EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 2), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_Gast_oliver_*]

hallo,

wo liegt das problem????

lest folgenden bericht mal genau durch, dann ist jede diskusion hinfällig.

http://www.auto-und-verkehr.de/fs-eu-ausland.php

wer den führerschein im eu-ausland macht und in deutschland fährt, obwohl er in D nicht darf, verstößt gegen 'fahren ohne führerschein'. das ist in diesem fall eine straftat, weil er zu diesem zeitpunkt der fahrt keine, in D gültige fahrerlaubnis besitzt.

guckst du in alten threads:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=2273

servus - oliver

[strichachtdoktor]

@Oliver

Gut gebruellt, Loewe ...
Wer in D mit EU-FS faehrt, dem passiert zunaechst gar nichts, wenn er in eine Kontrolle kommt. Wird der Polizist misstrauisch und meldet den EU-FS an die zustaendige Behoerde (StVa) weiter, wird dort ueberprueft, ob etwas gegen den Inhaber des FS vorliegt oder vorlag. Wurde die FE in D entzogen und liegt ein Grund fuer die Nichteignung vor, wird der FS-Inhaber angeschrieben, er muesse eine MPU machen, wenn er den FS weiter in D nutzen moechte. Erst nach dieser Frist ist die Karte zum Anbringen des Sperrvermerks vorzulegen, wenn eine positive MPU nicht vorgelegt werden kann. Erst danach greift §21StVG, wenn der EU-FS-Inhaber trotz Sperrvermerks ein Fahrzeug fuehrt. Sonst aber nicht.

Meine Frage bezog sich darauf, dass es ja bei einem im Ausland lebenden und gemeldeten Deutschen im Inland eigentlich kein StVa gibt, welches direkt fuer ihn zustaendig ist - worauf der deutsche Amtsschimmel aber selbstverstaendlich eine Antwort hat, wie ich von Andreas lernen konnte.

Bleibt eigentlich nur noch die Frage der Adresse. Der auf dem Fuehrerschein der Polen vermerkte Wohnsitz muss nicht aktuell sein - es gibt keine Regelungen, diesen "up to date" halten zu muessen. Es gibt auch keine Verpflichtung eines Buergers, seine aktuelle Adresse der Fuehrerscheinbehoerde selbststaendig mitzuteilen zu muessen. Schreibt der ueberpruefende Polizist die Adresse auf dem FS auf, kommt Post mitunter nie an. Wie erfaehrt man also von dem Begehren irgendeiner deutschen Behoerde ?

Gruss, Joe

[Uwe W]

Wenn allerdings ein perfekt deutsch sprechender Fahrzeugführer mit polnischem Führerschein in einem KfZ mit deutschem Kennzeichen kontrolliert wird, dann wird ihn der intelligente Polizist nach seiner Wohnanschrift fragen.

Dann gilt: OWiG § 111 Falsche Namensangabe

(1) Ordnungswidrig handelt, wer einer zuständigen Behörde, einem zuständigen Amtsträger oder einem zuständigen Soldaten der Bundeswehr über seinen Vor-, Familien- oder Geburtsnamen, den Ort oder Tag seiner Geburt, seinen Familienstand, seinen Beruf, seinen Wohnort, seine Wohnung oder seine Staatsangehörigkeit eine unrichtige Angabe macht oder die Angabe verweigert.

D.h. wenn ein Täuschungsversuch hier in die Hose gehen sollte, dann kostet es gleich noch ein Extra-Bußgeld (allerdings ohne Punkte etc.).

Das Leben ist halt voller Risiken...

[Willauchmalwassagen!]

meine Frage wurde immer noch nicht beantwortet!

Was heißt das für mich?:
Ausnahme der Freiwilligkeit: bei einem Umzug ins Ausland müssen die alten Führerscheine künftig nach zwei Jahren umgetauscht werden.

Da ich nie einen Wohnsitz in Tschechien hatte bin ich ja dann in der theorie von Tschechien nach Deutschland gezogen. Wird dann die Regelung rückwirkend angewendet?
D.h. das ich vor in Kraft treten dieser Regelung schon wieder in Deutschland wohne und jetzt meinen EU-FS nach 2 Jahren umtauschen muß?

So bin erst mal für ein paar Tage weg.Bin gespannt was alles hier so stehen wird!

Gruß WAMWS!

[Andreas]

meine Frage wurde immer noch nicht beantwortet!

Was heißt das für mich?:
Ausnahme der Freiwilligkeit: bei einem Umzug ins Ausland müssen die alten Führerscheine künftig nach zwei Jahren umgetauscht werden.

Doch, deine Frage wurde schon 2 x beantwortet.

Es ist im Moment noch nicht klar, was genau in der neuen EU-Führerscheinrichtlinie stehen wird, da die Sitzung der Verkehrsminister erst vor einer Woche war und die EU-Kommission diese Richtlinie zunächst verabschieden muß. Erst dann kann man genaueres sagen.

Da ich nie einen Wohnsitz in Tschechien hatte

Dann hätte dir die Behörde in CZ keinen FS ausstellen dürfen. In Zukunft könnten da einige Proleme auf dich (und viele andere) zukommen, vor allem wenn die FS-Richtlinie wirklich wie angekündigt umgesetzt wird.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Deutschen die Spanier in der Forderung nach dem Führerscheinumtausch sicherlich unterstützt haben.

[Gast_Gast_AndreasK_*]

Also Leute, ich bin ein geläuterter Betroffener und habe meine FE 1996 verloren.
Dadurch waren Sperrfrist und MPU angesagt, wobei die Sperrfrist längst abgelaufen ist. Leider damals und aus der Arbeitslosigkeit heraus waren meine Mittel gering, also keinen Vorbereitungskurs und somit in der Tat selbst verpatzte MPU. Anschließend dann doch wieder berufliche Auslandsaufenthalte in Asien und Afrika, wo ich in der Tat ganz reell wieder lokale FE ( mit Ausbildung + Prüfung und OHNE Bestechung ) lokale FE´s erworben habe. Mit beiden gültigen FE´s und gültigen Auslandspapieren fahre ich Auto (OHNE ALOLLOLLO !!!), allerdings nicht in D. Nun habe ich die Nase voll gehabt und habe mich monatelang detailliert informiert in Foren, bei Fachanwälten und war dazu selbst in Tschechien. CZ kenne ich sehr gut seit 1966 und habe selbständig jetzt was für mich in die Wege geleitet in Böhmen. Ende Novemberwerde ich dort ganz reell nach gesetzlichen tschechischen Regeln meine Fahrschule und Prüfung absolvieren. Das ist eine rein private Initiative, kostet mich als einzelnen zwar etwas, aber da ich selbst dort war, Freunde dort habe und somit neben guter Beratung durch meine RAes auch Vertrauen in "meine" Freunde vor Ort habe, sehe ich der Sache nun ganz locker entgegen. Nur EINES : Lernen muss ich tatsächlich und AL, mein einst bester Freund (AL = Alkohol) hat bei mir nix mehr zu suchen im Auto !!!
Ich ziehe es durch, aber günstiger, als durch professionelle Anbieter.
Gruss ak2102[at]aol.com

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Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 17.10.2004, 22:30

[strichachtdoktor]

Gibts denn hier gar nichts Neues mehr ? Auch nicht das Urteil irgendeines hoechsten Verwaltungsgerichtes, was angemahnt hat, dass europaeisches Recht, wenn ueberhaupt, nur auesserst schonend umgesetzt werden soll ???
Habe leider nicht alles verfolgen koennen - nur in den Nachrichten gehoert. Vielleicht weiss von unseren lieben "Offiziellen" jemand mehr ?
Gruss, Joe

[Rolf Tjardes]

Andreas ist wohl erst am Wochenende wieder online.

Ich selbst checke jeden Tag die Google-News nach MPU, EuGH usw. - da ist aber auch nichts neues. Still ruht der See.

[mirko1]

Tja leute da warten wir auf neuigkeiten, was
ist den mit dem F.Kapper geworden, fährt der trozt MPU androhung noch immer mit seiner NL-FS?

auserdem mahlen die mühlen der gesetze niemals rückwärtz, die nun die EU-FS gemacht haben werden die im endefeckt auch behalten können.

[Natrix20]

@ /8doc
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts bezieht sich auf Urteil des Europäischen Gerichtshofs für MENSCHENRECHTE und betrifft nur solche Urteil, die das Grundgesetz tangieren. Hat aber nichts mit unsrem Urteil des EU Gerichtshofes zu tun.
Gruss Natrix

[strichachtdoktor]

Na, das ist doch schon eine Info, Natrix20. Hatte mir schon Gedanken gemacht ... So ist das, wenn man nur die Haelfte einer Nachricht mitbekommt - thanx.

Obwohl ja solche hoechstrichterlichen Urteile auch immer so ein bisschen auf die Richtung schliessen lassen, aus der in Zukunft der Wind wehen wird ... - insofern ist es sicher auch dann noch interessant, wenn es nicht direkt auf "uns" zielt.

[big-master]

Hallo Leute !!!
Habe eure Beiträge gelesen, und möchte nun meinen zu besten geben.
Ich habe 1979 meine Pappe gemacht, und habe ihn durch Tätlichkeiten im Strassenverkehr verloren. Nach eine 2jährigen Haftstrafe wollte ich meinen Lappen wieder haben , und die Stvb sagte ja keine Thema kommen sie vor bei, und stellen sie einen Antrag.
Gesagt, getan. Dann stellte sich raus das ich eine MPU machen soll, nagut dachte ich kein Probl. mache ich, und so fing mein leidensweg an.
Nun versuche ich seit 17 jahren meinen Lappen wieder zu kriegen, aber leider ohne erfolg, denn die StvB sagte jedesmal nach eine MPU ich solle noch warten, oder ich hätte meine Probl. nicht wirklich erkannt.
Ich habe aber bis Dato schon einige Tausend Euro ausgegeben, um meinen Lappen wieder zu bekommen.
Habe mich auch einem bekannten Verkehrspsycholgen angeschlossen, und dem auch 3.000 euro in den Hals gesteckt ohne erfolg.
Bin auch in den letzten 2jahren mehrmals Ohne erwischt worden, und hatte glück es gab nur Geldstrafe,und eine Bewährungsstrafe.
Nun war ich vor drei Tage bei meiner StvB und wollte wissen was los ist, man sagte mir das ich eine versagung hätte aber keine Sperre.
Dazu muß ich sagen das ich vor einigen Tagen ein Bericht in unserer Tageszeitung gelesen habe Führerschein ohne MPU.
Ich also dort angerufen und mich erkundigt, man sagte mir das es ein Urteil vom 29.April gebe, wo es erlaubt sein eine EU- Lappen zu machen der hier Anerkannt werden muss.
Ich also meinen Anwalt angerufen, und um tausend ecken gefragt, und er sagte ja das gibt es.
Nun noch meinen Psyo gefragt, und auch er sagte ja das gibt es, und es ist für recht erkannt worden das Leute die im Ausland eien EU-Lappen machen, die Deutschen Behörden anerkennen müssen, und die Polizei nichts, aber auch garnichts dagegen machen können.
Das einzige das sich die ganzen Fahrschulen, im Grenzgebiet echte Sorgen machen können, aber auch die Deutschen Behörden, denn den entgehen Gelder die nicht in die Deutschen Taschen fliesen.
Leute ich versuche seit 17 Jahren meinen Lappen wieder zu bekommen, ich finde ohne Lappen einfach keine Arbeit, und ich habe drei Kinder die ich ernähren muss und das geht nun mal schlecht von 345.- euro Hartz 4.
Ich habe eine Adresse wo ich innerhalb von vier-sechs Wochen meinen Lappen wieder habe und ich werde dieses Angebot wahr nehmen.
Und ehrlich gesagt können mich die deutschen Behörden dann am A.... Lecken.

Ich würde mich freuen wenn es Leute gibt, die den Lappen im EU Land gemacht bei mir melden würden um Erfahrungen auszutauschen.

[strichachtdoktor]

Ich würde mich freuen wenn es Leute gibt, die den Lappen im EU Land gemacht bei mir melden würden um Erfahrungen auszutauschen.

Hallo big-master,
warum liest Du nicht ein bisschen in anderen Threads? Der ultimative Polen- oder Tschechien(CZ)-Thread z.B. kann Dir auf jeden Fall weiterhelfen, Da wurden die Erfahrungen, die Du suchst schon geschildert und wiedergegeben. Sinn des Forums ist ja nicht, Erfahrungen privat, sondern OEFFENTLICH auszutauschen - auch, wenn´s manchmal weh tut ...

[mirko1]

hallo hört mich jemand=?
was ist den mit dem F.Kapper geworden, fährt der trozt MPU Androhung noch immer mit seiner NL-FS?
die NL-FS von Herr Kapper müste doch laut Andreas und anderen bestimmt auch schon nen Stempel haben?
zumindest müste Ihm dann den Gebrauch der NL-FS in D Untersagt sein?

ist aber nicht und auch noch kein einziger Fall ist bekannt wo einem den gebrauch der EU-FS UNTERSAGT WORDEN IST, so auch bei Herr Kapper nicht und das ist momentan gängige Praxis in D.

[Willauchmalwassagen!]

@Mirco1,

nun mal langsam mit den schnellen Pferden! Ich weiß ja das Du eher ein Optimist bist im gegensatz zu mir aber ich denke mal so schnell schießen die preussen nicht (Diplomatiegeschick=daher auch zu einer großmacht innerhalb europas geworden).

Doch gehe ich davon aus das hinter den kulissen schon ordentlich gearbeitet wird was man gegen uns unternehmen kann.
das bezieht sich auch auf die neue europ. führerscheinverordnung bei der es so sein soll das Du deinen fs nach einem umzug doch wieder innerhalb nach 2 jahren umschreiben muß.das hatte ich auch oben auch schon einmal angesprochen. wie das genau aussehen wird weiß noch keiner auch nicht ob das dann auch noch uns betreffen wird.

P.S. wie läufts schon angehalten worden? fahr jetzt auch fleißig rum. habe aber eigentlich vor mal wieder nichts zu trinken um bei einer evt. mpu androhung schnell reagieren zu können. Du sagst es ja solange man nichts genaues weiß..............

[Uwe]

... habe aber eigentlich vor mal wieder nichts zu trinken um bei einer evt. mpu androhung schnell reagieren zu können. ...

Und was ist, wenn das Thema mpu für Dich irgendwann mal vom Tisch ist? Trinkst Du Dich dann wieder an die Promillegrenze heran?

Gruß Uwe

[Willauchmalwassagen!]

@Uwe,

genau das mein ich! Du weißt überhaupt nicht worum es genau geht und die nachricht war an mirco gerichtet und geilst dich direkt wieder an dem erstmal nix trinken auf.
mit nichts trinken meine ich nichts trinken und wenn ich wieder trink dann bezieht sich das nicht auf trinken und autofahren sondern trinken und nicht autofahren.
also lass deine voreiligen schlüsse wenn Du mich nicht kennst und weiß wovon ich rede zudem wenn man nicht angesprochen wird. wenn man fehler finden will findet man sie auch wenn es manchmal eigens konstruierte sind. hauptsache es gibt was auszusetzen

P.S. bitte rede dich nicht damit raus das es eine frage war. höchstens rethorisch den zwischen den zeilen gelesen war es eine unterstellung. darauf komme ich auch aufgrund deiner anderen posts.
darüberhinaus bitte ich Dich auf meine posts egal welcher art nicht mehr zu antworten! auch nicht auf diesen!

[Gast_Guest_*]

habe aber eigentlich vor mal wieder nichts zu trinken um bei einer evt. mpu androhung schnell reagieren zu können.

Zu Uwes Schlußfolgerung werden auch andere kommen die diesen Satz lesen, das hat jetzt nichts mit zwischen den Zeilen lesen zu tun sondern hängt von normaler Menschenkenntnis ab

[Willauchmalwassagen!]

es geht einfach darum das ich nicht nie wieder was trinken möchte! Mehr nicht!

[strichachtdoktor]

Hallo - warum streitet Ihr Euch um solche Formulierungen ? Und warum ausgerechnet hier ? Macht doch Euren eigenen Thread auf und diskutiert das einfach da aus ... Joe

[Kandidat]

Guten Morgen zusammen!

Hat hier irgend jemand Erfahrungen mit ungarischen Führerscheinen?

Der Hintergrund meiner Frage:
Bin selbst MPU-Betroffener (Alkohol) in der zweijährigen Vorbereitungszeit (Sitzungen mit Psychologen, Abstinenz, Werte) und benötige aus beruflichen Gründen schneller eine FE.

Nun ist das ganze PL/CZ-Thema ziemlich verworren.
Ein Kollege hat mich jetzt auf Ungarn aufmerksam gemacht.

[Gast_Guest_*]

[Werbung gelöscht]

schaut euch das video an ihr benötigt ein real player

Der Beitrag wurde von Matte bearbeitet: 23.10.2004, 20:58

[Andreas]

Ja und, das ist doch nichts neues. Außerdem wurde dies hier bereits "durchgekaut".

[Gast_Guest_*]

Wie lange dauert den eine MPU Anordnung falls eine geben sollte?

Ich bin auch „Vermittler“ und fahre seit mitte Juni dieses Jahres mit einen Führerschein aus Tschechien rum, ich wohne in Chemnitz und bin in der Woche ungefähr 2 bis 3 mal in CZ und dort musste ich bestimmt schon 4 x meinen Führerschein an der Grenze Zeigen, oder als ich vom Zoll raus gezogen wurde Richtung Marienberg musste ich auch meinen Lappen zeigen mit Fahrzeugschein. Es gab nie ein Problem damit! Ich versteh es einfach nicht wieso hier immer noch angezweifelt wird. Es gibt ja wie gesagt noch keinen fall der eine MPU trotzdem machen musste. Mein Anwalt (Spezialisiert auf Verkehrsrecht, sagt auch das die Deutschen Behörden momentan sehr Machtlos sind zum Thema MPU&tschechen führerschein) Ich schicke ungefähr seit ende Juni 10 bis 15 Fahrschüler in der Woche nach Tschechien zur Fahrschule, bis jetzt hab ich noch keine Meldung erhalten von meinen Kunden das sie ein Problem bekommen haben!

[Gast_Dejan_*]

So viele Fahrschüler in der Woche? Ich komme gerade mal auf 2 in der Woche die ich vermittle…….

[Rolf Tjardes]

Es gab nie ein Problem damit! Ich versteh es einfach nicht wieso hier immer noch angezweifelt wird.

Ich will gerne erläutern, warum wir hier im Board weiter über das EuGH-Urteil rumstreiten...

Antwort:

Weil die Politik in Fällen des Wiedererwerbs einer entzogenen Fahrerlaubnis im Ausland offensichtlich an der Eignungsuntersuchung festhalten will.
Pressemitteilung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern vom 10.09.2004 (man beachte die fett hervorgehobene Passage!)

Auch die FAQ: EuGH-Urteil zur Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis enthält entsprechende Passagen, u.a. vom Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (BMVBW).

Unter diesen Voraussetzungen muß ich jeden Erwerber generell zur Vorsicht mahnen. Ich kann nicht sicher abschätzen, wohin die Reise in Zukunft gehen wird. Deshalb erfolgt hier im Board Aufklärung über die möglichen Risiken, soweit sich diese abschätzen lassen.

Und wie das nun mal so ist, gibt es eben unterschiedliche theoretische und praktische Meinungen hinsichtlich der Auslegung des EuGH-Urteils. Ich kann's leider nicht ändern.

Gruss
Rolf

[Willauchmalwassagen!]

Vielleicht können wir mpu angshasen ja demnächst auch ne chance bekommen bzw. ne fahrprobemachen ob wir nicht doch geeignet sind nach 4 durchgefallenen mpus einen FS zu bekommen.Alternativ ginge auch eine sauftour mit den sachbearbeiter der dann sieht das man den kanal voll hat und doch das auto stehen läßt.

übrigens die folgende entscheidung finde ich gut!

VERSMOLD: Im fünften Anlauf zum ersehnten Führerschein

Behinderter erreicht Teilerfolg vor Gericht



Minden/Versmold (cko). Klaus P. (Name geändert) hat einen Riesenwunsch. "Ich möchte endlich den Führerschein machen", sagte der 45-Jährige Freitag vor dem Mindener Verwaltungsgericht. Mehrere medizinische Gutachten haben das bis dato aber verhindert.

Ob der Versmolder jemals seinen "Lappen" in den Händen halten wird, steht zwar weiter in den Sternen. Doch es gibt für ihn neue Hoffnung. Innerhalb eines Jahres soll Klaus P. durch eine medizinisch-psychologische Untersuchung (MPU) beweisen, dass er für das Auto fahren geeignet ist.

1982 machte er seinen ersten Anlauf, die heiß ersehnte Fahrerlaubnis zu bekommen. Weil er jedoch geistig und körperlich behindert ist, lehnten die Behörden seinen Antrag ab. Zehn Jahre später unternahm er den zweiten - 1995 den dritten Versuch. Auch ein vierter Versuch 2002 scheiterte.

Richterin Christine Borgert bot einen Vergleich an. "Man sollte ihm eine Chance geben ", sagte sie zu Elke Brüggenjürgen, die den Kreis Gütersloh vertrat. Diese zeigte sich kooperativ, bei einer eventuell erneuten MPU nicht "Stur nach Spur" zu verfahren. So soll Klaus P. vorab eine so genannte Fahr-Verhaltensprobe mit Sachverständigen machen, der ihn auch in den weiteren Punkten untersucht.

[Willauchmalwassagen!]

das sind ja ganz neue töne:

Richard Schild, Sprecher des Bundesverkehrsministeriums:"Der polnische Führerschein muß nach einer kurzen Übergangsfrist in eine normale deutsche Fahrerlaubnis umgewandelt werden. Stellt sich dann heraus, das der Fahrer bereits einen deutschen Führerschein hatte und nur die MPU umgehen wollte, droht ein Strafverfahren wegen arglistiger Täuschung."

ich würde eher sagen dieser Schild sollte aufpassen das er nicht wegen arglistiger täuschung von mir angeklagt wird!

[caleb]

dieser schild sollte mal erklären auf welchem recht er denn diese anklage durchführen will... kannst du die quelle nennen, woher du die aussage hast?

mfg

[Willauchmalwassagen!]

hier klicken

[caleb]

lol, also die eignung ein fahrzeug zu führen wird ja in cz oder polen neu geprüft (meine meinung), wo liegt denn da die täuschung wenn man den schein sogar umschreiben lassen will.... ich würde sagen wieder nur ein mpu verfechter der meint große töne spucken zu müssen.

[Andreas]

lol, also die eignung ein fahrzeug zu führen wird ja in cz oder polen neu geprüft (meine meinung),

Meinst du, die Dauersäufer werden der polnischen FS-Stelle auf die Nase binden das sie zuletzt mit z. B. 2,3 Promille einen Unfall verursacht haben?? Sicher nicht, daher kann auch keine Eignungsüberprüfung stattfinden.

[strichachtdoktor]

Tja - das ist ja die Frage.
Nach Ansicht der Polen ist deren polnische Testversion eben nicht nur ein Kenntnis-, sondern auch ein Eignungstest. Also wird nach Massgabe der Polen auch die Eignung geprueft.
Natuerlich auf einer Ebene, die die Deutschen niemals anerkennen werden...

Stellt sich dann heraus, das der Fahrer bereits einen deutschen Führerschein hatte und nur die MPU umgehen wollte, droht ein Strafverfahren wegen arglistiger Täuschung."

Kann mir das mal jemand erklaeren ? Wer taeuscht warum wen ??? Hoert sich ja eher nach einem Thema fuer´s verspaetete Sommerloch an.

[Andreas]

Natuerlich auf einer Ebene, die die Deutschen niemals anerkennen werden...

Daher führt D seine eigene Eignungsüberprüfung durch.

[strichachtdoktor]

Von mir aus koennen die Deutschen machen, was sie wollen - solange sie sich an EU-Recht halten. Wer einen Fuehrerschein aus einem europaeischen Nachbarland bedingungslos anerkennen muss (s.Eu-GH/Kapper), kann nicht gleichzeitig berechtigt sein, ihn aus Gruenden innerstaatlichen Verwaltungsrechts im Gebrauch einzuschraenken(gem.§46FeV). Das versuche ich schon seit einiger Zeit irgendwie verstaendlich zu machen. Wenn der Besitzer einer z.B. polnischen Fahrerlaubnis gleichzeitig auch noch in Polen gemeldet ist, haben die Deutschen gar keine Ansetzpunkte mehr, das EU-Recht auszuhebeln. Nur mal davon abgesehen, dass sie gar nicht zustaendig sind, sie muessen den Fahrer nach IntKfzVO auch passieren lassen, wenn nichts Aktuelles gegen den Fahrzeugfuehrer vorliegt ...

[Bentley222]

Hi -8doc,

jemandem, der die 185-Tage-Regel nach EU-Recht erfüllt, wer nach den dann für Ihn gültigen Regeln als EU-Bürger in dem entsprechenden Land den dort und in der EU gültigen Fahrerlaubnisnachweis erwirbt, dem wird jetzt und in Zukunft auch niemand ans Bein urinieren wollen...

Was mir und sicher vielen anderen Damen und Herren, die hier in Deutschland Ihren Nachweis erbracht haben, nach Recht und Gesetz wieder den deutschen FS wieder erlangen zu dürfen, echauffiert ist die Tatsache, das es einige Leute gibt, die meinen, Ihre eigenen Probleme jetzt endgültig darin gelöst zu sehen, kurz ins benachbarte Ausland zu fahren, dort in 1 - 2 Wochen eine Fahrprüfung abzulegen, damit wieder nach D zurückkommen und meinen, alles ist wieder in bester Ordnung.
Durch die relativ geringe Kontrolldichte in D dürfte es solchen Leuten auch noch ein Zeit lang gelingen, durch das Netz zu fallen. Ich sage ja nicht, das jeder, der seine Fahrerlaubnis für die EU wieder erwirbt, sofort wieder in seine alten Verhaltensmuster zurückfällt. Doch die Statistik zeigt, das ein großer Teil der Bestraften nach einiger Zeit, die von Person zu Person unterschiedlich sein kann, wieder in seine alten Verhaltensmuster zurückfällt....
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier....

@ caleb : was die Leute im Ausland machen, ist eine Überprüfung körperlich-motorischer und physiologischer Eigenschaften, kurz, kann ich ein Auto durch den Strassenverkehr bewegen oder nicht..... Dies hat aber gar nicht mit der psychologischen Eigenschaft des Probanden zu tun, zwischen Saufen und Fahren zu unterscheiden und das Saufen vor bzw. das Fahren nach demselbigen zu unterlassen.

Und warum verbietet die EU nationale "Eigenheiten"? Nur um Beispiele zu nennen:

* F bekämpft EU- wie weltweit die Bezeichnung "Champagne®" auf Flaschen, die nicht aus der Champagne kommen....

* Franken hat einen Rechtsstreit gegen Portugal gewonnen, als diese einen Rosé in einen Bockbeutel gefüllt hatten. Seitdem hat die Marke M.....us einen deutlcih längeren Hals....

Derweilen werden solch eine Fülle von Gesetzen, Richtlinien etc. über das gesamte EU- Gebiet gegossen, dass kaum noch ein Verwaltungs-Beamter, geschweige denn ein "normaler" Bürger hinterherkommt.
Weswegen sollte denn D nicht auf seine "zweite" Eignungsüberprüfung bestehen ?
Was ist so schlimm daran? Der Proband darf mt seinem gestempeltem FS doch in der gesamten EU herumfahren, nur eben im "pobeligen" D halt nicht mehr...

Nuff said, sonst wirds noch länger.....

Schönen Gruß, Bentley

[strichachtdoktor]

Was ist so schlimm daran? Der Proband darf mt seinem gestempeltem FS doch in der gesamten EU herumfahren, nur eben im "pobeligen" D halt nicht mehr...

So einfach kann man sich das nicht machen.
Zum einen ist nicht nachvollziehbar, warum jemand der zum "Fuehren von Kraftfahrzeugen" angeblich nicht geeignet ist, in allen Laendern sein Unwesen treiben duerfen soll, nur nicht in Deutschland - hier muesste, "wenn schon denn schon" , eine gesamteuropaeische Loesung her. Deutschland kann man schliesslich nicht erlauben, sein Gefahrenpotential einfach zu exportieren. Erinnert mich an die mittelalterliche Reichsacht, da wurden Straftaeter einfach rausgeworfen aus dem Heimatland. Heute ist das etwas feiner, man entzieht ihnen die Mobilitaet und damit die Ueberlebensgrundlage und zwingt die Leute dann auf diesem Weg, das Land zu verlassen ...
Zum anderen ist es kein "eben halt nicht mehr", sondern ein schwerwiegender Eingriff in die Persoenlichkeitsrechte eines EU-Buergers, dem auf diesem Wege Freiheit, Mobilitaet und persoenliche Entfaltung auf Jahre hinaus genommen wird. Und das, obwohl die Sperrfrist fuer die strafrechtliche Komponente bereits lange verbuest ist und die "Ungeeignetheit" keinesfalls gutachterlicherseits bescheinigt wurde, sondern nur einer Generalannahme aufgrund zweifelhafter statistischer Ueberlegungen entspricht.

Gruss, Joe

[Bentley222]

Der Proband hat seinen Lebensmittelpunkt mindestens für 185 Tage, dh. für ein halbes Jahr in ein anderes Land verlegt. Er hat dort, nicht in D seinen FS (wieder-)erworben und ist eventuell immer noch dort gemeldet.

So... warum sollte D dann nicht eine Eignungs-Überprüfung verlangen, wenn der Proband "plötzlich" beschliesst, wieder nach D "heimzukehren" ?

D "exportiert sein Gefahrenpotential ja nicht, es ist ja eher umgekehrt, das Gefahrenpotential will wieder in D fahren.
Außerdem bedeutet die Entziehung der FE nicht zwangsläufig das Ende jeden Erwerbslebens. Ich habe damals ohne FS auch in der Landwirtschaft gearbeitet; es hiess damals halt nur, um 4.45 aufstehen, um 5.19 Uhr den Zug zu erwischen. Der Lohn war zwar nicht üppig, reichte aber zu einem "bequemen" Leben.

Der deutsche Staat investiert jährlich mehrere Milliarde in den öffentlichen Nahverkehr... was ist die Folge... immer mehr Leute leisten sich ein Auto (mehrspuriges Fahrzeug mit mehr als zwei Sitzplätzen), um auf die Arbeit zu kommen, als sich von recht bequemen ÖVM zu Ihrem Arbeitsplatz kutschieren zu lassen, nehmen dabei Aufregung, Konzentration, Ärger und Kosten in Kauf, die nicht nötig wären... ich les morgens lieber meine Tageszeitung im Zug....

Und wenn in einem MPU-Gutachten steht "Es ist anzunehmen, Herr XY >>hat immer noch Probleme << " dann ist dies gutachterlicher-seite so... Punkt, Aus, Amen.

Joe, ich habe mitgelesen und weiss, das dies bei Dir etwas anders liegt, ich verstehe auch Deinen Frust auf die deutschen Behörden diesbezüglich, aber bitte verstehe auch meine Position: im Moment machen zu viele schwarze Schafe , wie Du selbst in "Live aus Polen" berichtet hast, im EU-Ausland den FS.
Ich wäre auch für eine gesamteuropäische Lösung, nur solange sich die einzelnen Länder hierzulande nicht grün sind, ob Schifffahrt so oder Schiffahrt geschrieben werden soll, sehe ich schwarz....

Nacht, Bentley

[strichachtdoktor]

Der Proband hat seinen Lebensmittelpunkt mindestens für 185 Tage, dh. für ein halbes Jahr in ein anderes Land verlegt. Er hat dort, nicht in D seinen FS (wieder-)erworben und ist eventuell immer noch dort gemeldet.

So... warum sollte D dann nicht eine Eignungs-Überprüfung verlangen, wenn der Proband "plötzlich" beschliesst, wieder nach D "heimzukehren" ?

Ganz einfach: Deutschland hat Fuehrerscheine, die waehrend eines mindestens sechsmonatigen Aufenthaltes erworben wurden, laut EU-Richtlinien ohne Einschraenkungen anzuerkennen. Den Gebrauch einer solchen - voellig legalen - Fahrerlaubnis zu untersagen, aus welchen Gruenden jetzt auch immer, ist eine Einschraenkung und daher nicht zulaessig.

D "exportiert sein Gefahrenpotential ja nicht, es ist ja eher umgekehrt, das Gefahrenpotential will wieder in D fahren.

Das ist doch Bloedsinn: Die Leute wuerden doch diese Strapazen gar nicht auf sich nehmen, wenn sie in Deutschland in absehbaren Zeitraeumen eine Chance auf Wiedererteilung haetten. Also exportiert Deutschland seine Probleme - und die kehren irgendwann wieder zurueck. Ob sie tatsaechlich ein aktuelles Gefahrenpotential darstellen ist mithin ueberhaupt nicht klar. Denn immerhin haben sie es geschafft, unter Ausnutzung legaler Moeglichkeiten, unter Aufsicht geschulten Personals (Fahrlehrern) und kritischen Betrachtern (Pruefern) und unter Einsatz finanzieller und geistiger Kraefte einen Fuehrerschein zu machen. Das immer gerne gemutmasste Gefahrenpotential ist zunaechst mal rein theoretischer Natur und als Produkt von Statistiken und "Erfahrungswerten" zu sehen, wobei keineswegs klar ist, inwieweit nun der einzelne Proband in das statistische Schema hineinpasst.

Der deutsche Staat investiert jährlich mehrere Milliarde in den öffentlichen Nahverkehr... was ist die Folge... immer mehr Leute leisten sich ein Auto (mehrspuriges Fahrzeug mit mehr als zwei Sitzplätzen), um auf die Arbeit zu kommen, als sich von recht bequemen ÖVM zu Ihrem Arbeitsplatz kutschieren zu lassen, nehmen dabei Aufregung, Konzentration, Ärger und Kosten in Kauf, die nicht nötig wären...

Wo das Geld versickert, konnte man letztens noch im Fernsehen sehen - irgendeine Betrachtung zur Deutschen Bundesbahn. Ich kann nur sagen, dass in der Region, in der ich lebe, davon nichts angekommen ist. Und es ist mir auch egal, was dieser Staat irgendwo reinsteckt - fuer mich, wie fuer Millionen andere - zaehlt vor allem die Moeglichkeit der Fortbewegung mit einem KfZ. Ob ich sie auch immer wahrnehme, das steht ganz woanders. Im Augenblick kann ich jedenfalls nicht im Bus meine Zeitung lesen - weil hier keiner faehrt. Und generell lehne ich es auch ab, fuer eine Strecke von 25 km anderthalb Stunden in Schulbussen zu stehen, dazu noch morgens um 6:30h, wenn ich erst um 9:00h arbeiten muesste, wenn ich den gleichen Weg in 30 min. per Kfz erledigen kann und noch zwei Stunden laenger schlafen darf ...

Und wenn in einem MPU-Gutachten steht "Es ist anzunehmen, Herr XY >>hat immer noch Probleme << " dann ist dies gutachterlicher-seite so... Punkt, Aus, Amen.

Nein! Jedenfalls nicht, wenn die Begruendung fuer dieses existenzvernichtende Urteil aus einem Haufen gequirrlter Geistlosigkeiten besteht wie in der ueberwiegenden Mehrzahl der ablehnenden Gutachten. (Wobei positive Gutachten nicht weniger schwachsinnig begruendet sein koennen ...) Diese Art von "Obrigkeitshoerigkeit" ist mir jedenfalls voellig fremd ...

solange sich die einzelnen Länder hierzulande nicht grün sind, ob Schifffahrt so oder Schiffahrt geschrieben werden soll, sehe ich schwarz....

Das ist ja nur eine weitere Manifestation deutschen Regulierungsschwachsinns. Die Menschen reden und schreiben in gewissen Grenzen eh wie sie wollen - und das ist haeufig falsch. Aber Hauptsache, mann versteht sich ...

Gruss, Joe

[strichachtdoktor]

@Freud

Aber Hauptsache, mann versteht sich ...

[Andreas]

Ob sie tatsaechlich ein aktuelles Gefahrenpotential darstellen ist mithin ueberhaupt nicht klar. Denn immerhin haben sie es geschafft, unter Ausnutzung legaler Moeglichkeiten, unter Aufsicht geschulten Personals (Fahrlehrern) und kritischen Betrachtern (Pruefern) und unter Einsatz finanzieller und geistiger Kraefte einen Fuehrerschein zu machen.

Sorry, aber das ist auch Blödsinn.

Selbst ein geübter Kampftrinker ist in der Lage für einige Stunden am Tag stocknüchtern zu sein und in dieser Zeit die Ausbildung und die Fahrprüfung zu absolvieren. Was er dann macht, wenn der die Karte wieder hat, steht dann auf einem anderen Blatt.

[Uwe]

...und ein geübter Spiegeltrinker ist normalerweise auch in der Lage, selbst mit Promille ohne Ausfallerscheinungen solche Anforderungen zu bestehen.

Gruß Uwe

[strichachtdoktor]

Kann ja sein. Ich rede nicht unbedingt von Trinkern - meine Ausfuehrungen beziehen sich auch auf Personen mit "charakterlicher Uneignung", die nie was mit Alkohol am Hut hatten. Und davon gibt es nicht wenige.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Diese Neufassung erwaehnte Herr Weihbrecht, Referatsleiter Fuehrerscheinrecht im Bundesverkehrsministerium, P. 46 als rechtlich umstitten bezeichnete.

--> Hier klicken

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*** Anmerkung Admin:
Ich habe den Riesentext hier gelöscht und alternativ als Link verfügbar gemacht. Grund: Auf Grund der Größe war ein Teil des Textes aus technischen Gründen am Ende abgeschnitten worden. Einzelpostings sind nur bis 100 KByte zugelassen, diese Grenze war überschritten. Gruss Rolf :-)

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 28.10.2004, 04:41

[Uwe W]

Volker Kalus hat auf fahrerlaubnisrecht.de einen neuen Aufsatz eingestellt:
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Danke Mr. T für die Info!

Im verlinkten Aufsatz wird ein Beschluss des OVG Koblenz zitiert:
Quelle: fahrerlaubnisrecht.de

Gericht:  OVG Koblenz 

Datum:  12. Mai 2003 

Aktenzeichen:  7 B 10649 / 03
Vorinstanz: VG Koblenz 9 L 521/03 vom 24.03.2003 


BESCHLUSS

In dem Verwaltungsrechtsstreit wegen Entziehung der Fahrerlaubnis
hier: aufschiebende Wirkung

hat der 7. Senat des Oberverwaltungsgerichts Rheinland-Pfalz in Koblenz beschlossen:

Unter Abänderung des Beschlusses des Verwaltungsgerichts Koblenz vom 24. März 2003 wird die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs des Antragstellers gegen die für sofort vollziehbar erklärte Entscheidung der Kreisverwaltung ... vom 26. Februar 2003 wiederhergestellt.

Der Antragsgegner hat die Kosten des Verfahrens beider Rechtszüge zu tragen.

Der Wert des Verfahrensgegenstandes wird für das Beschwerdeverfahren auf 2.000,-- € festgesetzt.

Gründe

Die zulässige Beschwerde des Antragstellers hat Erfolg. Das Verwaltungsgericht hätte die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen die für sofort vollziehbar erklärte Entziehung der Fahrerlaubnis des Antragstellers in Gestalt der am 3. Dezember 2002 ausgestellten vorläufigen Fahrberechtigung durch Entscheidung vom 26. Februar 2003 anordnen müssen.

Anders als dieses kommt der Senat nämlich zu dem Ergebnis, dass sie in § 3 Abs. 1 StVG i.V.m. § 46 der Fahrerlaubnisverordnung - FeV - keine Rechtsgrundlage findet. Von daher überwiegt das private Interesse des Antragstellers daran, bis zum rechtskräftigen Abschluss des Verfahrens in der Hauptsache von seiner Fahrerlaubnis Gebrauch machen zu können, das öffentliche Interesse an der sofortigen Vollziehung der Entscheidung. Es trifft zwar zu, dass der Antragsteller sich auch im Zeitpunkt der Wiedererteilung der Fahrerlaubnis noch "wiederholte Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr unter Alkoholeinfluss" entgegenhalten lassen musste, mithin die Voraussetzungen des § 13 Nr. 2 b FeV für die Anordnung, zur Klärung der daraus folgenden Eignungszweifel ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen, damals vorgelegen haben.

Denn einer Tilgung der mit dem Bußgeldbescheid geahndeten alkoholbedingten Ordnungswidrigkeit nach Ablauf der Zweijahresfrist am 16. Mai 2002 stand nach § 29 Abs. 6 Satz 1 StVG die vorläufige Entziehung der Fahrerlaubnis entgegen, die das Amtsgericht ... mit Beschluss vom 25. April 2002 wegen der Trunkenheitsfahrt am 2. März 2002 verfügt hatte und die gemäß § 28 Abs. 3 Nr. 2 StVG im Verkehrszentralregister einzutragen ist. Deshalb - nicht aber wegen der sog. Überliegefrist des § 29 Abs. 7 StVG, die lediglich verwaltungspraktische Bedeutung hat (vgl. die Begründung zu Abs. 7 der Neufassung, Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 37. Aufl., § 29 StVG/Rn 1d), die materiell-rechtlich Wirkung der Tilgungsreife dagegen nicht suspendiert - unterlag jene Auffälligkeit bei Erlass des Strafbefehls vom 3. Juni 2002 keinem Verwertungsverbot, worauf auch die Kreisverwaltung den Antragsteller bereits in Ihrem Schreiben vom 30. Januar 2002 zutreffend hingewiesen hat.

Die Antragsgegnerin hat dem Antragsteller die Fahrerlaubnis vorliegend indessen wiedererteilt, ohne die vorherige Beibringung eines Gutachtens anzuordnen; das ist zwar rechtsfehlerhaft gewesen, gestattet aber nicht eine Entziehung dieser Fahrerlaubnis nach § 3 Abs. 1 StVG.

Als Spezialvorschrift kommt diese Bestimmung nach der Rechtsprechung des Senats, auf die sich auch das Verwaltungsgericht bezogen hat, nur bei - allerdings auch ursprünglichen, d.h. schon bei der Erteilung bestehenden - Eignungsmängeln zur Anwendung, während sonstigen Rechtsmängeln bei der Erteilung der Fahrerlaubnis durch die Bestimmung über die Rücknahme rechtswidriger Erlaubnisse (jetzt: § 1 Abs. 1 LVwVfG i.V. mit § 48 BVwVfG) Rechnung zu tragen ist (Beschluss vom 17. Juli 1996 - 7 B 11349/96.OVG - m.w.N.). Eine erwiesene Nichteignung zum Führen von Kraftfahrzeugen im Sinne § 3 Abs. 1 Satz 1 StVG besteht hier nicht, insbesondere liegt keiner der in § 46 Abs. 1 FeV angeführten Eignungsmängel vor.

Die mangelnde Eignung kann aber auch nicht aufgrund der § 46 Abs. 3 i.V. mit § 11 Abs. 8 FeV daraus geschlossen werden, dass der Antragsteller der - nach Wiedererteilung der Fahrerlaubnis ergangenen - Anordnung vom 7. Januar 2003, ein medizinisch-psychologisches Gutachten vorzulegen, nicht Folge geleistet hat.

Wie der Senat entschieden hat, können Bedenken an der Fahreignung nicht ausschließlich auf Tatsachen gestützt werden, die bereits bei Erteilung der Fahrerlaubnis vorgelegen haben. In seinem Beschluss vom 1. Dezember 1997 - 7 B 12711/97.OVG - hat er dazu ausgeführt:

"Zwar ist bei der von der Straßenverkehrsbehörde vorzunehmenden umfassenden Würdigung der Gesamtpersönlichkeit des Kraftfahrers nach dem Maßstab seiner Gefährlichkeit für den Straßenverkehr die Prüfung nicht auf die nach der Wiedererteilung der Fahrerlaubnis eingetretenen Umstände beschränkt. Vielmehr sind auch frühere Verkehrsverfehlungen - im Rahmen der Rechtsvorschriften - für die Prognose der Fahreignung weiterhin von Bedeutung. Der rechtsstaatliche Grundsatz des Vertrauensschutzes verlangt es aber, dass eine erneute Bewertung der Fahreignung nach vorangegangener Wiedererteilung der Fahrerlaubnis nicht ohne erheblichen Anlass erfolgt.

Hat die Straßenverkehrsbehörde dem Kraftfahrer im Rahmen des rechtlich Vertretbaren einen "Vertrauensvorschuss" in Form der Wiedererteilung der Fahrerlaubnis eingeräumt, so darf sie sich hierzu in der Folgezeit nicht in Widerspruch setzen und die auch früher schon bekannten Umstände nunmehr lediglich einer anderen Würdigung unterziehen.

.... Eine abweichende Bewertung der Fahreignung und die Geltendmachung von Zweifeln ist deshalb nur dann gerechtfertigt, wenn sich nach der Wiedererteilung gewichtige neue Umstände ergeben haben."

Daran ist festzuhalten. Das bedeutet für den vorliegenden Fall, dass die Anordnung, wegen der vor der Wiedererteilung liegenden alkoholbedingten Verkehrsauffälligkeiten ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen, nicht gerechtfertigt war und ihre Nichtbefolgung dementsprechend auch nicht den Schluss auf die Nichteignung des Antragstellers zuließ.

Dass die Antragsgegnerin bei der Wiedererteilung der Fahrerlaubnis nach Ablauf der vom Strafgericht verhängten Sperrfrist von der Ordnungswidrigkeit keine Kenntnis hatte, weil die von ihr anzufordernde Auskunft aus dem Verkehrszentralregister (§ 22 Abs. 2 Satz 2 FeV) noch nicht vorlag, ändert insoweit nichts, da dieser Umstand in der ihr zuzurechnenden Sphäre liegt.

Ob vorliegend eine danach allein in Betracht kommende Rücknahme der unter Verstoß gegen § 13 Abs. 2 b FeV erteilten Fahrerlaubnis erfolgen könnte, mag dahinstehen. Eine Umdeutung der auf § 3 Abs. 1 StVG gestützten gebundenen Entscheidung vom 26. Februar 2003 in eine solche Rücknahme verbietet sich schon deshalb, weil diese in das Ermessen der Behörde gestellt ist und die Umstände des Falles nicht so eindeutig sind, dass seine Ausübung wegen einer Ermessensreduzierung auf Null nur eine einzige rechtmäßige Entscheidung zuließe.

Die Kostenentscheidung folgt aus § 154 Abs.1 VwGO. Die Festsetzung des Streitwerts beruht auf § 20 Abs. 3 i.V. mit 13 Abs. 1 GKG.
 

Volker Kalus kommentiert dieses Urteil in seinem oben verlinkten Aufsatz so:

In einem anderen Fall hat das Gericht[7] dem Betroffenen ebenfalls Vertrauensschutz eingeräumt, da ihm eine Fahrerlaubnis erteilt wurde, bevor der Registerauszug vorlag, der eine zweite Trunkenheitsfahrt aufwies und eigentlich die Überprüfung der Eignung nach § 13 Fahrerlaubnisverordnung erforderlich gemacht hätte. Im letzten Fall wurde vom Gericht vor allem argumentiert, dass im Nachhinein bei gleicher Sachlage kein Gutachten nachgefordert werden könne. Eine Argumentation der unter dieser Konstellation gefolgt werden kann.

Dann hält Kalus aber einer Anwendung dieses Urteils auf EU-Fahrerlaubnisse entgegen:

Alternativ wird die Meinung vertreten, dass im Regelfall bei der Erteilung einer Fahrerlaubnis in einem anderen Mitgliedsstaat eben diese Eintragungen gar nicht berücksichtigt sein können, da dort im Regelfall keine Kenntnisse über die Entziehung der Fahrerlaubnis vorliegen können und somit kein „Verwertungsverbrauch“ vorliegt. Eben diesen Umstand machen sich die Betroffenen unter Umgehung der territorialen Regelungen des Wohnsitzstaates zunutze.

In den aufgeführten Fällen war der Erteilungsbehörde entweder der eignungsausschließende Sachverhalt (negative med.-psy. Begutachtung) vor Erteilung der deutschen Fahrerlaubnis bekannt oder sie wäre durch Abwarten des Eingangs aller Informationen (Registerauskünfte) in der Lage gewesen, die Eignungsbedenken vor der Erteilung auszuräumen.

Hierin liegt nach meiner Meinung der entscheidende Unterschied. Auf der einen Seite schützt die Rechtsprechung berechtigter Weise das Vertrauen, dass ein Antragsteller in das System der Erteilung in Deutschland setzen kann, andererseits nutzt ein Antragsteller das Nichtvorhandensein von eignungsrelevanten Informationen in einem anderen Staat der EU, wohl wissend dass es hier keinen entsprechenden Informationsaustausch gibt und dass er daher in der Regel mit einer Erteilung der Fahrerlaubnis rechnen kann, die dann auch (erst einmal) im Wohnsitzstaat anerkannt werden muss.

In diesem Zusammenhang führen Otte/Kühner[8] aus:

„... Die im Ausland erteilte Fahrerlaubnis wäre zunächst ipso iure im Inland wirksam. Diese Wirksamkeit würde ihr erst durch inländischen Verwaltungsakt und ausschließlich mit Wirkung für das Inland genommen. Bedenken bestehen allerdings insoweit, als auch eine solche Handhabung letztlich auf eine systematische Überprüfung des Verwaltungsaktes eines anderen Mitgliedstaates hinausläuft, die das Vertrauen in den erreichten Harmonisierungsstand des Fahrerlaubnisrechtes in Europa zu erschüttern geeignet ist. ..“ 

Zur Zeit werden in diesen Fällen über das KBA Anfragen an die Ausstellungsbehörden in die Wege geleitet, um abzuklären, ob zum Beispiel eine Trunkenheitsfahrt mit 2 %o bei der Erteilung berücksichtigt wurde. Aktuelle Rückmeldungen zeigen, dass diese Anfragen immer zum Ergebnis führen, dass die Sachverhalte nicht bekannt waren, aber auch nicht zur Rücknahme der Fahrerlaubnis bzw. einer Überprüfung führen. Aktuelle Fälle zeigen sogar, dass Fahrerlaubnisse aus den Niederlanden, die nachweislich während einer strafrechtlichen Sperrfrist erteilt wurden, vom Ausstellungsstaat nicht zurückgenommen werden.

[Uwe W]

Die von Kalus gegen eine Anwendung des OVG Beschlusses auf EU-Fahrerlaubnisse vorgebrachten Bedenken überzeugen meiner Ansicht nach nicht in denjenigen Fällen, wo
- die 185 Tage Regelung eingehalten wurde und der FE-Inhaber deshalb Vertrauen darauf aufbauen kann, dass er die Fahrerlaubnis im "richtigen" Staat erworben hat.
- und weiterhin der Fahrerlaubnisinhaber keine falschen Angaben über seine Vorgeschichte gemacht hat.

Wenn diese beiden Bedingungen erfüllt sind, sollte der FE-Inhaber in einen EU-Führerschein genauso vertrauen können wie in einen deutschen.

Die OVG's in anderen Bundesländern können die Sache natürlich anders sehen.
Wenn sich die OVG-Koblenz-Rechtsprechung auf EU-Fahrerlaubnisse übertragen lässt (jedenfalls unter den beiden genannten Prämissen), dann würde das zumindest für das Land Rheinland-Pfalz eine vorläufige Rechtssicherheit von EU-Fahrerlaubnisinhabern bedeuten, dass diesen im vorläufigen Rechtsschutzverfahren keine nachteiligen Entscheidungen drohen.

Ob das Bundesverwaltungsgericht aufgrund einer von rheinland-pfälzischer Fahrerlaubnisbehörden eingelegten Revision in einem Hauptsacheverfahren in einigen Jahren eine andere Meinung vertreten wird, kann man natürlich nicht voraussagen.
Ebensowenig, ob eine andere Meinung des BVerwG vor dem EUGH Bestand hätte.

[Rolf Tjardes]

Danke Uwe W.

Dies deckt sich alles im wesentlichen mit meiner Meinung, die ich vorletzte Woche hier geäußert habe.

Bei tatsächlicher Einhaltung der "185-Tage" gäbe es m.E. eh kein Problem, sofern keine eignungsverneinenden Tatsachen vorliegen.

So gilt: Vertauensschutz in die Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis nur dann, wenn alle eignungsverneinenden Tatsachen im Erteilungsverfahren 1.) für die Ausstellerbehörde erreichbar und damit verwertbar sind oder 2.) diese vom Antragsteller nachweislich bekannt gemacht werden.

So würde ein Schuh draus werden....

[Tortenjan]

Das ganze würde aber erst dann sicher funktionieren, wenn wir endlich ein europäisches Fahrerlaubnisregister hätten. Ebenso wünschenswert wäre ein europäisches Melderegister. Aber ich fürchte, daß man von beiden noch sehr lange träumen muß

[strichachtdoktor]

So gilt: Vertauensschutz in die Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis nur dann, wenn alle eignungsverneinenden Tatsachen im Erteilungsverfahren 1.) für die Ausstellerbehörde erreichbar und damit verwertbar sind oder 2.) diese vom Antragsteller nachweislich bekannt gemacht werden.

Hallo Zusammen,
grundsaetzlich ist dem sicherlich zuzustimmen.
Aber ich habe ja gesehen, wie das in Polen ablaeuft: Die Polen haben nicht gefragt, ob in Deutschland bereits einmal eine FE erteilt war. Das einzige, was wirklich interessiert hat war das Nichtvorhandensein einer aktuellen Sperrfrist - was nach Auskunft der bearbeitenden Beamtin auch ueberprueft wird. Und nach EU-GH ist das auch das einzige zu beachtende Kriterium.

Wie schonmal berichtet, ich hatte meinen KBA-Auszug in der Hand und keinen hat es interessiert ...
Fuer mich stellt sich also die Frage, wie ich in einem spaeteren Ueberpruefungsfall nachweisen soll, dass die Behoerde saemtliche Informationen ueber meine Vorgeschichte haette (zumindest von mir!) erhalten koennen, wenn sie sich nur dafuer interessiert haette. Man kann nicht von mir verlangen, dass ich ausser der grundsaetzlichen Bereitschaft Kenntnisse zu erteilen noch weitere Massnahmen ergreife, damit eine Behoerde "allumfassend" von meinem Vorleben informiert ist.

Im Uebrigen stehe ich ja auf dem Standpunkt, dass die europaeischen Behoerden ihre Arbeit schon alleine machen muessen, also auch von ganz alleine mein Vorleben bei den deutschen Behoerden checken muessen - der Buerger legt, allein aufgrund der Vielfaeltigkeit der Durchfuehrungsbestimmungen und fachspezifischen Verordnungen und Eigenheiten, die er gar nicht kennen kann und m.E. auch nicht kennen muss, doch nur das vor, wozu er ausdruecklich aufgefordert wird. Auf die Vollstaendigkeit der Abfragen und Auskuenfte muessen daher die betreffenden Aemter achten. Wenn dazu die Voraussetzungen zum Ausstellungszeitpunkt einer Erlaubnis nicht vorgeliegen (z.B. fehlendes Zentralregister der EU), dann kann das nicht auf dem Ruecken der betroffenen Buerger ausgetragen werden, zudem ja Einzelabfragen des ausstellenden EU-StVAes beim Strassenverkehrsamt des letzten in Deutschland gemeldeten Wohnsitzes theoretisch immer moeglich waeren - aber praktisch nicht erfolgen. Da der Buerger darauf aber keinen Einfluss hat, kann er m.E. dafuer auch nicht verantwortlich gemacht werden.

Gruss, Joe

[Waddu]

Hallo @ all,

ich interessiere mich sehr für die aktuelle Diskussion zum Thema EuGH-Urteil und den daraus entstehenden Folgen.
Hier und auch in anderen Foren wird mir, anderen auch, vor Augen geführt, wie bestimmend unsere deutschen Behörden doch sind oder sein wollen.
Es wir dem erwachsenen Menschen immer mehr die Selbstverandwortung abgenommen, so sehe ich das im Allgemeinen, leider.
Zum Thema:

Folgender Fall1:
Alkoholisierte Fahrt -> MPU -> wird durch den "Täter" mit EU-FE im Ausland umgangen -> So eine Frechheit, da wird ein ständig Betrunkener auf unsere Straßen gelassen und fährt alle Kinder um (übertrieben!)

Fall2:
Alkoholisierte Fahrt -> MPU -> wird nicht gemacht -> 12 Jahre später (Sache ist verjährt) wird eine neue FE in Deutschland erteilt -> Dieser Fahrer ist ein sicherer und besonnener Fahrer, der nie Alkohol oder Drogen anfasst.

Glauben Sie wirklich, dass da ein Unterschied ist? So wird aber argumentiert

MfG Waddu