar aus taktischer Zweckmäßigkeit.

Oder gegen die "nicht-StVO-konformen Einzelfahrer"? Das hätte dann aber nichts mit der CM zu tun, sondern wäre eine "ganz normale" Bebußung eines einzelnen VT. Was konkret wäre dem dann vorzuwerfen, was nicht auch außerhalb von CMs ständig stattfindet ohne bebußt zu werden?

Wo kein Kläger, da kein Richter. Wo ein Kläger [und ein Verfolgungsinteresse], da uU ein Richter.

[haidi]

(Namen bekannt oder Anzeige gegen Unbekannt?)

Fotos oder Videos. Und bei nächstbester Gelegenheit, bspw. nächste CM oder nächstes Hardcoretreffen, werden die erkannten Täter Betroffenen identifiziert.

Außer, dass hier im theoretisch möglichen, aber mE unwahrscheinlichen Fall eines Bußgelds ein gewisser Abschreckungseffekt eintreten könnte, sehe ich keinen Effekt der Maßnahme.

Abschreckung, sowohl spezial- als auch generalpräventiv, ist ein durchaus anerkannter Zweck von Bußgeldverfahren.

Kannst du dir vorstellen, was das an Aufwand verursacht? Das zahlt sich nicht aus und der Aufwand wäre besser in so manches Verhalten der Autofahrer gesteckt, dort lauern wirklcih die gefahren für Leib und Leben.

[Gast_Georg_g_*]

Und warum finden dann ansonsten auch unangemeldete CMs trotz Besuch der Polizei statt? Wenn das unzulässig sein sollte, würden die ja direkt aufgelöst werden.

Das wird/wurde ja auch mancherorts gemacht. Aus der "Zeit" zur critical mass Stuttgart:

"In Stuttgart kam es bei der Critical Mass allerdings immer wieder zu Konflikten mit der Polizei. Als 1999 die ersten Radfahrer zu der Ausfahrt in Stuttgart aufbrachen, wurden sie von der Polizei gestoppt und ihre Räder zeitweise konfisziert. Als sich das bei jeder Ausfahrt wiederholte, gaben sie nach einigen Monaten auf."

und später

"Ihre Räder wurden zwar nicht mehr einkassiert, aber die Polizisten hielten die Gruppe schon mal 30 Minuten fest, bis sie weiterfahren durften."

Mittlerweile wird cm in Stuttgart angemeldet, es gilt als Versammlung, es wird ein Versammlungsleiter benannt und seitdem bleiben die Teilnehmer unbehelligt.

[UX3]

Die Polizei unterbindet nicht jedes ordnungswidrige Verhalten. Egal ob aus Unkenntnis, Unlust, Personalmangel, Opportunitätsprinzip oder gar aus taktischer Zweckmäßigkeit.
...
Wo kein Kläger, da kein Richter. Wo ein Kläger [und ein Verfolgungsinteresse], da uU ein Richter.

Sehe ich so ähnlich: Momentan macht die Polizei möglicherweise deshalb nichts, weil das am wenigsten Arbeit macht. Wenn jetzt viele Anzeigen (den genauen Tatbestand festzulegen ist ja nicht Aufgabe des Anzeigenden, ebensowenig Feststellung der Identität des Angezeigten, wenn dieser nicht bekannt ist) mehr Mühe machen, wird vielleicht umgedacht.
Und selbst wenn sich kein Richter findet: Es muss ja dann nicht mal per Owi-/Strafverfahren gegen alle, einzelne oder bestimmte Teilnehmer vorgegangen werden. Es gibt doch immer wieder so "schöne" Aktionen, wo sich die Polizei für einen Tag besonders der Kontrolle der Radfahrer widmet. So eine Aktion könnte doch rein zufällig an so einem CM-Tag auf so einer CM-Route stattfinden. Man bräuchte nur einen geeigneten und ausreichend großen Platz, um die Radler rauszuwinken. Nach erfolgter Kontrolle darf natürlich jeder wieder fahren. Der öffentlichen Ordnung wegen wird es leider nicht möglich sein, dass die bereits Abgefertigten in der Nähe auf die anderen warten.
Nur so ne Idee

[oimara]

Nur so ne Idee

-gelöscht-

Ich behalt meine Meinung für mich, lohnt sich nicht.

[Heinz Wäscher]

So eine Aktion könnte doch rein zufällig an so einem CM-Tag auf so einer CM-Route stattfinden. Man bräuchte nur einen geeigneten und ausreichend großen Platz, um die Radler rauszuwinken. Nach erfolgter Kontrolle darf natürlich jeder wieder fahren.

Je nachdem wie viele Beamte die Kontrolle begleiten gehst du doch nicht ernsthaft davon aus, dass jeder Rad Fahrende brav wartet bis er kontrolliert wird? Wer sollte einen denn wie an der Weiterfahrt hindern wenn die Rad fahrenden deutlich in der Überzahl sind?

[Pogge]

Ich frage mich,was die Autofahrerwelt davon hält, wenn sich zur Hauptverkehrszeit mal 300 Radfahrer verabreden, eine Strecke einzeln mit vorgeschriebenem Abstand zu fahren

[Tinu]

Wenn jetzt viele Anzeigen (den genauen Tatbestand festzulegen ist ja nicht Aufgabe des Anzeigenden, ebensowenig Feststellung der Identität des Angezeigten, wenn dieser nicht bekannt ist) mehr Mühe machen, wird vielleicht umgedacht.

Das war eigentlich der rein praktische Punkt, auf den ich hinaus wollte: Der "besorgte Bürger"[TM] ruft bei der Polizei an: Da wollen sich ein paar Radler treffen und dann bestimmt "auf der Straße"[TM] fahren. Schauen Sie doch mal, ob Sie denen irgendwas anhängen können.

So etwa? Funktioniert das auch, wenn ich anrufe: Fahren Sie mal in die XXX-Straße, da werden Geh- und Radwege ständig zugeparkt. Wenn's heute nicht passt, kommen Sie gerne morgen vorbei. Die laufen Ihnen ja nicht weg.

Warum ist dann das Zuparken trotzdem Normalzustand? (Im Unterschied zur CM, die alle paar Wochen/Monate mal stattfindet und dann auch nicht verboten ist, sondern wie alle Anderen halt nur die Verkehrsregeln zu beachten hat.)

[UX3]

[/i]
So etwa? Funktioniert das auch, wenn ich anrufe: Fahren Sie mal in die XXX-Straße, da werden Geh- und Radwege ständig zugeparkt. Wenn's heute nicht passt, kommen Sie gerne morgen vorbei. Die laufen Ihnen ja nicht weg.

Wenn genügend Leute genügend oft anrufen, wird es funktionieren.
In dem Fall könnte man das natürlich auch schriftlich und mit Fotos machen, dann wirkt es vielleicht sogar schneller.

So eine Aktion könnte doch rein zufällig an so einem CM-Tag auf so einer CM-Route stattfinden. Man bräuchte nur einen geeigneten und ausreichend großen Platz, um die Radler rauszuwinken. Nach erfolgter Kontrolle darf natürlich jeder wieder fahren.

Je nachdem wie viele Beamte die Kontrolle begleiten gehst du doch nicht ernsthaft davon aus, dass jeder Rad Fahrende brav wartet bis er kontrolliert wird? Wer sollte einen denn wie an der Weiterfahrt hindern wenn die Rad fahrenden deutlich in der Überzahl sind?

Ich behaupte ja nicht, dass es leicht und ohne Aufwand möglich ist.
Praktisch könnte ich es mir so vorstellen, dass alle auf einen Platz geleitet werden, der so abgesperrt wird, dass es nur einen Ein- und einen Ausgang gibt. An letzterem wird dann kontrolliert.
Ist aber nur meine laienhafte Meinung, wie so etwas gemacht werden könnte

[Schattenfell]

Wenn genügend Leute genügend oft anrufen, wird es funktionieren.
In dem Fall könnte man das natürlich auch schriftlich und mit Fotos machen, dann wirkt es vielleicht sogar schneller.

Ich bin ja in Hamburg eigentlich ganz gut vernetzt, was die Welt des Straßenverkehrs angeht, aber mir ist tatsächlich nur eine einzige Stelle bekannt, in der die Straßenverkehrsbehörde in Personalunion mit der Polizei mal nachhaltig etwas gegen das ordnungswidrige Parken auf Rad- und Gehwegen unternommen hatte — und das auch nur, weil dort das Herumfahren auf dem Rad- und Gehweg mit einer teilweise massiven Gefährdung der nicht-motorisierten Verkehrsteilnehmer einherging.

Meistens geht das Vergrämen der ordnungswidrig abgestellten Kraftfahrzeuge mit lautem Protest einher und diese Holzpfosten sind ja total praktisch, weil man sie mit Eimerchen und Schäufelchen wieder ausgraben kann, wenn man abends parken möchte.

Ansonsten wird die Polizei in Hamburg nach meiner Kenntnis nur selten selbst tätig, wenn es um falsch abgestellte Kraftfahrzeuge abseits der Innenstadt geht. Meistens fällt dann das Reizwort „Quartiersbelange“ und man rührt keinen Finger — irgendwo müssen die Anwohner ja schließlich parken. Man kann zwar selbst mit der Kamera ausrücken und Ordnungswidrigkeitenanzeigen schreiben, aber das klappt in der Regel auch nur, wenn keine Quartiersbelange greifen.

[Cabronito]

Wenn die Polizei ein Problem mit der Critical Mass hat: http://www.radfahren-in-koeln.de/2015/09/2...r-als-straftat/

[Mueck]

Meine Anfrage ging wohl vor paar Tagen unter.
Aus gegebenen Anlass will ich die mal wiederholen und ausdehnen:

Wie ist das Binnenverhältnis von § 27 und § 19?

Der Hintergrund war eigentlich eine Idee für eine CM-Route, die Nachfrage ist aber allgemeiner aufgestellt, auch mit vergangenen CMs im Hintergrund (auch wenn da tw. kein Andreaskreuz steht ...)

§ 27 Verbände
(1) Für geschlossene Verbände gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß. Mehr als 15 Rad Fahrende dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren. ...
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.
(3) ...
(4) ...
(5) Wer einen Verband führt, hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden.
(6) Auf Brücken darf nicht im Gleichschritt marschiert werden.

Ich sehe da so spontan nichts, woraus sich eine Ausnahme der Verbandsrechte beim § 19 ableiten ließe ...

... dass das Bestehen auf Verbandsrechte an BÜs nach allgemeiner Lebenserfahrung höchst ungesund sein könnte, ist bekannt und muss nicht groß ausdiskutiert werden ...
Mir geht's darum, woraus sich das herleiten ließe, wenn Verbandsrechte nicht beim § 19 gelten sollten.
Intuitiv habe ich die Vermutung, dass sich das aus irgendwas ergibt, dass die Verbandsregel an BÜ nicht gilt, aber aus was außer gMv?
Im Hinterkopf habe ich derzeit aber eh nur Stellen mit Schienenbahnen, die BOStrab-kompatible Bremsen haben ...

Allenfalls "in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen" könnte man dahingehend auslegen, dass die Angemessenheit bei einem BÜ anders zu werten ist als an anderen Stellen.
In § 27 sind nur Spezialregeln für Brücken und Nebeneinanderfahren enthalten ...

§ 19 Bahnübergänge
(1) Schienenfahrzeuge haben Vorrang
1.auf Bahnübergängen mit Andreaskreuz (Zeichen 201),
2. auf Bahnübergängen über Fuß-, Feld-, Wald- oder Radwege und
3. in Hafen- und Industriegebieten, wenn an den Einfahrten das Andreaskreuz mit dem Zusatzzeichen „Hafengebiet, Schienenfahrzeuge haben Vorrang“ oder „Industriegebiet, Schienenfahrzeuge haben Vorrang“ steht.
Der Straßenverkehr darf sich solchen Bahnübergängen nur mit mäßiger Geschwindigkeit nähern. Wer ein Fahrzeug führt, darf an Bahnübergängen vom Zeichen 151, 156 an bis einschließlich des Kreuzungsbereichs von Schiene und Straße Kraftfahrzeuge nicht überholen.
(2) Fahrzeuge haben vor dem Andreaskreuz, zu Fuß Gehende in sicherer Entfernung vor dem Bahnübergang zu warten, wenn
1. sich ein Schienenfahrzeug nähert,
2. rotes Blinklicht oder gelbe oder rote Lichtzeichen gegeben werden,
3. die Schranken sich senken oder geschlossen sind,
4. ein Bahnbediensteter Halt gebietet oder
5. ein hörbares Signal, wie ein Pfeifsignal des herannahenden Zuges, ertönt.
Hat das rote Blinklicht oder das rote Lichtzeichen die Form eines Pfeils, hat nur zu warten, wer in die Richtung des Pfeils fahren will. Das Senken der Schranken kann durch Glockenzeichen angekündigt werden.
(3) Kann der Bahnübergang wegen des Straßenverkehrs nicht zügig und ohne Aufenthalt überquert werden, ist vor dem Andreaskreuz zu warten.
(4) Wer einen Fuß-, Feld-, Wald- oder Radweg benutzt, muss sich an Bahnübergängen ohne Andreaskreuz entsprechend verhalten.
(5) Vor Bahnübergängen ohne Vorrang der Schienenfahrzeuge ist in sicherer Entfernung zu warten, wenn ein Bahnbediensteter mit einer weiß-rot-weißen Fahne oder einer roten Leuchte Halt gebietet. Werden gelbe oder rote Lichtzeichen gegeben, gilt § 37 Absatz 2 Nummer 1 entsprechend.
(6) Die Scheinwerfer wartender Kraftfahrzeuge dürfen niemanden blenden.

Die "mäßige Geschwindigkeit" nach (1) ist ja "bauartbedingt" bei einer CM stets gegeben.
Ich gehe auch mal davon aus, dass die "Verbandsspitze" (2) einhält.
Wenn man (3) auf einen Verband anwenden wollte, dürfte er ja NIE rüber, kann also eigentlich auch nicht zutreffen, wäre aber noch der naheliegendste Ansatz, aber eigentlich nur dahingehend, dass er vor dem BÜ in handliche Abschnitte zu teilen wäre ... Dass eine Schranke den Verband "teilen dürfte", lässt sich daraus auch nicht direkt ableiten ...

Der einzige StVO-Kommentar, den ich hier greifbar habe, der von Bouska von 1999, schweigt sich zu § 27/19 aus.
Interessant ist dort aber die Fußnote zu "Der Führer des Verbandes hat dafür zu sorgen, daß die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden." (alte Formulierung):
"Verband sollte stets Führer haben (vgl. auch Begr.), das ist jed. nicht begriffl. Vorauss. des geschl. Verbands."

Nun machen wir das mal noch etwas schwieriger ...
Es gibt ja mind. ein Urteil, nachdem sich ein VT darauf verlassen kann, dass eine vorhandene technische Sicherung auch funktioniert und er deswegen bei nicht angesprungener techn. Sicherung (kein Rotlicht an, keine Schranke unten) ohne übertriebene Vorsicht queren darf (BÜs mit techn. Sicherung haben ja oft eine schlechte SIcht auf die Strecke, das beachten des Andreaskreuzes hieße dann ja zu bremsen bis nahezu oder ganz zum Stillstand).
Gilt gleiches vermutlich auch dann, wenn ein Andreaskreuz in eine Ampel integriert ist?
Da gilt ja noch zusätzlich
"§ 37 Wechsellichtzeichen, Dauerlichtzeichen und Grünpfeil
(1) Lichtzeichen gehen Vorrangregeln und Vorrang regelnden Verkehrszeichen vor. "

D.h. falls man was gefunden hat, dass bei BÜ die Verbandsregel nicht gelten würde:
Würde sie dann evtl. doch gelten, wenn das Andreaskreuz an einer Stelle stünde, wo eigentlich eine Ampel den Verkehr regelt und das Andeaskreuz eigentlich nur für den Ausfall der Ampel gedacht ist?
Gibt es dabei Unterschiede zwischen
- Andreaskreuzen nach EBO und
- Andreaskreuzen nach BOStrab?

Und noch eins weiter gesponnen:
Was ist an Kreuzungen mit Ampel, wo eine Straßenbahn nach BOStrab quert und kein Andreaskreuz als Ausfallverkehrzeichen steht?
Verbandsregel voll anwendbar?
Evtl. Unterschiede bei besonderen/unabhängigen Bahnkörpern im Zulauf auf eine solche Ampelkreuzung? (wobei bei unabhängigen wohl immer ein Andreaskreuz stehen soll, bei besonderen aber nicht immer).

[Speck ftw]

§ 19 (3) sollte keine Anwendung finden, da man sich ja nicht auf den Gleisen aufhält, sondern rüberfährt.
Damit soll einfach nur das Warten auf den Gleisen unterbunden werden (was ja auch Sinn macht).

Aber im Grunde ja: Der Zug muss halt warten, bis der Verband vorbei ist.
Der Verband muss in angemessenen Abständen Platz lassen für den übrigen Verkehr.
Das ist dehnbar und meines Erachtens ist es dann eben äußerst angemessen, wenn sich gerade Bahnschranken senken und ein Zug kommt.

Hier sieht man so einen Fall, in dem es angemessen ist, dem übrigen Verkehr Platz zu lassen.

[Doc aus Bückeburg]

... Aber im Grunde ja: Der Zug muss halt warten, bis der Verband vorbei ist.

Hä???
Wer erzählt dann dem Lokführer, dass er (trotz grüner Signale) vor dem Bahnübergang (direkt hinter der nächsten Kurve) warten muss?

Hier sieht man so einen Fall, in dem es angemessen ist, dem übrigen Verkehr Platz zu lassen.

Geschossene Schranken kommen bei Radrennen offenbar öfter mal vor, auch - wie man hier mal wieder sieht - bei der Tour de France.
Ist das jetzt ein Zeichen von besonderem Humor seitens der Streckenplaner, dass die solche höhengleichen Bahn-Querungen mit "einbauen" - oder sind die einfach nur zu doof?

Doc

[mir]

Wer erzählt dann dem Lokführer, dass er (trotz grüner Signale) vor dem Bahnübergang (direkt hinter der nächsten Kurve) warten muss?

Na, der Schrankenwärter, dafür ist der doch da.

[Mitleser]

Ich sehe da so spontan nichts, woraus sich eine Ausnahme der Verbandsrechte beim § 19 ableiten ließe ...

EBO und BOStrab kennen keinen geschlossenen Verband. Daher gilt deren(!) Wartepflicht uneingeschränkt auch bei Verbandfahrten.
Oder denke ich zu einfach?

[Mueck]

§ 19 (3) sollte keine Anwendung finden, da man sich ja nicht auf den Gleisen aufhält, sondern rüberfährt.
Damit soll einfach nur das Warten auf den Gleisen unterbunden werden (was ja auch Sinn macht).

Ok, überzeugend, von der Liste der rettenden Kandidaten gestrichen ...

Der Verband muss in angemessenen Abständen Platz lassen für den übrigen Verkehr.
Das ist dehnbar und meines Erachtens ist es dann eben äußerst angemessen, wenn sich gerade Bahnschranken senken und ein Zug kommt.

Meinschd?

Wer erzählt dann dem Lokführer, dass er (trotz grüner Signale) vor dem Bahnübergang (direkt hinter der nächsten Kurve) warten muss?

Was kann ich dafür, wenn die DB bei der Ausrüstung ihrer Züge mit funktionierenden Glaskugeln spart ...

Geschossene Schranken kommen bei Radrennen offenbar öfter mal vor, auch - wie man hier mal wieder sieht - bei der Tour de France.

... oder bei Marathons oder so, hatten wir in KA mal, war hier bestimmt mal Thema.

Ist das jetzt ein Zeichen von besonderem Humor seitens der Streckenplaner, dass die solche höhengleichen Bahn-Querungen mit "einbauen" - oder sind die einfach nur zu doof?

Im Falle KA:
"Hier fuhr sonntags sonst nie was!"
... nur hat man inzwischen von paar mechanischen Stellwerken auf elektronisch umgestellt und kann nun ganz einfach auch sonntags fahren ...

Na, der Schrankenwärter, dafür ist der doch da.

Eben!

EBO und BOStrab kennen keinen geschlossenen Verband. Daher gilt deren(!) Wartepflicht uneingeschränkt auch bei Verbandfahrten.
Oder denke ich zu einfach?

Ich fahre auf einer öffentlichen Straße, was geht mich da die EBO oder BOStrab an? Alles nötige für den Kreuzungsfall findet sich ja in § 19 ...

[fritz440kombi]

Blöd wird es dann, wenn was schiefgeht ...

Und das von einem der ansonsten bei jeder Gelegenheit den großen Moralapostel gibt.

Offensichtlich bist du sogar mir doppelter Moral ausgestattet.

Sorry, aber was habe ich denn Deiner Meinung nach für eine "Doppelmoral" ? Habe ich hier den Autofahrer etwa verteidigt?
Massenausfahrten haben nun leider auch ihre besondere Gruppendynamik - und was die eine Seite vielleicht als lustig empfindet - einen Autofahrer ein bisserl aufhalten - mag einen Anderen provozieren und in Rage versetzen - Spaß dabei haben dann letztendlich nur die Anwälte.

Und eine Begleitung, von mir aus mit Radpolizisten, soll genau solche Dinge doch verhindern? Oder liege ich da falsch?

CM Ausfahrten sind auch nach deren Organisatoren als Demonstration zu verstehen und dafür gibt es Regeln. Ob CM mit den Lustfahrten den Alltagsrradverkehr fördert ? - bin mir nicht so sicher.

[Mitleser]

EBO und BOStrab kennen keinen geschlossenen Verband. Daher gilt deren(!) Wartepflicht uneingeschränkt auch bei Verbandfahrten.
Oder denke ich zu einfach?

Ich fahre auf einer öffentlichen Straße, was geht mich da die EBO oder BOStrab an?

Sie stehen mit der StVO gleichwertig nebeneinander. Und richten sich keineswegs nur an den Eisenbahner und dessen Passagiere.

[dopero]

Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO)
§ 1 Geltungsbereich
(1) Diese Verordnung gilt für regelspurige Eisenbahnen. Sie gilt nicht für den Bau, den Betrieb oder die Benutzung der Bahnanlagen eines nichtöffentlichen Eisenbahninfrastrukturunternehmens.

Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen (Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung - BOStrab)
§ 1 Anwendungsbereich und allgemeine Begriffsbestimmungen
(1) Diese Verordnung gilt für den Bau und Betrieb der Straßenbahnen im Sinne des § 4 des Personenbeförderungsgesetzes (PBefG). Das Bauordnungsrecht der Länder bleibt unberührt.

Ich fühle mich durch beide Verordnungen nicht angesprochen.

[Mitleser]

Zum "Betrieb" gehört auch der störungsfreie, geregelte Betrieb. Und damit wird jedermann adressiert, der den Betrieb tangieren könnte.

[dopero]

Ich kenne nur die Definition des Begriffes "Betrieb" in Belangen der Eisenbahn. Dort wird damit ein Geschäftsteil, der die sichere und pünktliche Durchführung von Zugfahrten koordiniert, bezeichnet. Bei der DB ist dafür die DB Netz AG zuständig. Warum sollte jetzt bei der BOStrab dieser Begriff so komplett anders verwendet werden?

Und warum wird im PBefG definiert das sich Straßenbahnen...

Personenbeförderungsgesetz (PBefG)
§ 4 Straßenbahnen, Obusse, Kraftfahrzeuge
(1) Straßenbahnen sind Schienenbahnen, die
1. den Verkehrsraum öffentlicher Straßen benutzen und sich mit ihren baulichen und betrieblichen Einrichtungen sowie in ihrer Betriebsweise der Eigenart des Straßenverkehrs anpassen oder
2. einen besonderen Bahnkörper haben und in der Betriebsweise den unter Nummer 1 bezeichneten Bahnen gleichen oder ähneln

...müssen?

[Mitleser]

Ich kenne nur die Definition des Begriffes "Betrieb" in Belangen der Eisenbahn. Dort wird damit ein Geschäftsteil, der die sichere und pünktliche Durchführung von Zugfahrten koordiniert, bezeichnet. Bei der DB ist dafür die DB Netz AG zuständig. Warum sollte jetzt bei der BOStrab dieser Begriff so komplett anders verwendet werden?

Weil es zwei Bedeutungen von "Betrieb" gibt.
1. Ein Unternehmen, Unternehmensteil
2. Eine Tätigkeit, abgeleitet vom Verb "betreiben"

Und warum wird im PBefG definiert das sich Straßenbahnen...

Personenbeförderungsgesetz (PBefG)
§ 4 Straßenbahnen, Obusse, Kraftfahrzeuge
(1) Straßenbahnen sind Schienenbahnen, die
1. den Verkehrsraum öffentlicher Straßen benutzen und sich mit ihren baulichen und betrieblichen Einrichtungen sowie in ihrer Betriebsweise der Eigenart des Straßenverkehrs anpassen oder
2. einen besonderen Bahnkörper haben und in der Betriebsweise den unter Nummer 1 bezeichneten Bahnen gleichen oder ähneln

...müssen?

Zum einen steht dort auch "oder". Zum anderen ist dies nur eine Definition und keine Forderung. Und zum Dritten steht dort nur, dass sie sich "den Eigenarten anpassen" und nicht dass sie sich "den Regeln des StV unterwerfen".

[haidi]

Sorry, aber was habe ich denn Deiner Meinung nach für eine "Doppelmoral" ? Habe ich hier den Autofahrer etwa verteidigt?
Massenausfahrten haben nun leider auch ihre besondere Gruppendynamik - und was die eine Seite vielleicht als lustig empfindet - einen Autofahrer ein bisserl aufhalten - mag einen Anderen provozieren und in Rage versetzen - Spaß dabei haben dann letztendlich nur die Anwälte.

Ich - und sicher auch andere - haben das konträr aufgefasst - gerade wenn man sich nur schriftlich unterhält, fehlen die Stimmungen und auch der Tonfall sowie die Mimik und da geht dann vieles in die Hose.

CM Ausfahrten sind auch nach deren Organisatoren als Demonstration zu verstehen und dafür gibt es Regeln. Ob CM mit den Lustfahrten den Alltagsrradverkehr fördert ? - bin mir nicht so sicher.

Um etwas in die Köpfe der Allgemeinheit zu bringen, muss man auffallen, nur zu sagen "Es gibt auch Radfahrer, gebt uns Platz..." hilft nichts, das wird nicht einmal gehört. Wenn man seine Forderungen oder Anliegen wiederholt auffällig und laut bringt, dann dringt das in die Köpfe der Menschen, dann wird es irgendwann in den Köpfen von Ärger über die Blockade zu "eigentlich habens ja Recht" umschlagen.
War ja bei der Emanzipation und den Frauenrechten auch nicht anders.
Am besten bekommt man etwas in die Köpfe der Menschen, wenn sie sich darüber ärgern.

[Mueck]

Und richten sich keineswegs nur an den Eisenbahner und dessen Passagiere.

... wenn ich abseits des Straßenverkehrs auf den Betriebsanlagen rumdabbe will meinetwegen, ansonsten gilt:

Alles nötige für den Kreuzungsfall findet sich ja in § 19 ...

Die EBO sagt zwar:
§ 11 Bahnübergänge
...
(3) Auf Bahnübergängen hat der Eisenbahnverkehr Vorrang vor dem Straßenverkehr. ..."
führt aber ansonsten nur die bahnseitigen Regeln aus, die straßenverkehrseitigen Regeln sind nur in § 19 StVO ausgeführt, das den Vorrang mit "Schienenfahrzeuge haben Vorrang ..." wiederholt und dan präzisiert.
Dito beim § 20 BOStrab.

Und zum Dritten steht dort nur, dass sie sich "den Eigenarten anpassen" und nicht dass sie sich "den Regeln des StV unterwerfen".

Die Unterwerfung unter die StVO erfolgt erst im § 55 BOStrab:
"§ 55 Teilnahme am Straßenverkehr
(1) Auf straßenbündigem Bahnkörper nehmen die Züge am Straßenverkehr teil. Dabei müssen die Fahrzeugführer die sie betreffenden Vorschriften der Straßenverkehrs-Ordnung beachten.
(2) Züge, die am Straßenverkehr teilnehmen, dürfen nicht länger als 75 m sein.
(3) Auf besonderen und unabhängigen Bahnkörpern einschließlich der Bahnübergänge nach § 20 nehmen die Züge nicht am Straßenverkehr teil."
Letztere sind die mit Andreaskreuz. Ohne Andreaskreuz auch StVO an Querungsstellen. Und mit Andreaskreuz s.o.

[ulm]

§ 55 BOStrab:

Das heisst, die Verbandsregeln der StVO gelten auch für den Straßenbahnführer immer dann, wenn kein Andreaskreuz steht?

[Mitleser]

Hä? Eine StraB ist doch kein Verband sondern ein Zugfahrzeug mit Anhänger(n).

[ulm]

Andersherum: Wenn ein Strab-Pilot einem Verband begegnet, hat er die Finger von der Glocke zu lassen.