Komische Ampelschaltung in Radolfzell Einstellungen

[Speichenkarussell]

Dann muss man den ganzen Vorgang schriftlich machen mit der StVB und zur Kenntnisnahme übergeordneter Behörden (Fachaufsicht der StVB), damit ihnen das bleischwer auf die Füße fällt, wenn sich eines fernen Tages doch noch ein Unfall ereignet. Mit § 1 rausreden geht bei LSA sicher nicht.

[carhol2]

Sehe ich kein Problem weil derjenige der schon im Kreis ist, an VZ205+211 vorbeigefahren ist und somit weiß wie die Einfahrt beschildert ist.

[Brian Basco]

Welcher Kreis?

[carhol2]

Denn die Bedeutung der Ampelzeichen ist in der StVO klar definiert, und Grün gibt die Fahrtrichtung "geradeaus" uneingeschränkt frei. Und das ist nunmal die Fortsetzung der Schützenstraße.

Wobei das "geradeaus" von den Leitlinien definiert wird.
Die Leitlinie ist eine unterbrochene Linie und darf vom Verkehrsteilnehmer überfahren werden. Sie dient dem Fahrzeugführer als Orientierungslinie und kennzeichnet seinen Fahrstreifen. Wiki

Das optische "geradeaus" muss nicht immer dem Verkehrstechnischen"geradeaus" entsprechen.

[Speichenkarussell]

Nö. Die Leitlinien zeigen den Verlauf der (abknickenden) Vorfahrtstraße an, die aber in Anwesenheit einer (eingeschalteten) LSA nicht mehr existiert.

[Kuli]

Wobei das "geradeaus" von den Leitlinien definiert wird. Die Leitlinie ist eine unterbrochene Linie und darf vom Verkehrsteilnehmer überfahren werden. Sie dient dem Fahrzeugführer als Orientierungslinie und kennzeichnet seinen Fahrstreifen. Wiki Das optische "geradeaus" muss nicht immer dem Verkehrstechnischen"geradeaus" entsprechen.

Wie bereits gesagt: Dann wäre das Zusatzzeichen überflüssig und sogar falsch.

[carhol2]

M.M. nach liegt da euer Denkfehler. Selbst wenn man argumentiert Grün=abknickende Vorfahrtsstrasse weg (das Zusatzzeichen bezeichnet nur den Weg der Vorfahrtstrasse;
"Das Zusatzzeichen gibt zusammen mit den Zeichen 205 oder 206 den Verlauf der Vorfahrtstraße (abknickende Vorfahrt) bekannt." bleiben immer noch die Fahrbahnmarkierungen. Es ist ja nicht zwingend erforderlich das Leitlinien aufgebracht sind, hier sind sie aber vorhanden und müssen beachtet werden.
Nach eurer Interpretation dürfte man dann auch eine "durchgehende Linie" überfahren weil sie nicht mehr da ist.

Ge- oder Verbot
1.
a) Wer ein Fahrzeug führt, darf die "durchgehende Linie" auch nicht teilweise überfahren.
Ge- oder Verbot
1. Wer ein Fahrzeug führt, darf Leitlinien nicht überfahren, wenn dadurch der Verkehr gefährdet wird.

Wenn @rapit schreibt " Grün gibt die Fahrtrichtung "geradeaus" uneingeschränkt frei." ist das nicht so ganz richtig. Grün heißt der Verkehr ist freigegeben und es darf nach den Regeln des § 9 abgebogen werden.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 22.06.2017, 15:34

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[Tinu]

Nach eurer Interpretation dürfte man dann auch eine "durchgehende Linie" überfahren weil sie nicht mehr da ist.

Nö. Leitlinien geben Orientierung und durchgezogene dürfen nicht überfahren werden. Von Vorfahrt kein einziges Wort (auch nicht in deinen Zitaten)!

Auf größeren Kreuzungen gibt es häufig bogenförmige Leitlinien in die verschiedenen Richtungen, um das Abbiegen zu erleichtern. Was hat das bitte mit Vorfahrt zu tun?

[Kuli]

(das Zusatzzeichen bezeichnet nur den Weg der Vorfahrtstrasse;

Und da liegt dein Denkfehler. Das Zusatzzeichen bezeichnet nicht den Weg der Vorfahrtstraße (sozusagen als Klarstellung), sondern gibt explizit an, dass sie abknickt (mit abweichenden Rechten und Pflichten des Fahrzeugführers)! Also eben nichtgeradeaus führt. Wenn du nun behauptest, der Knick wäre ohnehin schon geradeaus, wohin knickt dann die Vorfahrtstraße ab?

[Gast_Georg_g_*]

RvL unter den untergeordneten Ästen bei abknickender Vorfahrt ist eine reine, substanzlose, Erfindung einiger, weniger, Fahrlehrer.

Das ist jetzt Geschwätz. Der Fragenkatalog wird nicht von Fahrlehrern erschaffen, sondern ist eine behördliche Sache (BLFA Fahrerlaubniswesen). Und schließlich gibt auch die StVO diese Ansicht her, denn in § 8 StVO ist ja geregelt, dass "rechts vor links" nur dann nicht gilt, wenn die Vorfahrt durch Verkehrszeichen besonders geregelt ist. In dem Fall der abknickenden Vorfahrtstraße findet aber gerade keine Regelung für die beiden untergeordneten Äste statt, daher bleibt nur "rechts vor links". Hier die entsprechende Bild-Frage.

Im Ausgangsfall sehe ich es genau so. Es ist auch bei eingeschalteter Ampel weiterhin eine (abknickende) Vorfahrtstraße. Das Zeichen 306 regelt aber nicht mehr die Vorfahrt, wenn die Ampel in Betrieb ist. Wer aber der Vorfahrtstraße folgt, muss beispielsweise ebenso blinken, wie wenn die Ampel ausgeschaltet wäre. Auch der skizzierte Straßenverlauf bleibt erhalten. Wer also geradeaus/halb links fährt, der ist Linksabbieger im Sinne des § 9 StVO. Und die anderen Fahrzeuge von der Vorfahrtstraße sind dementsprechend kein Querverkehr, sondern Gegenverkehr.

[Tinu]

Wenn ich dich richtig verstehe, unterscheidest du zwischen den vorfahrtregelnden VZ (die durch die LZA außer Kraft gesetzt werden) und der unabhängig (!) davon abknickend verlaufenden Vorfahrtstraße. Wenn man das so unterscheidet, kann man natürlich über § 9 nachdenken.

Aber wodurch genau wird denn die (abknickende) Vorfahrtstraße zu einer solchen? Ist "Vorfahrtstraße" nicht ein virtuelles Konzept, das erst durch die Wirkung entsprechender VZ in Erscheinung tritt? In dem Moment, wo diese VZ nicht mehr "wirken" (oder z.B. ausgetauscht werden!), fällt die Bekanntgabe der Vorfahrtstraße doch gleichermaßen in sich zusammen (bzw. wird neu definiert).

[Gast_Georg_g_*]

Wenn ich dich richtig verstehe, unterscheidest du zwischen den vorfahrtregelnden VZ (die durch die LZA außer Kraft gesetzt werden) und der unabhängig (!) davon abknickend verlaufenden Vorfahrtstraße. Wenn man das so unterscheidet, kann man natürlich über § 9 nachdenken.

Ich unterscheide zwischen der Vorfahrtsregelung an sich (Wer darf zuerst fahren, wer ist wartepflichtig) und der Beschilderung im Allgemeinen. Wenn eine Ampel in Betrieb ist, dann regelt dort das Z 306 nicht mehr die Vorfahrt. Es ist aber weiterhin eine Vorfahrtstraße und andere Regelungen können weiterhin gelten.

Beispiel: Ich befinde mich außerorts auf einer Vorfahrtstraße und nähere mich einer ampelgeregelten Kreuzung. Dann regelt das Z 306 dort nicht die Vorfahrt, aber es gilt an dieser Stelle weiterhin das Parkverbot auf Vorfahrtstraßen außerorts. Ebenso verhält es sich mit der Blinkpflicht an einer abknickenden Vorfahrtstraße.

Aber wodurch genau wird denn die (abknickende) Vorfahrtstraße zu einer solchen?

Durch die Beschilderung. Oder wie meintest du das?

[Tinu]

Genau: die Vorfahrtstraße wird erst durch die Beschilderung zu einer solchen. Umkehrschluss: Ohne die Beschilderung ist es auch keine Vorfahrtstraße mehr!

Dein Argument, dass die Vorfahrtstraße auch bei durch die LZA außer Kraft gesetzten VZ weiter ihren Status (Vorfahrtstraße zu sein) behält, funktioniert nur, wenn man den VZ mehrere Funktionen zuschreibt, von denen eine (Vorfahrt regeln) durch die LZA außer Kraft gesetzt wird, während die andere (Verlauf der Vorfahrtstraße anzeigen) trotz LZA weiter wirkt.

Kann man so sehen, aber ist das tatsächlich die offizielle/bestätigte Sichtweise?

[Gast_Georg_g_*]

Umkehrschluss: Ohne die Beschilderung ist es auch keine Vorfahrtstraße mehr!

Genau. Und die Beschilderung ist ja noch da, sie regelt nur nicht mehr die Vorfahrt.

Kann man so sehen, aber ist das tatsächlich die offizielle/bestätigte Sichtweise?

Würdest du denn sagen, dass an einer ampelgeregelten Kreuzung außerorts das Parkverbot nicht mehr gilt, wenn es sich um eine Vorfahrtstraße handelt? Das lässt sich aus der StVO nicht ableiten.

[Tinu]

Gutes Argument!

Ist mir allerdings zu indirekt, um mich restlos zu überzeugen. Der Passus "Lichtzeichen gehen Vorrangregeln und Vorrang regelnden Verkehrszeichen vor." würde sich demnach nur auf die Freigabe der Kreuzung beziehen, nicht aber auf die Vorrangbeziehung innerhalb der dieser Kreuzung. Ist diese Trennung im Zusammenspiel zwischen LZA und VZ wirklich vom VT gefordert? Immerhin wird doch explizit der LZA die Aufhebung des durch VZ angeordneten Vorrangs zugeschrieben!

[ukr]

Wird es wirklich "aufgehoben"?

[Tinu]

"Aufheben" ist nur die schlampige Sprachverkürzung des originalen "geht vor". Das Originalzitat steht ja in der ersten Zeile. Wenn die Lichtzeichen den Vorrangregeln vorgehen, heißt das doch nichts anderes, als dass die Vorrangregeln durch die LZA aufgehoben werden.

[Sebastian_1997]

Sofern die Ampel im regulären Betrieb ist, zählt das Vorfahrtszeichen nicht egal ob negativ oder positiv, da sind wir uns doch alle einig oder?
Jedoch zählt trotzdem das Zusatzzeichen der "Abknickenden Vorfahrt"! Durch einen Ampelbetrieb werden keine Zusatzzeichen aufgehoben!
Wer kann mir denn durch die StVO oder VwV-StVO belegen dass das Zusatzzeichen der "Abknickenden Vorfahrt" nur in Verbindung mit dem Vorfahrtsschild gültig ist?
Das Zusatzzeichen gibt (nur) den Verlauf der (Vorfahrts-)straße an! Dies ist auch mit den Leitlinien so aufgemalt wurden, um zu signalisieren, dass wenn man von der Bismarckstr. in die Schützenstraße
einbiegt, dass das als "geradeaus" gilt. Scheinbar ist die Stelle eben nicht ganz so gefährlich oder sind dort doch schon Unfälle vorgefallen?

Übrigens in jedem VzKat sind die Zusatz-Schilder der "Abknickenden Vorfahrt" immer nur alleinig abgebildet, m.E. somit auch ohne Vorfahrts-(zeichen) gültig. In dem der Verlauf der Straße angegeben wird!

[janr]

... Jedoch zählt trotzdem das Zusatzzeichen der "Abknickenden Vorfahrt"! ...

Nur wenn es eine Vorfahrtsstraße gibt und dann wird nur die Richtung der Vorfahrtsstraße gezeigt.
Nicht die Richtung in der Grün ist.

... Durch einen Ampelbetrieb werden keine Zusatzzeichen aufgehoben! ...

Ohne VZ auf das sich ZZ beziehen sagen sie gar nix und das VZ ist - wie bei Zeiten - "nicht existent".

Im VzKat sind auch andere ZZ ohne Bezugs-VZ abgebildet und gelten nie alleine.
Es gibt keine ZZ die alleine gelten oder was vorschreiben.

Es wird - das ist schon richtig - der Verlauf der Vorfahrtssraße angezeigt.
Es wird aber nicht der Verlauf der Grün-Richtung angezeigt. So was müßte der Gesetzgeber erst mal regeln.

[reckoner]

Hallo,

Und die Beschilderung ist ja noch da, sie regelt nur nicht mehr die Vorfahrt.

Nein, sie ist eben (fiktiv) nicht mehr da. Wir sagen auch manchmal, man könnte sie - solange die Ampel funktioniert - zuhängen/abschrauben (ähnlich wie bei zeitbeschränkten VZ in der Nicht-gültig-Zeit), und das unterschreibe ich.
Bleiben die Bodenmarkierungen. Mit denen kann man aber eine abknickende Vorfahrt gerade nicht regeln, das reicht nicht (sonst bräuchten wir den ganzen Schildermist ja gar nicht).

Bezüglich der Bodenmarkierungen kommen mir aber auch Bedenken. Denn solche Leitlinien gelten ja trotz Ampel (siehe mehrspuriges Abbiegen). Daher vermute ich, dass bei einem Unfall der Geradeaus-Fahrer die Schuld bekommen würde.

Würdest du denn sagen, dass an einer ampelgeregelten Kreuzung außerorts das Parkverbot nicht mehr gilt, wenn es sich um eine Vorfahrtstraße handelt?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber trotzdem: Das sind Äpfel und Birnen. Es sagt ja niemand, dass eine Ampel eine Vorfahrtstraße aufhebt, wenn sie schon vorher bestand dann auch nachher. Nur geht sie halt ohne das entsprechende ZZ, welches es nicht ohne VZ 306 geben kann, nicht um die Ecke sondern geradeaus (im konkreten Fall: weiter in die Schützenstraße - klar, gewollt ist das nicht, aber da kann ich ja nichts für).

Da aber beide Seiten "Grün" haben, also positive Vorfahrt tritt der Grundsatz ein das sich gleichwertige Schilder (und das bezieht sich auch auf Ampeln) gegenseitig aufheben und die RvL Regel gilt.

Ein ganz gefährlicher Irrglaube, bitte gleich wieder vergessen, das gilt weder für Schilder noch für Ampeln.

Übrigens in jedem VzKat sind die Zusatz-Schilder der "Abknickenden Vorfahrt" immer nur alleinig abgebildet, m.E. somit auch ohne Vorfahrts-(zeichen) gültig.

In den Katalogen die ich kenne stehen die Zusatzschilder auch unter Zusatzschilder (ab 1000). Das heißt, dass sie nicht alleine sondern nur als Zusatz zu einem richtigen Schild stehen können/Wirkung entfalten.

Stefan

[janr]

...

Würdest du denn sagen, dass an einer ampelgeregelten Kreuzung außerorts das Parkverbot nicht mehr gilt, wenn es sich um eine Vorfahrtstraße handelt?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber trotzdem: Das sind Äpfel und Birnen. ...

Dazu fällt mir auch noch was ein.

AgO hängt das Schild nie an der Ampel. Immer nach der Kreuzung.

[Sebastian_1997]

... Jedoch zählt trotzdem das Zusatzzeichen der "Abknickenden Vorfahrt"! ...

Nur wenn es eine Vorfahrtsstraße gibt und dann wird nur die Richtung der Vorfahrtsstraße gezeigt.
Nicht die Richtung in der Grün ist.

... Durch einen Ampelbetrieb werden keine Zusatzzeichen aufgehoben! ...

Ohne VZ auf das sich ZZ beziehen sagen sie gar nix und das VZ ist - wie bei Zeiten - "nicht existent".

Im VzKat sind auch andere ZZ ohne Bezugs-VZ abgebildet und gelten nie alleine.
Es gibt keine ZZ die alleine gelten oder was vorschreiben.

Es wird - das ist schon richtig - der Verlauf der Vorfahrtssraße angezeigt.
Es wird aber nicht der Verlauf der Grün-Richtung angezeigt. So was müßte der Gesetzgeber erst mal regeln.

Wo steht in der StVO oder VwV-StVO denn geschrieben, dass Zusatzzeichen alleine nicht wirksam sind? Hast du da mal eben die Paragraphen für mich? Oder wo nimmst du das her?

[janr]

§39 StVO

... Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

[Sebastian_1997]

Richtig! Den § 39 StVO kenne ich auch. Jedoch steht davon nichts, dass Zusatzzeichen NUR! in Verbindung von mit anderen Verkehrszeichen gültig sind!

[durban]

Es ergibt sich auch daraus, dass die StVO nur Vorschriftszeichen (§ 41 Abs. 1 StVO), Richtzeichen (§ 42 Abs. 2 StVO) und Verkehrseinrichtungen (§ 43 Abs. 3) eine Regelungswirkung für Verkehrsteilnehmer zuspricht.

Deshalb gelten Zusatzzeichen immer nur durch ein Vorschrifts- und Richtzeichen und sie haben nur in Verbindung mit einem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen (§ 39 Abs. 3 StVO) - wie @janr schon sagt - eine Wirkung.*

(*mit einer Ausnahme, die die StVO ausdrücklich vorsieht, aber hier keine Rolle spielt).

Unabhängig davon:
Die StVO sagt ausdrücklich, dass es sich um ein "Zusatzzeichen zu VZ 306" handelt; schon daraus ergibt sich, dass das Zeichen eine Vorfahrtstraße mit Z 306 voraussetzt.

[Gast_Georg_g_*]

Und die Beschilderung ist ja noch da, sie regelt nur nicht mehr die Vorfahrt.

Nein, sie ist eben (fiktiv) nicht mehr da.

Versuch mal, deine "ist-nicht-mehr-da"-Theorie mit der StVO zu untermauern. Das wird dir nicht gelingen. Zu Zeichen 306 und gleichzeitiger Ampelregelung sagt doch die StVO nur "Lichtzeichen gehen Vorrangregeln und Vorrang regelnden Verkehrszeichen vor."

AgO hängt das Schild nie an der Ampel. Immer nach der Kreuzung.

Bei einer abknickenden Vorfahrtstraße gilt das nicht, da muss die Beschilderung vor der Kreuzung stehen (VwV-StVO zu Z 306).

[Mueck]

Es gibt keine ZZ die alleine gelten oder was vorschreiben.

Sag nie nie, ohne vorher § 2 (4) Satz 4 gelesen zu haben.
Das ist allerdings eine explizit formulierte Ausnahme.

[Gast_Georg_g_*]

Es sagt ja niemand, dass eine Ampel eine Vorfahrtstraße aufhebt, wenn sie schon vorher bestand dann auch nachher.

Dann stell dir einfach vor, dass es vorher noch keine Vorfahrtstraße war, sondern dass an der ampelgeregelten Kreuzung das erste Z 306 steht. Gilt da nun außerorts Parkverbot oder nicht? Nach deiner Theorie nicht, meiner Meinung nach schon.

[durban]

In der StVO steht ja nicht, dass die Ampel das Verkehrszeichen aufhebt, sondern dass sie den Regelungen vorgeht. Das bedeutet, dass das Verkehrszeichen nur so weit nicht gilt, wie die Ampel etwas anderes regelt, was damit in einem Konflikt steht.

Die Ampel regelt umfassend Vorfahrt und Vorrang an Kreuzungen: Grün bedeutet (konfliktfreie) Freigabe des Verkehrs (=Vorfahrt) unter ausdrücklicher Anordnung von § 9 StVO (Vorrang) - wer abbiegt muss Vorrang gewähren. Da bleibt m.E. kein Raum für eine Vorfahrtsregelung durch das VZ 306.

Dass das Zusatzzeichen zum Verlauf der Vorfahrtstraße trotzdem gilt, finde ich jetzt nicht total abwegig, aber in der Praxis sehr problematisch und ich habe das bisher auch nirgendwo gelesen.. Das ZZ regelt ja etwas zur Vorfahrt, die durch das VZ 306 geregelt wird (deshalb ausdrücklich ZZ zu 306).

[Mueck]

Durch einen Ampelbetrieb werden keine Zusatzzeichen aufgehoben!

Dieses schon. Es gibt ja, ohne Ampel, Fahrzeugen von rechts (in diesem Falle, in anderen von links) Vorrang, wenn Du geradeaus willst. Damit wäre es selbst dann, wenn man dem Zz eine eigene Existenz ohne Vz zugestehen würde, durch § 37 aufgehoben, denn: "Lichtzeichen gehen Vorrangregeln und Vorrang regelnden Verkehrszeichen vor."
Und wie schon zitiert "Er kann nach den Regeln des § 9 abbiegen, nach links jedoch nur, wenn er Schienenfahrzeuge dadurch nicht behindert."
Nach § 9, von abknickend steht da nix ...

Leitlinien, wie schon erwähnt, wären auch kein zweifelsfreies Indiz, denn gerade an Kreuzungen gibt es viele Hilfslinien für Abbieger ...

[reckoner]

Hallo,

Versuch mal, deine "ist-nicht-mehr-da"-Theorie mit der StVO zu untermauern.

Das hast du doch schon gemacht, Zitat: "Lichtzeichen gehen Vorrangregeln und Vorrang regelnden Verkehrszeichen vor.".
Die Ampel sagt: Wer Vollscheibengrün hat hat geradeaus(!) uneingeschränkt Vorfahrt, und wer rot hat darf gar nicht weiterfahren. Wie kann dann ein VZ306 Gültigkeit behalten?

Dann stell dir einfach vor, dass es vorher noch keine Vorfahrtstraße war, sondern dass an der ampelgeregelten Kreuzung das erste Z 306 steht. Gilt da nun außerorts Parkverbot oder nicht?

Imho wäre das dann keine Vorfahrtstraße, ergo auch kein Parkverbot. Wobei - was ist wenn die Ampel plötzlich ausfällt, dann würde die Straße ja zu einer Vorfahrtstraße mutieren und alle parkenden Fahrzeuge ständen dort verbotenerweise.
Das wäre aber mal eine weitgehend ungefährliche Möglichkeit, die Kernfrage gerichtlich klären zu lassen. Einfach mal auf solch' einer Straße parken bis ein Knöllchen kommt.

Stefan

[Gast_Georg_g_*]

Der Satz aus § 37 StVO besagt doch nur, dass die Vorfahrt jetzt nicht mehr durch Zeichen, sondern durch die Ampel geregelt wird. Er sagt aber nicht, dass der durch VZ skizzierte Straßenverlauf nicht mehr gilt.

Wir sind uns doch einig, dass man an einer Vollscheibe ungehindert geradeaus fahren darf, aber als Linksabbieger wartepflichtig ist. Also geht es doch nur noch um die Frage "Was ist geradeaus" und "Was ist ein Linksabbiegen". Wie erkennt man das normalerweise? Meistens am rein geometrischen Verlauf, manchmal aber auch am sog. "natürlichen Straßenverlauf", manchmal auch an Fahrbahnmarkierungen, manchmal auch am Zusatzzeichen "abknickende Vorfahrtstraße".

Nach deiner Theorie wäre ja jede leichte Rechtskurve an einer Ampel ein Problem, weil die Fahrzeuge aus der Kurve dann angeblich immer Querverkehr und nicht mehr Gegenverkehr sind. Ich finde aber, dass die Sache im Ausgangsfall eindeutig anders ist. Der Verlauf der abknickenden Vorfahrtstraße ist auch bei eingeschalteter Ampel weiterhin gültig, nur die eigentliche Vorfahrtsregelung geschieht nicht mehr durch Z 306. Die Fahrbahnmarkierungen tun dann ein Übriges, um die Sache eindeutig zu machen.

[carhol2]

Da aber beide Seiten "Grün" haben, also positive Vorfahrt tritt der Grundsatz ein das sich gleichwertige Schilder (und das bezieht sich auch auf Ampeln) gegenseitig aufheben und die RvL Regel gilt.

Ein ganz gefährlicher Irrglaube, bitte gleich wieder vergessen, das gilt weder für Schilder noch für Ampeln.


Stefan

Dann erklär mir bitte in welcher Reihenfolge gefahren wird wenn an einer abknickenden Vorfahrtstrasse BEIDE geradeaus wollen, also beide die Vorfahrtstrasse verlassen..

[reckoner]

Hallo,

Wir sind uns doch einig, dass man an einer Vollscheibe ungehindert geradeaus fahren darf, aber als Linksabbieger wartepflichtig ist.

Ja, wobei dein "geradeaus" vielleicht ein etwas anderes ist als meins.

Also geht es doch nur noch um die Frage "Was ist geradeaus" und "Was ist ein Linksabbiegen". Wie erkennt man das normalerweise?

Da weiß ich nicht was es da zu diskutieren gibt. Bei leicht rechts oder leicht links OK, aber bei dem Straßenverlauf im Beispiel ist es doch ziemlich eindeutig.
Ich möchte mal so sagen: Wenn man blinken muss, dann kann es keine Vorfahrt aufgrund Vollscheibengrün mehr geben.

Nach deiner Theorie wäre ja jede leichte Rechtskurve an einer Ampel ein Problem, weil die Fahrzeuge aus der Kurve dann angeblich immer Querverkehr und nicht mehr Gegenverkehr sind.

Nein, bei einer leichten Kurve - im Gegensatz zu der dann scharfen Einmündung - ist es doch eindeutig. In unserem Beispiel ist aber die Einmündung fast geradeaus, rechts ab geht es hingegen ca. 90°.

Der Verlauf der abknickenden Vorfahrtstraße ist auch bei eingeschalteter Ampel weiterhin gültig, nur die eigentliche Vorfahrtsregelung geschieht nicht mehr durch Z 306.

Ja, es ist schon klar wie du es meinst (und vermutlich die aufstellende Behörde auch). Und ich sag' auch nicht, dass das unlogisch ist, es widerspricht aber imho trotzdem den Regeln der StVO (bei grün darf man ohne besonders nachzudenken geradeaus fahren).
Jedenfalls ist es mindestens unglücklich gemacht, wenn nicht gar fahrlässig (womit die Behörde in der Haftung wäre).

Stefan

[carhol2]

Hallo,
Ja, es ist schon klar wie du es meinst (und vermutlich die aufstellende Behörde auch). Und ich sag' auch nicht, dass das unlogisch ist, es widerspricht aber imho trotzdem den Regeln der StVO (bei grün darf man ohne besonders nachzudenken geradeaus fahren).

Stefan

Aus welchem §§ leitest du ab man bei Grün ohne besonders nachzudenken geradeaus fahren darf?

GRÜN bedeutet nur das der Verkehr frei gegeben ist.

Es steht aber noch deine Antwort zu meinem vorherigen Posting aus.

[Uwe W]

Auch die Stadt Köln scheint der Meinung zu sein, dass bei Grün der Verkehr nur in Richtung einer abknickenden Vorfahrt vor feindlichem Grün geschützt ist:

Schanzenstraße/Keupstraße in Köln-Mülheim auf salesianer.de

[Kuli]

... Jedoch zählt trotzdem das Zusatzzeichen der "Abknickenden Vorfahrt"! ...

Nur wenn es eine Vorfahrtsstraße gibt und dann wird nur die Richtung der Vorfahrtsstraße gezeigt. Nicht die Richtung in der Grün ist.

Gut formuliert!

Es ist doch völlig egal, ob das Zeichen 306 nun gilt oder nicht: Wen interessiert der Verlauf der Vorfahrtstraße, wenn die Vorfahrt gar nicht mehr gilt (da von der Ampel überstimmt)? Es ist nicht der Verlauf der Grünphase o.ä.

Der Satz aus § 37 StVO besagt doch nur, dass die Vorfahrt jetzt nicht mehr durch Zeichen, sondern durch die Ampel geregelt wird.

Eine Ampel regelt keine Vorfahrt, sondern gibt Verkehr frei oder sperrt ihn. Sonst dürftest du bei rot fahren, wenn kein Querverkehr kommt

Er sagt aber nicht, dass der durch VZ skizzierte Straßenverlauf nicht mehr gilt.

Das ZZ skizziert nicht den Straßenverlauf! Sondern den Vorfahrtsverlauf. Es zeigt an, dass die Vorfahrtstraße nicht wie üblich geradeaus (in die Schützenstraße) weiterführt, sondern in diesem Fall ausnahmsweise nach rechts abbiegt.
Das spielt aber, wie schon gesagt, bei eingeschalteter Ampel keine Rolle mehr, weil dann die Vorfahrtsituation uninteressant ist.

[durban]

Der Satz aus § 37 StVO besagt doch nur, dass die Vorfahrt jetzt nicht mehr durch Zeichen, sondern durch die Ampel geregelt wird. Er sagt aber nicht, dass der durch VZ skizzierte Straßenverlauf nicht mehr gilt.

Wir sind uns doch einig, dass man an einer Vollscheibe ungehindert geradeaus fahren darf, aber als Linksabbieger wartepflichtig ist. Also geht es doch nur noch um die Frage "Was ist geradeaus" und "Was ist ein Linksabbiegen". Wie erkennt man das normalerweise? Meistens am rein geometrischen Verlauf, manchmal aber auch am sog. "natürlichen Straßenverlauf", manchmal auch an Fahrbahnmarkierungen, manchmal auch am Zusatzzeichen "abknickende Vorfahrtstraße".

Genau das fasst das Problem zusammen. Danke für die gute Darstellung!

Ich frage mich dabei nur, ob das ZZ den Verlauf der Vorfahrtstraße noch vorschreiben kann (es ist in solchen Fällen ja mehr als ein "kennzeichnen", denn der natürliche Straßenverlauf sieht anders aus) - denn es soll ausdrücklich ja nur den Verlauf der Vorfahrtstraße des Z 306 bestimmen, und dessen Vorfahrtregel gilt gerade nicht mehr.

Nach Deiner Darstellung gälte das ZZ selbständig, man könnte es auch unter die Ampel hängen.

Dann erklär mir bitte in welcher Reihenfolge gefahren wird wenn an einer abknickenden Vorfahrtstrasse BEIDE geradeaus wollen, also beide die Vorfahrtstrasse verlassen..

Das ist keine Frage der Vorfahrt, sondern des Vorranges gleichberechtigter Verkehrsströme. Da beide sich auf der Vorfahrtstraße befinden, regelt sich ihr Vorrang nach § 9 Abs. 3 StVO, denn der von rechts ist "entgegenkommender Verkehr". Mit rvl nach § 8 StVO hat das nichts zu tun.

MfG
Durban

[rapit]

@durban: Ich denke, @carhol meint den fiktiven Fall, dass man eine echte Kreuzung mit abknickender Vorfahrt so beampelt, wie im Ausgangsfall. So dass beide "Vorfahrtsäste" grün bekommen, aber beide jeweils nach geradeaus die Vorfahrtstraße verlassen wollen.

Ich kenne allerdings keine so beampelte Kreuzung, komischerweise nur einige Einmündungen ("T-Kreuzungen"). Bei echten Kreuzungen machen es die SVBen immer richtig.

Bei T's mal so, mal so. Ist halt blöd, wenn man als VT nicht ortskundig ist und keine Glaskugel mitführt.

[Tinu]

Da ging jetzt seit gestern Abend sehr viel durcheinander in der Diskussion. Ich greife mal den m.E. zentralen Satz heraus:

In der StVO steht ja nicht, dass die Ampel das Verkehrszeichen aufhebt, sondern dass sie den Regelungen vorgeht. Das bedeutet, dass das Verkehrszeichen nur so weit nicht gilt, wie die Ampel etwas anderes regelt, was damit in einem Konflikt steht.

Das mit dem "Aufheben" von VZ ist sicher zu weit gegriffen und passt nur in unproblematischen Fällen als vereinfachendes und zutreffendes (!) Bild. Die Frage ist doch: Was genau regelt die LZA, was deshalb dem Regelgehalt der VZ "vor geht"? Oder umgekehrt: Was regeln die VZ alles, und was davon muss wegen der LZA zurückstehen?

Die Schwierigkeit besteht schon darin, dass laut § 37 Lichtzeichen gar nicht Vorrang oder gar Vorfahrt regeln, sondern "nur" die Freigabe der Kreuzung, bzw. ein Warte-/Haltgebot bewirken! (Es wird eben nicht geregelt, dass die Fahrzeuge des einen Kreuzungsarms vor/nach denen eines anderen Arms fahren dürfen, sondern "nur" die Freigabe der Kreuzung unabhängig von den anderen Armen!)

Wenn sie dabei den "Vorrangregeln und Vorrang regelnden Verkehrszeichen vor gehen", bleibt zu klären, inwieweit sie dabei überhaupt in deren Regelgehalt "eingreifen" und diesen deshalb (partiell) ersetzen. Man könnte also durchaus argumentieren, dass VZ 306 (und damit auch das ZZ) weiterhin gelten, soweit sie der LZA nicht "widersprechen". Das würde mindestens die Parkregelung betreffen. Der einzige "kritische" Passus ist doch "Das Zeichen zeigt an, dass Vorfahrt besteht...".

Da § 37 aber - wie schon gesagt - keine Vorfahrt regelt, könnte man sogar sagen: Die Vorfahrt (also die Vorrangbeziehung zwischen den Kreuzungsarmen) laut VZ bleibt trotz LZA bestehen, allerdings muss zunächst die Kreuzungsfreigabe laut LZA beachtet werden.

(Und wenn dieser theoretische Teil geklärt ist, bleibt immer noch zu klären, wie diese Aufdröselung realistischerweise dem VT zuzumuten ist.)

[rapit]

Da ging jetzt seit gestern Abend sehr viel durcheinander in der Diskussion. Ich greife mal den m.E. zentralen Satz heraus:

In der StVO steht ja nicht, dass die Ampel das Verkehrszeichen aufhebt, sondern dass sie den Regelungen vorgeht. Das bedeutet, dass das Verkehrszeichen nur so weit nicht gilt, wie die Ampel etwas anderes regelt, was damit in einem Konflikt steht.

Das mit dem "Aufheben" von VZ ist sicher zu weit gegriffen und passt nur in unproblematischen Fällen als vereinfachendes und zutreffendes (!) Bild.

Ja, das ist schön zusammengefasst.

Die Vorfahrtsstraße gibt es weiterhin, sie geht, über die Ampelkreuzung hinweg, wie immer, im vorliegenden Fall also rechts um die Ecke rum.

Deswegen ist das aber noch kein "natürlicher Straßenverlauf".

Und das Zz zum Vz 306 biegt auch nicht das "Grün" von seiner Gültigkeit her um die Ecke.

Die Ampel hat ihre eigenen, klar definierten, Regeln.

Und die werden nicht durch Zz "abknickende Vorfahrt" umdefiniert.

Vollscheibengrün gibt den Verkehr nach "geradeaus" frei. Punktum. Und alles andere läuft nach den Abbiegeregeln des § 9.

Da interessieren auch keine um die Ecke herum laufenden Markierungen.

Und so wurde es bislang auch immer judiziert.

Damit haben wir in Radolfszell feindliches Grün.

Machen wir unser VP-Treffen mal dort?

[carhol2]

Da aber beide Seiten "Grün" haben, also positive Vorfahrt tritt der Grundsatz ein das sich gleichwertige Schilder (und das bezieht sich auch auf Ampeln) gegenseitig aufheben und die RvL Regel gilt.

Ein ganz gefährlicher Irrglaube, bitte gleich wieder vergessen, das gilt weder für Schilder noch für Ampeln.


Stefan

Dann erklär mir bitte in welcher Reihenfolge gefahren wird wenn an einer abknickenden Vorfahrtstrasse BEIDE geradeaus wollen, also beide die Vorfahrtstrasse verlassen..

Meine Frage bezog sich auf den Satz von @reckoner und ist unabhängig von der Ampelfrage.

https://www.fahrschule.de/Fragenkatalog/1.3.01-038-M
Als Beispiel für eine recht häufige Kreuzung.
Ein Fz kommt von links (wie das Motorrad auf dem Bild) auf der Vorfahrtsstrasse, eins von "oben" auf der Vorfahrtstrasse. Beide fahren optisch betrachtet "geradeaus" .

[janr]

...
Ein Fz kommt von links (wie das Motorrad auf dem Bild) auf der Vorfahrtsstrasse, eins von "oben" auf der Vorfahrtstrasse. Beide fahren optisch betrachtet "geradeaus" .

Auf den Link direkt bezogen biegt das Motorrad für sich nach links ab, darf vor dir fahren weil es auf der abknickenden VFSt ist.
Das fährt nicht geradeaus.

[Kuli]

...

Mein Reden!

Machen wir unser VP-Treffen mal dort?

Welches Fahrzeugteil brauchst du neu?

[Tinu]

Vollscheibengrün gibt den Verkehr nach "geradeaus" frei. Punktum. Und alles andere läuft nach den Abbiegeregeln des § 9.

Woher nimmst du das "geradeaus"? Nach § 37 wird doch nur allgemein "der Verkehr freigegeben" und weiter auf § 9 verwiesen. Warum sollten dann nicht auch weiterhin die (vorfahrtregelnden) VZ die Details zum Abbiegen und Vorrang regeln, da die LZA dies offen lässt?

[janr]

... Nach § 37 wird doch nur allgemein "der Verkehr freigegeben" und weiter auf § 9 verwiesen. ...

Genau das sagt der § und genau das heist doch, daß man geradeaus freie Fahrt hat.

Der Verkehr ist freigegeben. Wenn man abbiegen will muß man dies nach §9 machen.
Da man aber geradeaus, also wenn man keinen Blinker setzen muß, nicht abbiegt darf man fahren denn der Rest hat Rot

[carhol2]

...
Ein Fz kommt von links (wie das Motorrad auf dem Bild) auf der Vorfahrtsstrasse, eins von "oben" auf der Vorfahrtstrasse. Beide fahren optisch betrachtet "geradeaus" .

Auf den Link direkt bezogen biegt das Motorrad für sich nach links ab, darf vor dir fahren weil es auf der abknickenden VFSt ist.
Das fährt nicht geradeaus.

Es ging um die Kreuzung, nicht um das Motorrad. "Beide fahren optisch betrachtet geradeaus. Das Moped also in die Strasse wo der blaue PKW herkommt.

[janr]

Guck noch mal genauer: Das Motorrad färht nicht in die Straße wo das blaue Auto herkommt.
Das zeigt der Pfeil deutlich

[Tinu]

Der Verkehr ist freigegeben. Wenn man abbiegen will muß man dies nach §9 machen.

... dem aber nach § 39 wieder die VZ vorgehen. Und damit gelten die besonderen Abbiege- und Vorrangregeln der VZ.

Du könntest natürlich argumentieren, dass mit § 37 geregelt werden soll, dass § 9 auch entgegen VZ zu beachten ist. Aber welcher Deutung ist hier im Regelvorrangskarussel der Vorrang zu geben?

Das "geradeaus" ist jedenfalls genauso zu kurz gegriffen wie das "Aufheben" bezüglich der VZ. Nirgendwo steht "geradeaus" in § 37.

[iru]

Und damit gelten die besonderen Abbiege- und Vorrangregeln der VZ.

Welche Abbiegeregeln?