Fahrradstraße + §10 + RvL, Konfusion und Unklarheiten Einstellungen

[rapit]

Aus der Zeit nach § 10 neu? Nein.

[mir]

Dann werde ich nun meinen lästerhaften Mund halten.

[rapit]

Aber warum denn? Für falsch halten kann man die Rechtsprechung doch.

Sollte das dann eben nur als Meinung kennzeichnen. Und nicht als "ist so"

Nur, man kann doch hier nicht mit einem BGH-Urteil von anno tobak argumentieren, welches gerade einer der Gründe für den Gesetzgeber war, den § 10 neu zu formulieren (Was du nicht gatan hast! )

[janr]

... Und nicht als "ist so" ...

Dito.

Es mag ja weise Entscheidungen geben die ein Recht bilden, wenn etwas im Gesetz nicht geregelt ist.
Solch Urteile die Entscheidungen gegen das Gesetz sind, können nur Einzelfallentscheidungen sein, denn geschriebenes Gesetz bleibt geschriebenes Gesetz.

Warum man den §10 immer noch nicht korrigiert hat und das Wort "abgesenkt" drin gelassen hat kann nur bedeuten, daß man bei durchgehend niedrigen Bordsteinen etwas anderes regeln will.

Hier mit Entscheidungen zu argumentieren die gegen das Gesetz sind um zu sagen "ist halt jetzt so" ist auch nicht richtig



Hinzu kommt daß in einer fast identischen Situation in der ich §10 erkenne wegen einem Bordstein - achtung, auch nicht abgesenkt sondern dauern niedrig - und wegen einem "anderen Straßenteil als die Fahrbahn", wird gegen mich argumentiert, weil die Straße dort angeblich deutlich rvl ergibt.

Wenn ich dann hier mit mit rvl argumentiere weil die gesetzlichen Gegebenheiten für §10 nicht vorhanden sind, wird wieder gegen mich gewettert
Da sieht man, daß bei identischen Gegebenheiten verschiedene Sichtweisen gibt. Hauptsache gegen mich

Wie gesagt braucht es für §10 hier eine Absenkung um den Gesetzestext wieder zu geben, da kann es noch so viele Fehlentscheidungen geben.
Und da kann man nur sagen: "Ist so" weil es eben im Gesetzestext geschrieben steht.
Übrigens das einzige woran sich VT zu halten haben.

[rapit]

Jetzt wird es doch trollig

Was "abgesenkt" in einem Gesetz heißt, wird nunmal bei uns in Deutschland von den Gerichten festgelegt. Und nicht von Herrn @janr.

Wenn Dir das nicht passt, musst Du auswandern.

Man muss sich an "Gesetz und Recht" halten. Das heißt, dass die Gerichte ("Recht") die Gesetzesbegriffe auslegen.

Und wenn ein Gericht sagen sollte, unter abgesenkt i.S.v. § 10 fällt auch ein Bordstein, der an der Nordseeküste sein Niveau ändert, auch wenn er dann erst in Berchtesgaden wieder angehoben wird, dann wäre das eben so, dann hast Du das zu respektieren. Punktum.

Du kannst es für falsch halten. Mehr aber auch nicht.
Und wenn Du nicht weiter als Troll angesehen werden willst, schreib das künftig gefälligst auch so.

Unsinnige Meinungen darf man ja haben. Aber den Blödsinn Hilfesuchenden als Tatsache zu verkaufen, denen es im Ergebnis z.B. darum geht, ob ihr Verhalten bebußbar ist, halte ich nunmal für eine Boshaftigkeit, die hier im VP m.M.n. nichts zu suchen hat.

Das ist bei Zusatzzeichen so, und bei abgesenkten Bordsteinen eben auch: Du liegst nicht auf einer Linie mit der Judikatur, und deine Gesetzesauslegung ist derzeit falsch.

[Mueck]

ist denn das letztere denn schon durch ein Urteil belegt? Oder kamen die Bouskaschen Nichtabsenkungen einfach noch nicht vor Gericht?

Ist entschieden, aber nicht veröffentlicht.

Hmmm ... Solange wir den Text nicht haben, kann man nicht viel dazu sagen, wie schief die Rechtsmeinung der Richter gewickelt ist ...

Suche gleich mal ein Bildbeispiel zu einer Bauart jener Kreuzung, hoffentlich habe ich eins.

Sind die Bsp. die Stelle des Urteils?

Habe 2 Bildbeispiele gefunden, für sowas wurde ein abgesenkter Bordstein nach § 10 amtsgerichtlich bejaht (übrigens eine hübsche Diskussion, wenn man dem Zitatlink folgt):

"Nur" ein AG? Oder kommt obiges von was höherem?
Das Urteil entspricht für diese Stelle eigentlich absolut nicht dem Gesetzestext ...

[janr]

Jetzt wird es doch trollig

Was "abgesenkt" in einem Gesetz heißt, wird nunmal bei uns in Deutschland von den Gerichten festgelegt. Und nicht von Herrn @janr.n ...

Das du etwas trollig reagierst ist mir auch schon aufgefallen.
Warum ist sonst auch meine Meinung beim niedrigen Bordstein und anderem Straßenteil einmal nach §10 und einmal rvl falsch?
Merkst du das nicht mal, daß ich bei dir immer falsch liege?

Ich hab ja die Definition eines abgesenkten Bordsteins nicht gemacht.
Die Gerichte aber eben schon. Und da ist wohl klar, daß ein abgesenkter Bordstein immer vorher im Verlauf hoch war.
Was man einsehen könnte ist, daß die Längendiskussion vom 5 m nur beim Parken gelten kann und bei Einmündungen dürfte es länger sein, aber eine Absenkung muß nach dem Gesetzestext vorhanden sein.

Jede Entscheidung eines Richters gegen das Gesetz ist und bleibt dann eine falsche Entscheidung, kann aber richtig für den einen Ort der gerichtlichen Entscheidung richtig sein.
Aber dann nie nie nie für alle Situationen pauschalisiert.

Wie gesagt ist die Situation Rektoratsweg weil dort ein Straßennamenschild ist eine rvl-Situation (meiner Meinung nach nicht) und hier soll es eine §10-Situation sein (meiner Meinung nach nicht)
Was aber bei beiden Situationen gleich ist, ist der niedrige Bordstein und die anderes gestaltete Fläche jenseits des Bordsteins.

Erst wenn man mir erklären kann, warum einmal §10 und einmal rvl gelten soll, bei identischen Situationen könnte ich darüber nachdenken.
Solange aber nur im Grunde meine Meinung immer falsch ist und dies ohne Argumente ist das von dir, lieber rapit, nur trollig.

Hier die Situation Rektoratsweg dies soll rvl sein.
Da ist die Situation hier erst recht rvl

[mir]

War das nicht das Ding ohne Bordstein?

[rapit]

"Nur" ein AG? ...
Das Urteil entspricht für diese Stelle eigentlich absolut nicht dem Gesetzestext ...

Nur ein AG, ja. Und eine der gezeigten Stellen müsste es gewesen sein, es ging jedenfalls um eines jener Konstrukte in dieser Straße.

Und der Richter hielt es für vereinbar mit dem Gesetzestext, weil die Fluchtlinie des die Fahrbahn begleitenden Bordsteines entscheidend sei, nicht die Regenwsserrinnen. Und unerheblich sei auch, ob der Gehweg um die Ecke herumgeführt werde. Denn würde der Gehweg nicht um die Ecke geführt, sondern geradeaus weiter, läge ja gar nicht der Sonderfall nur des Überfahrens eines Bordsteines vor, sondern des ganzen Gehweges.
Der hat sich schon Gedanken gemacht.

Kann den Kollegen, der es erstritten hat, gerne mal fragen, ob er mir das Urteil geschwärzt zur Verfügung stellt.

Merkst du das nicht mal, daß ich bei dir immer falsch liege?

Tja nun: dann schreibt einer von uns also ständig Unsinn.

War das nicht das Ding ohne Bordstein?

Ja. Und:

die Situation Rektoratsweg dies soll rvl sein.

Sagt wer? Welches Gericht?

[mir]

Eben. Ich find's trollig, in einer Diskussion, in der es gerade um den Bordstein ohne Gehweg geht, auf ein Beispiel zu verweisen, in dem es um einen Gehweg ohne Bordstein geht.

[janr]

Am Rektoratsweg ist ein Bordstein (längliche Steine die die Fahrbahn begrenzen) und die Fläche neben der Fahrbahn ist etwas anders gepflastert, deshalb wurde argumentiert, daß dort eine Fahrbahn ist.

Hier haben wir auch einen Flachen Bordstein und eine Fläche die wie ein Gehweg gestaltet ist, wobei dieser deutlich mit einem Bordstein auch von dieser Fläche begrenzt ist.

@rapit: Welches Gericht sagt denn hier in diesem Faden, daß §10 gelten soll? Keines.
Dort sagt - wie hier - kein Gericht was gelten soll, aber die Behörde sagt es soll rvl trotz Bordstein und gehwegähnlicher Fläche gelten während hier die Behörde meint eine Bordsteinabsenkung zu sehen die deutlich nicht vorhanden ist.

Deine Gerichtsentscheidungs-Argumente hapern etwas, weil sie gegen das Gesetz entschieden wurde.
Es gibt doch auch eine Entscheidung bei roter Ampel fahren zu dürfen, soll das jetzt immer und überall gelten?
Natürlich nicht, daher können solche Entscheidung auch hier nicht gelten.

Der einzige Unsinn der geschreiben wurde ist das Wort "abgesenkt" im §10. Daß dies dort steht ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
Daß etwas nur dann abgesenkt sein kann, wenn es wo anders hoch ist, sollte auch klar sein.
Wurde ja auch zigfach definiert.

Hier noch ein neueres Urteil welches allgemeiner erklärt, daß bei einem niedrigen Bordstein rvl gilt.
Zitat daraus:

...
Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es gilt die Regel "rechts vor links". ...

Ich denke dies Urteil wurde auch beim Rektoratsweg als Begründung angesehen, daß dort rvl gilt, weil eben der Bordstein nur niedrig und nicht abgesenkt ist.

[rapit]

Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist.

und das ist im Fall des TE der Fall. Sogar links und rechts.

[mir]

Am Rektoratsweg ist ein Bordstein (längliche Steine die die Fahrbahn begrenzen) und die Fläche neben der Fahrbahn ist etwas anders gepflastert, deshalb wurde argumentiert, daß dort eine Fahrbahn ist.

Nö, da war eine Regenrinne und kein Bordstein.

Hier haben wir auch einen Flachen Bordstein und eine Fläche die wie ein Gehweg gestaltet ist, wobei dieser deutlich mit einem Bordstein auch von dieser Fläche begrenzt ist.

Hier haben wir einen Bordstein und nicht lediglich eine Regenrinne.

Hier noch ein neueres Urteil welches allgemeiner erklärt, daß bei einem niedrigen Bordstein rvl gilt.

Du hast aus dem Leitsatz zitiert. Der Leitsatz muss nicht unbedingt vom Gericht stammen, und die sind öfter mal etwas merkwürdig.

Hier ein anderes Zitat aus dem Urteil:

Weder liegt ein „Bordstein“ im eigentlichen Sinne vor, noch ist er „abgesenkt“

Offenbar hat das Gericht gar nicht über einen Fall geurteilt, in dem ein Bordstein vorliegt. Wer auch immer den Leitsatz geschrieben hat ...

[janr]

Stimmt. Zur Südkirchner-Straße zur FB ist eine Rinne. Auf der anderen Seite längliche Kantsteine. Die werden im prinzip immer als Bordsteine bezeichnet, weil sie das Bord begrenzen.
Die schauen auch immer anders aus. Müßen scih ja auch nicht überall gleichen

Wenn das Gericht schreibt, daß dort kein Bordstein im eigentlichen Sinne ist, dann ist dort dennoch einer.
Einer im uneigentlichen Sinn.
Dann wird der weitere von dir weggelassene Satzteil wieder viel interessanter:

... denn von einer Absenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist.

Man lässt gerne was weg, was einem im Weg ist. Es geht hier ja nur noch um mir zu widersprechen.

Denn spricht man hier auch von abgesenkten Bordsteinen nur weil sie irgendwo hoch sind?

Um von Absenkung wirklich (und nicht uneigentlich ) sprechen zu können muß auch eine Beziehung zu etwas hohem bestehen.
Und dies nicht erst irgendwie, irgendwo, irgendwann (jetzt hab ich euch einen Ohrwurm gesetzt )

Das größe Problem bleibt aber die falsche Wortwahl im §10, denn wann ist denn ein Bordstein vorhanden?
Eben, wenn es ein Bord gibt und dann ist auch immer eine Fläche vorhanden die nicht Fahrbahn ist > anderer Straßenteil.
(Immer ist die falsche Wortwahl, ist aber hier eh nicht §10-Relevant)
So kann man nur vermuten, daß dies ein Fehler ist, der wegen Behörden-Dummheit immer noch nicht korrigiert wurde, weil man aber so viele Mitarbeiter nciht als dumm bezeichnen will, kann es nur sein, daß reine Absicht dahinter steckt.

[mir]

Das Gericht sagt: Hier ist kein Bordstein, und es ist noch nicht einmal etwas abgesenktes da.

Es wird wieder albern, und es tritt genau das ein, was @rapit vorhergesagt wird: Die Diskussion um den ursprünglichen Fall wird mal wieder von Dir entführt.

[Tinu]

@janr:
Nur um mal ein wenig das Wirrwarr zu beleuchten: Allein aus deinem letzten Beitrag lassen sich bereits 3 verschiedene Objektarten unterscheiden, die man als Bordstein bezeichnen kann:

• Allgemein Steine, die die Funktion haben ein Bord zu begrenzen, unabhängig von ihrer physischen Gestaltung,
• Kantsteine, die meist zur Bordbegrenzung verwendet werden, aber auch in anderer Funktion (ohne Bord) vorkommen,
• Steine, die verkehrsrechtlich den Bordsteinen (s.o.) gleichgestellt werden, obwohl sie eine andere Form aufweisen (z.B. "uneigentliche Bordsteine" wie bisweilen Rinnensteine).

Zusätzlich kommt noch die Einschränkung der "abgesenkten" Bordsteine hinzu, die je nach Kontext unterschiedlich definiert werden (können), und die Änderung der verkehrsrechtlichen Zuschreibungen an diese Konstrukte im Laufe der Zeit.

Wenn dann aus Urteilen (oder Leitsätzen) zitiert wird, muss dies schon unter Berücksichtigung dieses Unterscheidungskosmos' und des jeweiligen konkreten Einzelfalls geschehen. Denn die eigenen Schlussfolgerungen hieraus funktionieren auch nur unter den jeweils gleichen Voraussetzungen!

Und weil dies den meisten Diskutanten verständlicherweise zu umständlich ist, werde ich mich auch weiterhin aus dieser Diskussion heraushalten.

[janr]

Sorry Jungs, aber das Wort "Eigentlich" sollte jeder aus seinem Sprachgebrauch verbannen, denn das gibt es im Prinzip nicht.
Es gibt für Begrenzungssteine eines Bordes nur zwei Zustände. Entweder ist es ein Bordstein oder nicht.

Bordsteine haben ja in erster Linie nur den Grund, daß bestimmte Flächen begrenzen, weil sonst die Flächen darunter leiden.
Gepflasterte oder Asphaltierte Flächen brechen aus weil die Stabilität der Flächen unterschiedlich ist.
So werden Steine (egal welcher Form) einbetoniert um als stabiler "Rahmen" für den Bereich zu dienen.

Daß der Gesetzgeber solche Steine in seinen Gesetzen einen Platz gibt um was zu regeln war bestimmt nicht der Grund für die "Erfindung".
Es war halt was da was Flächen von Fahrbahnen/Seitentreifen/Radwegen/Grünstreifen etc ... abgrenzt und mit der Grenze gelten neue Regeln.

Wenn ein Gericht schreibt, daß es "eigentliche Bordsteine" sind, dann erkennt das Gericht ein Bord und Steine als begrenzung, eben Bordsteine.
Ich lese da raus, daß diese Steine etwas unüblich aussehen und das tun Bordsteine so gesehen immer.
Denn in München sehen sie anders aus wie in Plauen

Aber die Aussage mit dem Wort "eigentlich" zeigt deutlich daß dort Steine die die Aufgabe ein Bord zu begrenzen existieren und das sind dann Bordsteine.
Man kann die Steine also nicht verschwinden lassen, nur weil das Wort "eigentlich" dort steht. Das ist lächerlich.
Herr Richter, es war ja eigentlich Grün. Herr Polizist der Unfallgegner kam ja nur eigentlich von links.

Mir würde gerne interessieren, wie die Straßen des Urteils wirklich aussehen, denn die Urteile die anders als das Gesetz urteilen werden ja auch nur gefällt worden sein, weil die Situation vor Ort "uneigentlich" war.
Dann können wir gerne darüber reden, daß das Urteil nicht passt, wenn eben man genau weis wie es dort aussieht.
Aber dann muß man auch darüber reden, daß die anderen Urteile auch nicht passen werden, weil es eben dort so oder so aussieht.
Daher bin ich ja mit den Urteilen gegen meine Meinung nicht einverstanden und das Urteil was meiner Meinung entspricht kann dann auch weg.

Im Grunde bleibt noch die Absenkung die - und das ist mir eben viel wichtiger - hier ausgesagt einen Höhenunterschied braucht um eine zu sein.
Denn egal was wir als Bordstein bezeichnen ... für eine Absenkung braucht es zusätzlich eine höhere Umgebung.

Was hier gemeint ist, ist mir ja schon klar. Daß ich hier eine mindestens unklare Situation sehe, weil man sich eben nicht strikt an den Gesetzestext hält hab ich auch schon gesagt.
Im Grunde diskutieren wir hier, weil andere hier deutlich eine §10 Situation sehen.
Ich sehe eine uneindeutige Situation und genau deshalb tauchte die Frage ja hier im VP auf.

[Gast_Georg_g_*]

Sorry Jungs, aber das Wort "Eigentlich" sollte jeder aus seinem Sprachgebrauch verbannen, denn das gibt es im Prinzip nicht.

Ja, man könnte das Wort "eigentlich" durch ein anderes Konstrukt ersetzen, z.B. durch "im Prinzip".

[rapit]

regelmäßig klappt das meistens.

[Tinu]

Sorry Jungs, aber das Wort "Eigentlich" sollte jeder aus seinem Sprachgebrauch verbannen, denn das gibt es im Prinzip nicht.

Ist das ans Gericht gerichtet, das offenbar "Bordsteine im eigentlichen Sinne" ins Feld führt? Dann solltest du das auch dort vorbringen. Wobei das Adverb "eigentlich" tatsächlich nicht verwendet wurde (wiewohl es nicht nur "im Prinzip" nicht "nicht existiert").

Im Zitat findet sich dagegen das Adjektiv (!) "eigentlich", welches in diesem Kontext auch mit "funktional" übersetzt werden könnte: also Bordsteine, die auch als solche Verwendung finden.

Was spricht dagegen, Worte mit klarer Semantik zu verwenden?

[janr]

Genauer: "Es existziere kein Bordstein im eigentlichen Sinne ..." bedeutet nicht, daß gar kein Bordstein vorhanden ist.

Ich nehme das Wort in seinem eigentlichen Wortsinn > Im Prinzip, im engeren Sinne, im Grunde ...

Der eingentliche Bruch ist der wirkliche Bruch, der uneigentliche Bruch ist aber dennoch auch ein Bruch - mathematisch gesehen

[DMHH]

Können wir vom TE den abgeschnittenen Teil der ersten 2 Bilder (unterer Bildrand) bekommen?

Ich komme fast immer nur im Dunkeln an der Stelle vorbei. Aber jetzt dann doch mal nachgereicht:




im Hintergrund zu erkennen, dass der den Grünstreifen einfassende Kantstein Höhengleich weitergezogen wird.
im Vordergrund ist das ganz genauso. der "abbiegende" Kantstein hat ein konstantes hohes Niveau, der tiefe Kantstein ist ... durchgehend tief. der geht an keiner Stelle hoch.

Hier die Kreuzung östlich davon:



Wobei es aber in meinen Augen dem gesunden Menschenverstand widerspricht, hier Vorfahrtsregelungen davon abhängig machen zu wollen, welcher Kantstein wie an den nächsten anschließt - "Treppchen" oder sanfte Absenkung

[rapit]

Verdammt blöd gelöst. Evtl. wollte man es extrem fahrradfreundlich machen, besser wäre es aber gewesen, wenigstens ein echtes Bord zu lassen.

Oder Schilder aufzustellen. Was spricht denn dagegen, eine Fahrradstraße mit Vorfahrt zu versehen?

[Kuli]

Was spricht denn dagegen, eine Fahrradstraße mit Vorfahrt zu versehen?

Eventuell liegt sie in einer 30-Zone (sorry, kann die Bilder leider nicht sehen, da der Bilderhoster gesperrt ist).

Wir mussten hier die Fahrradstraße aus der 30-Zone auskapseln, um ihr Vorfahrt zu geben, was in einem schönen Schilderwald geendet hat.

[rapit]

Scheint nicht so, der TE hat u.a. ein Foto einer Kreuzung weiter östlich gepostet:


Im Hintergrund (bei der gegenüberliegenden Str., die einmündet) ist ein T30-Zone-Schildchen zu sehen, demnach liegt die Fahrradstraße nicht in einer solchen.


Und auch an der eigentlichen Einmündung beginnt scheinbar außerhalb eine T30-Zone.

[Hane]

Was spricht denn dagegen, eine Fahrradstraße mit Vorfahrt zu versehen?

Falls es Dir entgangen sein sollte: Das ist in Hamburg.
Der neuste Aufreger: Es wird ein Veloroute ausgebaut, dabei zwei Hauptstraßen kreuzungsfrei (unter)querend. Es bleibt auf eineinhalb Kilometern nur die Kreuzung mit dem Dakarweg übrig. Wird die Fahrradhauptstraße Vorfahrt haben?

Abgesehen davon darf in 30er-Zonen die Vorfahrt geregelt sein. Es darf nur keine Vorfahrtstraßen (306er) geben. Und wenn man § 10 annimmt, wäre das 205er nicht einmal ein Regelung sondern ein Klarstellung.

[Kuli]

Abgesehen davon darf in 30er-Zonen die Vorfahrt geregelt sein.

Aber nur, wenn die Belange des Linienbusverkehrs dies erfordern.

Die Belange des Radverkehrs rechtfertigen keine Abweichung der Regel rvl.

[Hane]

Abgesehen davon darf in 30er-Zonen die Vorfahrt geregelt sein.

Aber nur, wenn die Belange des Linienbusverkehrs dies erfordern.

Wo die Verkehrssicherheit es wegen der Gestaltung der Kreuzung oder Einmündung oder die Belange des Buslinienverkehrs es erfordern, kann abweichend von der Grundregel "rechts vor links" die Vorfahrt durch Zeichen 301 angeordnet werden

[Kuli]

Achso, ich dachte, es ging darum, warum man diese "Bordlösung" gewählt hat anstatt "einfach" die Vorfahrt per Schilder zu regeln.

[Mueck]

Sagen wir mal so: Man hat eine Nichtwirklichbordsteinlösung gewählt, mit der man nun den anderen Klarstellungs-Joker ziehen könnte ...

[rapit]

Ich bin zwar nach wie vor der Auffassung, dass ein Bordstein auch stufig absinken kann und auch eine Absenkung auf null eine Absenkung ist - nur: man erkennt es nicht unbedingt.

In Ruhe betrachtet ist das weder regenrinne, noch baulich nötig, da würden die Rampensteine reichen, es kann also nur ein Bordstein nach § 10 gewollt sein. Aber: er ist nicht gut wahrnehmbar, und "mit beiläufigem Blick" auch nicht.

Ein klarstellendes 205er wäre angebracht!

[durban]

Ich kenne die Stelle und als VP-geschultes-Auge sind mir die Einmündungen in dieser Fahrradstraße natürlich schon aufgefallen. Darüber, welche Vorrangregelung man dort schaffen sollte, kann man nur spekulieren und darüber, was gilt, vermutlich jeder Ansicht sein... :/