EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 2), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Kandidat]

Guten Morgen zusammen!

Hat hier irgend jemand Erfahrungen mit ungarischen Führerscheinen?

Der Hintergrund meiner Frage:
Bin selbst MPU-Betroffener (Alkohol) in der zweijährigen Vorbereitungszeit (Sitzungen mit Psychologen, Abstinenz, Werte) und benötige aus beruflichen Gründen schneller eine FE.

Nun ist das ganze PL/CZ-Thema ziemlich verworren.
Ein Kollege hat mich jetzt auf Ungarn aufmerksam gemacht.

[Gast_Guest_*]

[Werbung gelöscht]

schaut euch das video an ihr benötigt ein real player

Der Beitrag wurde von Matte bearbeitet: 23.10.2004, 20:58

[Andreas]

Ja und, das ist doch nichts neues. Außerdem wurde dies hier bereits "durchgekaut".

[Gast_Guest_*]

Wie lange dauert den eine MPU Anordnung falls eine geben sollte?

Ich bin auch „Vermittler“ und fahre seit mitte Juni dieses Jahres mit einen Führerschein aus Tschechien rum, ich wohne in Chemnitz und bin in der Woche ungefähr 2 bis 3 mal in CZ und dort musste ich bestimmt schon 4 x meinen Führerschein an der Grenze Zeigen, oder als ich vom Zoll raus gezogen wurde Richtung Marienberg musste ich auch meinen Lappen zeigen mit Fahrzeugschein. Es gab nie ein Problem damit! Ich versteh es einfach nicht wieso hier immer noch angezweifelt wird. Es gibt ja wie gesagt noch keinen fall der eine MPU trotzdem machen musste. Mein Anwalt (Spezialisiert auf Verkehrsrecht, sagt auch das die Deutschen Behörden momentan sehr Machtlos sind zum Thema MPU&tschechen führerschein) Ich schicke ungefähr seit ende Juni 10 bis 15 Fahrschüler in der Woche nach Tschechien zur Fahrschule, bis jetzt hab ich noch keine Meldung erhalten von meinen Kunden das sie ein Problem bekommen haben!

[Gast_Dejan_*]

So viele Fahrschüler in der Woche? Ich komme gerade mal auf 2 in der Woche die ich vermittle…….

[Rolf Tjardes]

Es gab nie ein Problem damit! Ich versteh es einfach nicht wieso hier immer noch angezweifelt wird.

Ich will gerne erläutern, warum wir hier im Board weiter über das EuGH-Urteil rumstreiten...

Antwort:

Weil die Politik in Fällen des Wiedererwerbs einer entzogenen Fahrerlaubnis im Ausland offensichtlich an der Eignungsuntersuchung festhalten will.
Pressemitteilung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern vom 10.09.2004 (man beachte die fett hervorgehobene Passage!)

Auch die FAQ: EuGH-Urteil zur Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis enthält entsprechende Passagen, u.a. vom Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (BMVBW).

Unter diesen Voraussetzungen muß ich jeden Erwerber generell zur Vorsicht mahnen. Ich kann nicht sicher abschätzen, wohin die Reise in Zukunft gehen wird. Deshalb erfolgt hier im Board Aufklärung über die möglichen Risiken, soweit sich diese abschätzen lassen.

Und wie das nun mal so ist, gibt es eben unterschiedliche theoretische und praktische Meinungen hinsichtlich der Auslegung des EuGH-Urteils. Ich kann's leider nicht ändern.

Gruss
Rolf

[Willauchmalwassagen!]

Vielleicht können wir mpu angshasen ja demnächst auch ne chance bekommen bzw. ne fahrprobemachen ob wir nicht doch geeignet sind nach 4 durchgefallenen mpus einen FS zu bekommen.Alternativ ginge auch eine sauftour mit den sachbearbeiter der dann sieht das man den kanal voll hat und doch das auto stehen läßt.

übrigens die folgende entscheidung finde ich gut!

VERSMOLD: Im fünften Anlauf zum ersehnten Führerschein

Behinderter erreicht Teilerfolg vor Gericht



Minden/Versmold (cko). Klaus P. (Name geändert) hat einen Riesenwunsch. "Ich möchte endlich den Führerschein machen", sagte der 45-Jährige Freitag vor dem Mindener Verwaltungsgericht. Mehrere medizinische Gutachten haben das bis dato aber verhindert.

Ob der Versmolder jemals seinen "Lappen" in den Händen halten wird, steht zwar weiter in den Sternen. Doch es gibt für ihn neue Hoffnung. Innerhalb eines Jahres soll Klaus P. durch eine medizinisch-psychologische Untersuchung (MPU) beweisen, dass er für das Auto fahren geeignet ist.

1982 machte er seinen ersten Anlauf, die heiß ersehnte Fahrerlaubnis zu bekommen. Weil er jedoch geistig und körperlich behindert ist, lehnten die Behörden seinen Antrag ab. Zehn Jahre später unternahm er den zweiten - 1995 den dritten Versuch. Auch ein vierter Versuch 2002 scheiterte.

Richterin Christine Borgert bot einen Vergleich an. "Man sollte ihm eine Chance geben ", sagte sie zu Elke Brüggenjürgen, die den Kreis Gütersloh vertrat. Diese zeigte sich kooperativ, bei einer eventuell erneuten MPU nicht "Stur nach Spur" zu verfahren. So soll Klaus P. vorab eine so genannte Fahr-Verhaltensprobe mit Sachverständigen machen, der ihn auch in den weiteren Punkten untersucht.

[Willauchmalwassagen!]

das sind ja ganz neue töne:

Richard Schild, Sprecher des Bundesverkehrsministeriums:"Der polnische Führerschein muß nach einer kurzen Übergangsfrist in eine normale deutsche Fahrerlaubnis umgewandelt werden. Stellt sich dann heraus, das der Fahrer bereits einen deutschen Führerschein hatte und nur die MPU umgehen wollte, droht ein Strafverfahren wegen arglistiger Täuschung."

ich würde eher sagen dieser Schild sollte aufpassen das er nicht wegen arglistiger täuschung von mir angeklagt wird!

[caleb]

dieser schild sollte mal erklären auf welchem recht er denn diese anklage durchführen will... kannst du die quelle nennen, woher du die aussage hast?

mfg

[Willauchmalwassagen!]

hier klicken

[caleb]

lol, also die eignung ein fahrzeug zu führen wird ja in cz oder polen neu geprüft (meine meinung), wo liegt denn da die täuschung wenn man den schein sogar umschreiben lassen will.... ich würde sagen wieder nur ein mpu verfechter der meint große töne spucken zu müssen.

[Andreas]

lol, also die eignung ein fahrzeug zu führen wird ja in cz oder polen neu geprüft (meine meinung),

Meinst du, die Dauersäufer werden der polnischen FS-Stelle auf die Nase binden das sie zuletzt mit z. B. 2,3 Promille einen Unfall verursacht haben?? Sicher nicht, daher kann auch keine Eignungsüberprüfung stattfinden.

[strichachtdoktor]

Tja - das ist ja die Frage.
Nach Ansicht der Polen ist deren polnische Testversion eben nicht nur ein Kenntnis-, sondern auch ein Eignungstest. Also wird nach Massgabe der Polen auch die Eignung geprueft.
Natuerlich auf einer Ebene, die die Deutschen niemals anerkennen werden...

Stellt sich dann heraus, das der Fahrer bereits einen deutschen Führerschein hatte und nur die MPU umgehen wollte, droht ein Strafverfahren wegen arglistiger Täuschung."

Kann mir das mal jemand erklaeren ? Wer taeuscht warum wen ??? Hoert sich ja eher nach einem Thema fuer´s verspaetete Sommerloch an.

[Andreas]

Natuerlich auf einer Ebene, die die Deutschen niemals anerkennen werden...

Daher führt D seine eigene Eignungsüberprüfung durch.

[strichachtdoktor]

Von mir aus koennen die Deutschen machen, was sie wollen - solange sie sich an EU-Recht halten. Wer einen Fuehrerschein aus einem europaeischen Nachbarland bedingungslos anerkennen muss (s.Eu-GH/Kapper), kann nicht gleichzeitig berechtigt sein, ihn aus Gruenden innerstaatlichen Verwaltungsrechts im Gebrauch einzuschraenken(gem.§46FeV). Das versuche ich schon seit einiger Zeit irgendwie verstaendlich zu machen. Wenn der Besitzer einer z.B. polnischen Fahrerlaubnis gleichzeitig auch noch in Polen gemeldet ist, haben die Deutschen gar keine Ansetzpunkte mehr, das EU-Recht auszuhebeln. Nur mal davon abgesehen, dass sie gar nicht zustaendig sind, sie muessen den Fahrer nach IntKfzVO auch passieren lassen, wenn nichts Aktuelles gegen den Fahrzeugfuehrer vorliegt ...

[Bentley222]

Hi -8doc,

jemandem, der die 185-Tage-Regel nach EU-Recht erfüllt, wer nach den dann für Ihn gültigen Regeln als EU-Bürger in dem entsprechenden Land den dort und in der EU gültigen Fahrerlaubnisnachweis erwirbt, dem wird jetzt und in Zukunft auch niemand ans Bein urinieren wollen...

Was mir und sicher vielen anderen Damen und Herren, die hier in Deutschland Ihren Nachweis erbracht haben, nach Recht und Gesetz wieder den deutschen FS wieder erlangen zu dürfen, echauffiert ist die Tatsache, das es einige Leute gibt, die meinen, Ihre eigenen Probleme jetzt endgültig darin gelöst zu sehen, kurz ins benachbarte Ausland zu fahren, dort in 1 - 2 Wochen eine Fahrprüfung abzulegen, damit wieder nach D zurückkommen und meinen, alles ist wieder in bester Ordnung.
Durch die relativ geringe Kontrolldichte in D dürfte es solchen Leuten auch noch ein Zeit lang gelingen, durch das Netz zu fallen. Ich sage ja nicht, das jeder, der seine Fahrerlaubnis für die EU wieder erwirbt, sofort wieder in seine alten Verhaltensmuster zurückfällt. Doch die Statistik zeigt, das ein großer Teil der Bestraften nach einiger Zeit, die von Person zu Person unterschiedlich sein kann, wieder in seine alten Verhaltensmuster zurückfällt....
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier....

@ caleb : was die Leute im Ausland machen, ist eine Überprüfung körperlich-motorischer und physiologischer Eigenschaften, kurz, kann ich ein Auto durch den Strassenverkehr bewegen oder nicht..... Dies hat aber gar nicht mit der psychologischen Eigenschaft des Probanden zu tun, zwischen Saufen und Fahren zu unterscheiden und das Saufen vor bzw. das Fahren nach demselbigen zu unterlassen.

Und warum verbietet die EU nationale "Eigenheiten"? Nur um Beispiele zu nennen:

* F bekämpft EU- wie weltweit die Bezeichnung "Champagne®" auf Flaschen, die nicht aus der Champagne kommen....

* Franken hat einen Rechtsstreit gegen Portugal gewonnen, als diese einen Rosé in einen Bockbeutel gefüllt hatten. Seitdem hat die Marke M.....us einen deutlcih längeren Hals....

Derweilen werden solch eine Fülle von Gesetzen, Richtlinien etc. über das gesamte EU- Gebiet gegossen, dass kaum noch ein Verwaltungs-Beamter, geschweige denn ein "normaler" Bürger hinterherkommt.
Weswegen sollte denn D nicht auf seine "zweite" Eignungsüberprüfung bestehen ?
Was ist so schlimm daran? Der Proband darf mt seinem gestempeltem FS doch in der gesamten EU herumfahren, nur eben im "pobeligen" D halt nicht mehr...

Nuff said, sonst wirds noch länger.....

Schönen Gruß, Bentley

[strichachtdoktor]

Was ist so schlimm daran? Der Proband darf mt seinem gestempeltem FS doch in der gesamten EU herumfahren, nur eben im "pobeligen" D halt nicht mehr...

So einfach kann man sich das nicht machen.
Zum einen ist nicht nachvollziehbar, warum jemand der zum "Fuehren von Kraftfahrzeugen" angeblich nicht geeignet ist, in allen Laendern sein Unwesen treiben duerfen soll, nur nicht in Deutschland - hier muesste, "wenn schon denn schon" , eine gesamteuropaeische Loesung her. Deutschland kann man schliesslich nicht erlauben, sein Gefahrenpotential einfach zu exportieren. Erinnert mich an die mittelalterliche Reichsacht, da wurden Straftaeter einfach rausgeworfen aus dem Heimatland. Heute ist das etwas feiner, man entzieht ihnen die Mobilitaet und damit die Ueberlebensgrundlage und zwingt die Leute dann auf diesem Weg, das Land zu verlassen ...
Zum anderen ist es kein "eben halt nicht mehr", sondern ein schwerwiegender Eingriff in die Persoenlichkeitsrechte eines EU-Buergers, dem auf diesem Wege Freiheit, Mobilitaet und persoenliche Entfaltung auf Jahre hinaus genommen wird. Und das, obwohl die Sperrfrist fuer die strafrechtliche Komponente bereits lange verbuest ist und die "Ungeeignetheit" keinesfalls gutachterlicherseits bescheinigt wurde, sondern nur einer Generalannahme aufgrund zweifelhafter statistischer Ueberlegungen entspricht.

Gruss, Joe

[Bentley222]

Der Proband hat seinen Lebensmittelpunkt mindestens für 185 Tage, dh. für ein halbes Jahr in ein anderes Land verlegt. Er hat dort, nicht in D seinen FS (wieder-)erworben und ist eventuell immer noch dort gemeldet.

So... warum sollte D dann nicht eine Eignungs-Überprüfung verlangen, wenn der Proband "plötzlich" beschliesst, wieder nach D "heimzukehren" ?

D "exportiert sein Gefahrenpotential ja nicht, es ist ja eher umgekehrt, das Gefahrenpotential will wieder in D fahren.
Außerdem bedeutet die Entziehung der FE nicht zwangsläufig das Ende jeden Erwerbslebens. Ich habe damals ohne FS auch in der Landwirtschaft gearbeitet; es hiess damals halt nur, um 4.45 aufstehen, um 5.19 Uhr den Zug zu erwischen. Der Lohn war zwar nicht üppig, reichte aber zu einem "bequemen" Leben.

Der deutsche Staat investiert jährlich mehrere Milliarde in den öffentlichen Nahverkehr... was ist die Folge... immer mehr Leute leisten sich ein Auto (mehrspuriges Fahrzeug mit mehr als zwei Sitzplätzen), um auf die Arbeit zu kommen, als sich von recht bequemen ÖVM zu Ihrem Arbeitsplatz kutschieren zu lassen, nehmen dabei Aufregung, Konzentration, Ärger und Kosten in Kauf, die nicht nötig wären... ich les morgens lieber meine Tageszeitung im Zug....

Und wenn in einem MPU-Gutachten steht "Es ist anzunehmen, Herr XY >>hat immer noch Probleme << " dann ist dies gutachterlicher-seite so... Punkt, Aus, Amen.

Joe, ich habe mitgelesen und weiss, das dies bei Dir etwas anders liegt, ich verstehe auch Deinen Frust auf die deutschen Behörden diesbezüglich, aber bitte verstehe auch meine Position: im Moment machen zu viele schwarze Schafe , wie Du selbst in "Live aus Polen" berichtet hast, im EU-Ausland den FS.
Ich wäre auch für eine gesamteuropäische Lösung, nur solange sich die einzelnen Länder hierzulande nicht grün sind, ob Schifffahrt so oder Schiffahrt geschrieben werden soll, sehe ich schwarz....

Nacht, Bentley

[strichachtdoktor]

Der Proband hat seinen Lebensmittelpunkt mindestens für 185 Tage, dh. für ein halbes Jahr in ein anderes Land verlegt. Er hat dort, nicht in D seinen FS (wieder-)erworben und ist eventuell immer noch dort gemeldet.

So... warum sollte D dann nicht eine Eignungs-Überprüfung verlangen, wenn der Proband "plötzlich" beschliesst, wieder nach D "heimzukehren" ?

Ganz einfach: Deutschland hat Fuehrerscheine, die waehrend eines mindestens sechsmonatigen Aufenthaltes erworben wurden, laut EU-Richtlinien ohne Einschraenkungen anzuerkennen. Den Gebrauch einer solchen - voellig legalen - Fahrerlaubnis zu untersagen, aus welchen Gruenden jetzt auch immer, ist eine Einschraenkung und daher nicht zulaessig.

D "exportiert sein Gefahrenpotential ja nicht, es ist ja eher umgekehrt, das Gefahrenpotential will wieder in D fahren.

Das ist doch Bloedsinn: Die Leute wuerden doch diese Strapazen gar nicht auf sich nehmen, wenn sie in Deutschland in absehbaren Zeitraeumen eine Chance auf Wiedererteilung haetten. Also exportiert Deutschland seine Probleme - und die kehren irgendwann wieder zurueck. Ob sie tatsaechlich ein aktuelles Gefahrenpotential darstellen ist mithin ueberhaupt nicht klar. Denn immerhin haben sie es geschafft, unter Ausnutzung legaler Moeglichkeiten, unter Aufsicht geschulten Personals (Fahrlehrern) und kritischen Betrachtern (Pruefern) und unter Einsatz finanzieller und geistiger Kraefte einen Fuehrerschein zu machen. Das immer gerne gemutmasste Gefahrenpotential ist zunaechst mal rein theoretischer Natur und als Produkt von Statistiken und "Erfahrungswerten" zu sehen, wobei keineswegs klar ist, inwieweit nun der einzelne Proband in das statistische Schema hineinpasst.

Der deutsche Staat investiert jährlich mehrere Milliarde in den öffentlichen Nahverkehr... was ist die Folge... immer mehr Leute leisten sich ein Auto (mehrspuriges Fahrzeug mit mehr als zwei Sitzplätzen), um auf die Arbeit zu kommen, als sich von recht bequemen ÖVM zu Ihrem Arbeitsplatz kutschieren zu lassen, nehmen dabei Aufregung, Konzentration, Ärger und Kosten in Kauf, die nicht nötig wären...

Wo das Geld versickert, konnte man letztens noch im Fernsehen sehen - irgendeine Betrachtung zur Deutschen Bundesbahn. Ich kann nur sagen, dass in der Region, in der ich lebe, davon nichts angekommen ist. Und es ist mir auch egal, was dieser Staat irgendwo reinsteckt - fuer mich, wie fuer Millionen andere - zaehlt vor allem die Moeglichkeit der Fortbewegung mit einem KfZ. Ob ich sie auch immer wahrnehme, das steht ganz woanders. Im Augenblick kann ich jedenfalls nicht im Bus meine Zeitung lesen - weil hier keiner faehrt. Und generell lehne ich es auch ab, fuer eine Strecke von 25 km anderthalb Stunden in Schulbussen zu stehen, dazu noch morgens um 6:30h, wenn ich erst um 9:00h arbeiten muesste, wenn ich den gleichen Weg in 30 min. per Kfz erledigen kann und noch zwei Stunden laenger schlafen darf ...

Und wenn in einem MPU-Gutachten steht "Es ist anzunehmen, Herr XY >>hat immer noch Probleme << " dann ist dies gutachterlicher-seite so... Punkt, Aus, Amen.

Nein! Jedenfalls nicht, wenn die Begruendung fuer dieses existenzvernichtende Urteil aus einem Haufen gequirrlter Geistlosigkeiten besteht wie in der ueberwiegenden Mehrzahl der ablehnenden Gutachten. (Wobei positive Gutachten nicht weniger schwachsinnig begruendet sein koennen ...) Diese Art von "Obrigkeitshoerigkeit" ist mir jedenfalls voellig fremd ...

solange sich die einzelnen Länder hierzulande nicht grün sind, ob Schifffahrt so oder Schiffahrt geschrieben werden soll, sehe ich schwarz....

Das ist ja nur eine weitere Manifestation deutschen Regulierungsschwachsinns. Die Menschen reden und schreiben in gewissen Grenzen eh wie sie wollen - und das ist haeufig falsch. Aber Hauptsache, mann versteht sich ...

Gruss, Joe

[strichachtdoktor]

@Freud

Aber Hauptsache, mann versteht sich ...

[Andreas]

Ob sie tatsaechlich ein aktuelles Gefahrenpotential darstellen ist mithin ueberhaupt nicht klar. Denn immerhin haben sie es geschafft, unter Ausnutzung legaler Moeglichkeiten, unter Aufsicht geschulten Personals (Fahrlehrern) und kritischen Betrachtern (Pruefern) und unter Einsatz finanzieller und geistiger Kraefte einen Fuehrerschein zu machen.

Sorry, aber das ist auch Blödsinn.

Selbst ein geübter Kampftrinker ist in der Lage für einige Stunden am Tag stocknüchtern zu sein und in dieser Zeit die Ausbildung und die Fahrprüfung zu absolvieren. Was er dann macht, wenn der die Karte wieder hat, steht dann auf einem anderen Blatt.

[Uwe]

...und ein geübter Spiegeltrinker ist normalerweise auch in der Lage, selbst mit Promille ohne Ausfallerscheinungen solche Anforderungen zu bestehen.

Gruß Uwe

[strichachtdoktor]

Kann ja sein. Ich rede nicht unbedingt von Trinkern - meine Ausfuehrungen beziehen sich auch auf Personen mit "charakterlicher Uneignung", die nie was mit Alkohol am Hut hatten. Und davon gibt es nicht wenige.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Diese Neufassung erwaehnte Herr Weihbrecht, Referatsleiter Fuehrerscheinrecht im Bundesverkehrsministerium, P. 46 als rechtlich umstitten bezeichnete.

--> Hier klicken

--------------------
*** Anmerkung Admin:
Ich habe den Riesentext hier gelöscht und alternativ als Link verfügbar gemacht. Grund: Auf Grund der Größe war ein Teil des Textes aus technischen Gründen am Ende abgeschnitten worden. Einzelpostings sind nur bis 100 KByte zugelassen, diese Grenze war überschritten. Gruss Rolf :-)

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 28.10.2004, 04:41

[Uwe W]

Volker Kalus hat auf fahrerlaubnisrecht.de einen neuen Aufsatz eingestellt:
hier klicken

Danke Mr. T für die Info!

Im verlinkten Aufsatz wird ein Beschluss des OVG Koblenz zitiert:
Quelle: fahrerlaubnisrecht.de

Gericht:  OVG Koblenz 

Datum:  12. Mai 2003 

Aktenzeichen:  7 B 10649 / 03
Vorinstanz: VG Koblenz 9 L 521/03 vom 24.03.2003 


BESCHLUSS

In dem Verwaltungsrechtsstreit wegen Entziehung der Fahrerlaubnis
hier: aufschiebende Wirkung

hat der 7. Senat des Oberverwaltungsgerichts Rheinland-Pfalz in Koblenz beschlossen:

Unter Abänderung des Beschlusses des Verwaltungsgerichts Koblenz vom 24. März 2003 wird die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs des Antragstellers gegen die für sofort vollziehbar erklärte Entscheidung der Kreisverwaltung ... vom 26. Februar 2003 wiederhergestellt.

Der Antragsgegner hat die Kosten des Verfahrens beider Rechtszüge zu tragen.

Der Wert des Verfahrensgegenstandes wird für das Beschwerdeverfahren auf 2.000,-- € festgesetzt.

Gründe

Die zulässige Beschwerde des Antragstellers hat Erfolg. Das Verwaltungsgericht hätte die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen die für sofort vollziehbar erklärte Entziehung der Fahrerlaubnis des Antragstellers in Gestalt der am 3. Dezember 2002 ausgestellten vorläufigen Fahrberechtigung durch Entscheidung vom 26. Februar 2003 anordnen müssen.

Anders als dieses kommt der Senat nämlich zu dem Ergebnis, dass sie in § 3 Abs. 1 StVG i.V.m. § 46 der Fahrerlaubnisverordnung - FeV - keine Rechtsgrundlage findet. Von daher überwiegt das private Interesse des Antragstellers daran, bis zum rechtskräftigen Abschluss des Verfahrens in der Hauptsache von seiner Fahrerlaubnis Gebrauch machen zu können, das öffentliche Interesse an der sofortigen Vollziehung der Entscheidung. Es trifft zwar zu, dass der Antragsteller sich auch im Zeitpunkt der Wiedererteilung der Fahrerlaubnis noch "wiederholte Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr unter Alkoholeinfluss" entgegenhalten lassen musste, mithin die Voraussetzungen des § 13 Nr. 2 b FeV für die Anordnung, zur Klärung der daraus folgenden Eignungszweifel ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen, damals vorgelegen haben.

Denn einer Tilgung der mit dem Bußgeldbescheid geahndeten alkoholbedingten Ordnungswidrigkeit nach Ablauf der Zweijahresfrist am 16. Mai 2002 stand nach § 29 Abs. 6 Satz 1 StVG die vorläufige Entziehung der Fahrerlaubnis entgegen, die das Amtsgericht ... mit Beschluss vom 25. April 2002 wegen der Trunkenheitsfahrt am 2. März 2002 verfügt hatte und die gemäß § 28 Abs. 3 Nr. 2 StVG im Verkehrszentralregister einzutragen ist. Deshalb - nicht aber wegen der sog. Überliegefrist des § 29 Abs. 7 StVG, die lediglich verwaltungspraktische Bedeutung hat (vgl. die Begründung zu Abs. 7 der Neufassung, Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 37. Aufl., § 29 StVG/Rn 1d), die materiell-rechtlich Wirkung der Tilgungsreife dagegen nicht suspendiert - unterlag jene Auffälligkeit bei Erlass des Strafbefehls vom 3. Juni 2002 keinem Verwertungsverbot, worauf auch die Kreisverwaltung den Antragsteller bereits in Ihrem Schreiben vom 30. Januar 2002 zutreffend hingewiesen hat.

Die Antragsgegnerin hat dem Antragsteller die Fahrerlaubnis vorliegend indessen wiedererteilt, ohne die vorherige Beibringung eines Gutachtens anzuordnen; das ist zwar rechtsfehlerhaft gewesen, gestattet aber nicht eine Entziehung dieser Fahrerlaubnis nach § 3 Abs. 1 StVG.

Als Spezialvorschrift kommt diese Bestimmung nach der Rechtsprechung des Senats, auf die sich auch das Verwaltungsgericht bezogen hat, nur bei - allerdings auch ursprünglichen, d.h. schon bei der Erteilung bestehenden - Eignungsmängeln zur Anwendung, während sonstigen Rechtsmängeln bei der Erteilung der Fahrerlaubnis durch die Bestimmung über die Rücknahme rechtswidriger Erlaubnisse (jetzt: § 1 Abs. 1 LVwVfG i.V. mit § 48 BVwVfG) Rechnung zu tragen ist (Beschluss vom 17. Juli 1996 - 7 B 11349/96.OVG - m.w.N.). Eine erwiesene Nichteignung zum Führen von Kraftfahrzeugen im Sinne § 3 Abs. 1 Satz 1 StVG besteht hier nicht, insbesondere liegt keiner der in § 46 Abs. 1 FeV angeführten Eignungsmängel vor.

Die mangelnde Eignung kann aber auch nicht aufgrund der § 46 Abs. 3 i.V. mit § 11 Abs. 8 FeV daraus geschlossen werden, dass der Antragsteller der - nach Wiedererteilung der Fahrerlaubnis ergangenen - Anordnung vom 7. Januar 2003, ein medizinisch-psychologisches Gutachten vorzulegen, nicht Folge geleistet hat.

Wie der Senat entschieden hat, können Bedenken an der Fahreignung nicht ausschließlich auf Tatsachen gestützt werden, die bereits bei Erteilung der Fahrerlaubnis vorgelegen haben. In seinem Beschluss vom 1. Dezember 1997 - 7 B 12711/97.OVG - hat er dazu ausgeführt:

"Zwar ist bei der von der Straßenverkehrsbehörde vorzunehmenden umfassenden Würdigung der Gesamtpersönlichkeit des Kraftfahrers nach dem Maßstab seiner Gefährlichkeit für den Straßenverkehr die Prüfung nicht auf die nach der Wiedererteilung der Fahrerlaubnis eingetretenen Umstände beschränkt. Vielmehr sind auch frühere Verkehrsverfehlungen - im Rahmen der Rechtsvorschriften - für die Prognose der Fahreignung weiterhin von Bedeutung. Der rechtsstaatliche Grundsatz des Vertrauensschutzes verlangt es aber, dass eine erneute Bewertung der Fahreignung nach vorangegangener Wiedererteilung der Fahrerlaubnis nicht ohne erheblichen Anlass erfolgt.

Hat die Straßenverkehrsbehörde dem Kraftfahrer im Rahmen des rechtlich Vertretbaren einen "Vertrauensvorschuss" in Form der Wiedererteilung der Fahrerlaubnis eingeräumt, so darf sie sich hierzu in der Folgezeit nicht in Widerspruch setzen und die auch früher schon bekannten Umstände nunmehr lediglich einer anderen Würdigung unterziehen.

.... Eine abweichende Bewertung der Fahreignung und die Geltendmachung von Zweifeln ist deshalb nur dann gerechtfertigt, wenn sich nach der Wiedererteilung gewichtige neue Umstände ergeben haben."

Daran ist festzuhalten. Das bedeutet für den vorliegenden Fall, dass die Anordnung, wegen der vor der Wiedererteilung liegenden alkoholbedingten Verkehrsauffälligkeiten ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen, nicht gerechtfertigt war und ihre Nichtbefolgung dementsprechend auch nicht den Schluss auf die Nichteignung des Antragstellers zuließ.

Dass die Antragsgegnerin bei der Wiedererteilung der Fahrerlaubnis nach Ablauf der vom Strafgericht verhängten Sperrfrist von der Ordnungswidrigkeit keine Kenntnis hatte, weil die von ihr anzufordernde Auskunft aus dem Verkehrszentralregister (§ 22 Abs. 2 Satz 2 FeV) noch nicht vorlag, ändert insoweit nichts, da dieser Umstand in der ihr zuzurechnenden Sphäre liegt.

Ob vorliegend eine danach allein in Betracht kommende Rücknahme der unter Verstoß gegen § 13 Abs. 2 b FeV erteilten Fahrerlaubnis erfolgen könnte, mag dahinstehen. Eine Umdeutung der auf § 3 Abs. 1 StVG gestützten gebundenen Entscheidung vom 26. Februar 2003 in eine solche Rücknahme verbietet sich schon deshalb, weil diese in das Ermessen der Behörde gestellt ist und die Umstände des Falles nicht so eindeutig sind, dass seine Ausübung wegen einer Ermessensreduzierung auf Null nur eine einzige rechtmäßige Entscheidung zuließe.

Die Kostenentscheidung folgt aus § 154 Abs.1 VwGO. Die Festsetzung des Streitwerts beruht auf § 20 Abs. 3 i.V. mit 13 Abs. 1 GKG.
 

Volker Kalus kommentiert dieses Urteil in seinem oben verlinkten Aufsatz so:

In einem anderen Fall hat das Gericht[7] dem Betroffenen ebenfalls Vertrauensschutz eingeräumt, da ihm eine Fahrerlaubnis erteilt wurde, bevor der Registerauszug vorlag, der eine zweite Trunkenheitsfahrt aufwies und eigentlich die Überprüfung der Eignung nach § 13 Fahrerlaubnisverordnung erforderlich gemacht hätte. Im letzten Fall wurde vom Gericht vor allem argumentiert, dass im Nachhinein bei gleicher Sachlage kein Gutachten nachgefordert werden könne. Eine Argumentation der unter dieser Konstellation gefolgt werden kann.

Dann hält Kalus aber einer Anwendung dieses Urteils auf EU-Fahrerlaubnisse entgegen:

Alternativ wird die Meinung vertreten, dass im Regelfall bei der Erteilung einer Fahrerlaubnis in einem anderen Mitgliedsstaat eben diese Eintragungen gar nicht berücksichtigt sein können, da dort im Regelfall keine Kenntnisse über die Entziehung der Fahrerlaubnis vorliegen können und somit kein „Verwertungsverbrauch“ vorliegt. Eben diesen Umstand machen sich die Betroffenen unter Umgehung der territorialen Regelungen des Wohnsitzstaates zunutze.

In den aufgeführten Fällen war der Erteilungsbehörde entweder der eignungsausschließende Sachverhalt (negative med.-psy. Begutachtung) vor Erteilung der deutschen Fahrerlaubnis bekannt oder sie wäre durch Abwarten des Eingangs aller Informationen (Registerauskünfte) in der Lage gewesen, die Eignungsbedenken vor der Erteilung auszuräumen.

Hierin liegt nach meiner Meinung der entscheidende Unterschied. Auf der einen Seite schützt die Rechtsprechung berechtigter Weise das Vertrauen, dass ein Antragsteller in das System der Erteilung in Deutschland setzen kann, andererseits nutzt ein Antragsteller das Nichtvorhandensein von eignungsrelevanten Informationen in einem anderen Staat der EU, wohl wissend dass es hier keinen entsprechenden Informationsaustausch gibt und dass er daher in der Regel mit einer Erteilung der Fahrerlaubnis rechnen kann, die dann auch (erst einmal) im Wohnsitzstaat anerkannt werden muss.

In diesem Zusammenhang führen Otte/Kühner[8] aus:

„... Die im Ausland erteilte Fahrerlaubnis wäre zunächst ipso iure im Inland wirksam. Diese Wirksamkeit würde ihr erst durch inländischen Verwaltungsakt und ausschließlich mit Wirkung für das Inland genommen. Bedenken bestehen allerdings insoweit, als auch eine solche Handhabung letztlich auf eine systematische Überprüfung des Verwaltungsaktes eines anderen Mitgliedstaates hinausläuft, die das Vertrauen in den erreichten Harmonisierungsstand des Fahrerlaubnisrechtes in Europa zu erschüttern geeignet ist. ..“ 

Zur Zeit werden in diesen Fällen über das KBA Anfragen an die Ausstellungsbehörden in die Wege geleitet, um abzuklären, ob zum Beispiel eine Trunkenheitsfahrt mit 2 %o bei der Erteilung berücksichtigt wurde. Aktuelle Rückmeldungen zeigen, dass diese Anfragen immer zum Ergebnis führen, dass die Sachverhalte nicht bekannt waren, aber auch nicht zur Rücknahme der Fahrerlaubnis bzw. einer Überprüfung führen. Aktuelle Fälle zeigen sogar, dass Fahrerlaubnisse aus den Niederlanden, die nachweislich während einer strafrechtlichen Sperrfrist erteilt wurden, vom Ausstellungsstaat nicht zurückgenommen werden.

[Uwe W]

Die von Kalus gegen eine Anwendung des OVG Beschlusses auf EU-Fahrerlaubnisse vorgebrachten Bedenken überzeugen meiner Ansicht nach nicht in denjenigen Fällen, wo
- die 185 Tage Regelung eingehalten wurde und der FE-Inhaber deshalb Vertrauen darauf aufbauen kann, dass er die Fahrerlaubnis im "richtigen" Staat erworben hat.
- und weiterhin der Fahrerlaubnisinhaber keine falschen Angaben über seine Vorgeschichte gemacht hat.

Wenn diese beiden Bedingungen erfüllt sind, sollte der FE-Inhaber in einen EU-Führerschein genauso vertrauen können wie in einen deutschen.

Die OVG's in anderen Bundesländern können die Sache natürlich anders sehen.
Wenn sich die OVG-Koblenz-Rechtsprechung auf EU-Fahrerlaubnisse übertragen lässt (jedenfalls unter den beiden genannten Prämissen), dann würde das zumindest für das Land Rheinland-Pfalz eine vorläufige Rechtssicherheit von EU-Fahrerlaubnisinhabern bedeuten, dass diesen im vorläufigen Rechtsschutzverfahren keine nachteiligen Entscheidungen drohen.

Ob das Bundesverwaltungsgericht aufgrund einer von rheinland-pfälzischer Fahrerlaubnisbehörden eingelegten Revision in einem Hauptsacheverfahren in einigen Jahren eine andere Meinung vertreten wird, kann man natürlich nicht voraussagen.
Ebensowenig, ob eine andere Meinung des BVerwG vor dem EUGH Bestand hätte.

[Rolf Tjardes]

Danke Uwe W.

Dies deckt sich alles im wesentlichen mit meiner Meinung, die ich vorletzte Woche hier geäußert habe.

Bei tatsächlicher Einhaltung der "185-Tage" gäbe es m.E. eh kein Problem, sofern keine eignungsverneinenden Tatsachen vorliegen.

So gilt: Vertauensschutz in die Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis nur dann, wenn alle eignungsverneinenden Tatsachen im Erteilungsverfahren 1.) für die Ausstellerbehörde erreichbar und damit verwertbar sind oder 2.) diese vom Antragsteller nachweislich bekannt gemacht werden.

So würde ein Schuh draus werden....

[Tortenjan]

Das ganze würde aber erst dann sicher funktionieren, wenn wir endlich ein europäisches Fahrerlaubnisregister hätten. Ebenso wünschenswert wäre ein europäisches Melderegister. Aber ich fürchte, daß man von beiden noch sehr lange träumen muß

[strichachtdoktor]

So gilt: Vertauensschutz in die Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis nur dann, wenn alle eignungsverneinenden Tatsachen im Erteilungsverfahren 1.) für die Ausstellerbehörde erreichbar und damit verwertbar sind oder 2.) diese vom Antragsteller nachweislich bekannt gemacht werden.

Hallo Zusammen,
grundsaetzlich ist dem sicherlich zuzustimmen.
Aber ich habe ja gesehen, wie das in Polen ablaeuft: Die Polen haben nicht gefragt, ob in Deutschland bereits einmal eine FE erteilt war. Das einzige, was wirklich interessiert hat war das Nichtvorhandensein einer aktuellen Sperrfrist - was nach Auskunft der bearbeitenden Beamtin auch ueberprueft wird. Und nach EU-GH ist das auch das einzige zu beachtende Kriterium.

Wie schonmal berichtet, ich hatte meinen KBA-Auszug in der Hand und keinen hat es interessiert ...
Fuer mich stellt sich also die Frage, wie ich in einem spaeteren Ueberpruefungsfall nachweisen soll, dass die Behoerde saemtliche Informationen ueber meine Vorgeschichte haette (zumindest von mir!) erhalten koennen, wenn sie sich nur dafuer interessiert haette. Man kann nicht von mir verlangen, dass ich ausser der grundsaetzlichen Bereitschaft Kenntnisse zu erteilen noch weitere Massnahmen ergreife, damit eine Behoerde "allumfassend" von meinem Vorleben informiert ist.

Im Uebrigen stehe ich ja auf dem Standpunkt, dass die europaeischen Behoerden ihre Arbeit schon alleine machen muessen, also auch von ganz alleine mein Vorleben bei den deutschen Behoerden checken muessen - der Buerger legt, allein aufgrund der Vielfaeltigkeit der Durchfuehrungsbestimmungen und fachspezifischen Verordnungen und Eigenheiten, die er gar nicht kennen kann und m.E. auch nicht kennen muss, doch nur das vor, wozu er ausdruecklich aufgefordert wird. Auf die Vollstaendigkeit der Abfragen und Auskuenfte muessen daher die betreffenden Aemter achten. Wenn dazu die Voraussetzungen zum Ausstellungszeitpunkt einer Erlaubnis nicht vorgeliegen (z.B. fehlendes Zentralregister der EU), dann kann das nicht auf dem Ruecken der betroffenen Buerger ausgetragen werden, zudem ja Einzelabfragen des ausstellenden EU-StVAes beim Strassenverkehrsamt des letzten in Deutschland gemeldeten Wohnsitzes theoretisch immer moeglich waeren - aber praktisch nicht erfolgen. Da der Buerger darauf aber keinen Einfluss hat, kann er m.E. dafuer auch nicht verantwortlich gemacht werden.

Gruss, Joe

[Waddu]

Hallo @ all,

ich interessiere mich sehr für die aktuelle Diskussion zum Thema EuGH-Urteil und den daraus entstehenden Folgen.
Hier und auch in anderen Foren wird mir, anderen auch, vor Augen geführt, wie bestimmend unsere deutschen Behörden doch sind oder sein wollen.
Es wir dem erwachsenen Menschen immer mehr die Selbstverandwortung abgenommen, so sehe ich das im Allgemeinen, leider.
Zum Thema:

Folgender Fall1:
Alkoholisierte Fahrt -> MPU -> wird durch den "Täter" mit EU-FE im Ausland umgangen -> So eine Frechheit, da wird ein ständig Betrunkener auf unsere Straßen gelassen und fährt alle Kinder um (übertrieben!)

Fall2:
Alkoholisierte Fahrt -> MPU -> wird nicht gemacht -> 12 Jahre später (Sache ist verjährt) wird eine neue FE in Deutschland erteilt -> Dieser Fahrer ist ein sicherer und besonnener Fahrer, der nie Alkohol oder Drogen anfasst.

Glauben Sie wirklich, dass da ein Unterschied ist? So wird aber argumentiert

MfG Waddu

[Bayer]

Fall 3: Alkoholisierte Fahrt -> MPU nach diversen Vorbereitungskursen bestanden->
Verhalten aber nicht geändert -> fährt nach wie vor betrunken Auto.

Ich glaub mal dieser Fall ist leider nicht so selten.

[Waddu]

@ Bayer

Diese Fall 3 kann nicht vorkommen, da mit erfolgreicher MPU die Tauglichkeit zum Führen eines KFZ nachgewiesen wurde. Aus diesem Grund ist sie doch da!

[Gast_Johnnie Walker_*]

2. Ab dem...[Datum durch Artikel 17.2 festgesetzt ], haben die von den Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine der Klassen AM, A1, A2, A, B, B1 und B+E eine Gültigkeitsdauer von zehn Jahren. Führerscheine dieser Klassen, die für Fahrzeugführer ausgestellt, werden die das 65. Lebensjahr vollendet haben, haben eine Gültigkeitsdauer von fünf Jahren.

Hi,

Der Entwurf der 3. EU Fuehrerscheinrichtlinie enthaelt obigen Vorschlag, der in vielen EU Mitgliedslaendern nationales Recht ist. Deutschland begruendet seine Ablehung mit einem "Senioren-Diskriminierungsverbot".

D. erwartet, dass die EU nationale Verordnungen (MPU) beruecksictigt und moeglichst EU weit nach "bewaehrtem" deutschen Modell unter Verkehrssicherheit-Aspekten einfuehrt.

Die anderen 24 Mitgliedslaender koennen die med. Untersuchungen mit dem gleichen Argument fordern und argumentieren, dass ein deutscher Senior, trotz z.B erlittenem Herzinfarkt, ihre Strassen ohne regelmaessige Gesundheitueberpruefung unsicher machen wuerde.


Es duerfte nicht im deutschen Interesse liegen, wenn deutsche Senioren bei Grenzuebertritt einen Gesundheits-Check bei einen lizensierten Gutachter absolvieren muessen, da sonst ihre Fahrerlaubnis nur in D gueltig ist.

Fuer D duerfte diese Vorstellung vergleichbar absurd sein wie fuer unsere EU-Freunde eine europaweite MPU fuer FE-Inhaber einer EU-Fs, egal welcher Nationalitaet oder welchem Wohnsitz.

Die Eu-Freunde im Forum bitte ich um Ihre Meinung.

Danke und Gruss

Johnnie

--------------------
*** Anmerkung Admin:
Johnny, ich habe oben die Zitierung bearbeitet, so daß das Zitat nun korrekt dargestellt wird.
P.S. Mit folgenden Befehlen wird ein Zitat richtig formatiert...

QUELLTEXT

[QUOTE]Hallo ich bin ein Zitat[/QUOTE]

Tipp: Das Zitat markieren und dann oben auf Schaltfläche [ QUOTE ] klicken, dann werden die entsprechenden Befehle automatisch eingefügt.
Gruss
Rolf :-)

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 28.10.2004, 17:20

[strichachtdoktor]

Fall 3: Alkoholisierte Fahrt -> MPU nach diversen Vorbereitungskursen bestanden->
Verhalten aber nicht geändert -> fährt nach wie vor betrunken Auto.

Nicht sein kann, was nicht sein darf.

Die anderen 24 Mitgliedslaender koennen die med. Untersuchungen mit dem gleichen Argument fordern und argumentieren, dass ein deutscher Senior, trotz z.B erlittenem Herzinfarkt, ihre Strassen ohne regelmaessige Gesundheitsueberpruefung unsicher machen wuerde.

Ein Herzinfarkt kann ja ausheilen und nach einer Weile sind die Menschen dann wieder voll belastbar. Wuerde diese Regelung so kommen, werden wir uns wundern, wieviele ruestige Rentner es doch so gibt ...

Ehrlich gesagt: Mir machen ein paar andere Passagen weit mehr Sorgen. Habe ich z.B. einen italienischen FS, weil ich dort seit Jahren lebte, ziehe aber nach D und muss die Karte der Zustaendigkeit halber von den Deutschen verlaengern lassen, wird diesen sicher eine eventuelle ehemalige deutsche Vorbelastung wieder einfallen - EGAL, was sie jetzt gerade zusichern oder vorschlagen. Alle 10 Jahre ist die Gelegenheit fuer Behoerden dann guenstig, sich immer wieder was Neues einfallen zu lassen ...

[Gast_Johnnie Walker_*]

Ehrlich gesagt: Mir machen ein paar andere Passagen weit mehr Sorgen. Habe ich z.B. einen italienischen FS, weil ich dort seit Jahren lebte, ziehe aber nach D und muss die Karte der Zustaendigkeit halber von den Deutschen verlaengern lassen, wird diesen sicher eine eventuelle ehemalige deutsche Vorbelastung wieder einfallen - EGAL, was sie jetzt gerade zusichern oder vorschlagen. Alle 10 Jahre ist die Gelegenheit fuer Behoerden dann guenstig, sich immer wieder was Neues einfallen zu lassen ...

In der 3. EU-FS-Richtlinie ist vorgeschlagen, den FS in dem Ausstellungsmitgliedsland zu erneuern, auch wenn kein Wohnsitz (mehr) besteht.

Johnnie

[Gast_Guest_*]

Löl hoffentlich kommt bald eine Gerichtsverhandlung die so endet wie hier!

[strichachtdoktor]

In der 3. EU-FS-Richtlinie ist vorgeschlagen, den FS in dem Ausstellungsmitgliedsland zu erneuern, auch wenn kein Wohnsitz (mehr) besteht.

Wie soll das gehen ?
Moechte man den Fuehrerscheintourismus dann doch foerdern um die Luftfahrtindustrie zu unterstuetzen ???

[Waddu]

Hi@all

wie schön und einfach wäre es doch, wenn man eine zu Recht erteilte FE, egal wer sie wo in der EU gemacht hat, einfach als solche sieht. Sie bestätigt doch die Fähigkeit und die Eignung zum Führen von KfZ. Dies wird doch nach nationalen Regelungen im Austellungsland geprüft, oder sehe ich das verkehrt?

MfG

[Uwe Brandt]

Sie bestätigt doch die Fähigkeit und die Eignung zum Führen von KfZ.

Eigentlich müßte man Dir zustimmen.

... "müßte" ...

Nur leider sehen die Realitäten ganz anders aus.

Bei einer Ersterteilung einer Fahrerlaubnis gibt es immer einen "Vetrauensvorschuß". Dies bedeutet, daß der Antragsteller grundsätzlich als geeignet angesehen wird, ein Fahrzeug führen zu können. Um die Erteilung verweigern zu können, muß die ausstellende Stelle quasi den Beweis antreten, daß der Antragsteller zum Führen von Kraftfahrzeugen nicht geeignet ist.

Bei einer Neuerteilung einer Fahrerlaubnis nach einem Entzug kommt es zur Beweisumkehr. Der Antragsteller muß nun ggf. nachweisen, daß er zum Führen von Kfz wieder geeignet ist.

So, und an dieser Stelle schauen wir mal in Richtung Osten. Nun beantragt z.B. ein einschlägig bekannter "deutscher Trunkenheitsfahrer" in Polen die Erteilung einer Fahrerlaubnis.

Die Polen, denen der vormalige Entzug und die Entzugsgründe nicht bekannt sind, wickeln den Fall im Rahmen einer Ersterteilung ab. Der Antragsteller wird zunächst als geeignet angesehen. Gegenteilige Informationen liegen a) nicht vor, können b) nicht abgefragt werden oder werden c) mangels Interesse gar nicht abgefragt.

Die gleiche Person, die aktuell in Deutschland keine Chance auf auf Neuerteilung hätte, kann nun im Rahmen einer für ihn "ungefährlichen" Ersterteilung fürsorglich bedient werden. Der Antragsteller hat ganz einfach die Beweisumkehr aufgehoben.

Nun kommt unser (ehemalige?) Trunkenheitsfahrer wieder nach Deutschland und pocht darauf, daß die polnischen Behörden ihn als geeignet ansehen, weil sie ja sonst keine Fahrerlaubnis erteilt hätten...

Und genau an dieser Stelle setzt meine Kritik ein. Werden etwa in den paar polnischen Fahrstunden nebst -prüfung die Leberwerte gemessen? Na? Antwort: Sicher nicht, dies würden nur deutsche Behörden verlangen, die Zugriff auf entsprechende Eintragungen in Registern und Akten verfügen.

Und weil hier der EuGH ein ganz praktisches Schlupfloch über das Ausland geöffnet hat, kämpfe ich leidenschaftlich dafür, daß der Inhaber der ausländischen Fahrerlaubnis in Deutschland einer nachträglichen Untersuchung zugeführt wird, wenn entsprechende begründete Verdachtsmomente vorliegen. Dies schließt ausdrücklich auch solche gespeicherten Informationen mit ein, die sich auf Taten beziehen, welche vor der Ersterteilung der ausländischen Fahrerlaubnis lagen.

Genau auf dieses Zusammenspiel zwischen Beweisführung und Beweisumkehr beruhen die hier im Board gezeigten gegenseitigen Interessen.

Ich kann den Einzelnen verstehen, der für sich die praktikabelste Möglichkeit sucht sich einen neuen Führerschein zu verschaffen. Was ich aber nicht verstehe, ist die krumme Systematik die hinter der jetzigen Situation steckt. Dagegen lehne ich mich auf.

Leider wird meine Argumentation immer wieder dazu benutzt, mir vorzuwerfen, ich würde die deutsche "MPU-Industrie" kritiklos hofieren. Hier mag tatsächlich vieles im argen sein, ich kann aber deshalb meine Kritik an "diesem EU-System" nicht einstellen.

[Bayer]

Sie bestätigt doch die Fähigkeit und die Eignung zum Führen von KfZ.

Eigentlich müßte man Dir zustimmen.

... "müßte" ...

Nur leider sehen die Realitäten ganz anders aus.

Bei einer Ersterteilung einer Fahrerlaubnis gibt es immer einen "Vetrauensvorschuß". Dies bedeutet, daß der Antragsteller grundsätzlich als geeignet angesehen wird, ein Fahrzeug führen zu können. Um die Erteilung verweigern zu können, muß die ausstellende Stelle quasi den Beweis antreten, daß der Antragsteller zum Führen von Kraftfahrzeugen nicht geeignet ist.

Bei einer Neuerteilung einer Fahrerlaubnis nach einem Entzug kommt es zur Beweisumkehr. Der Antragsteller muß nun ggf. nachweisen, daß er zum Führen von Kfz wieder geeignet ist.

So, und an dieser Stelle schauen wir mal in Richtung Osten. Nun beantragt z.B. ein einschlägig bekannter "deutscher Trunkenheitsfahrer" in Polen die Erteilung einer Fahrerlaubnis.

Die Polen, denen der vormalige Entzug und die Entzugsgründe nicht bekannt sind, wickeln den Fall im Rahmen einer Ersterteilung ab. Der Antragsteller wird zunächst als geeignet angesehen. Gegenteilige Informationen liegen a) nicht vor, können b) nicht abgefragt werden oder werden c) mangels Interesse gar nicht abgefragt.

Die gleiche Person, die aktuell in Deutschland keine Chance auf auf Neuerteilung hätte, kann nun im Rahmen einer für ihn "ungefährlichen" Ersterteilung fürsorglich bedient werden. Der Antragsteller hat ganz einfach die Beweisumkehr aufgehoben.

Nun kommt unser (ehemalige?) Trunkenheitsfahrer wieder nach Deutschland und pocht darauf, daß die polnischen Behörden ihn als geeignet ansehen, weil sie ja sonst keine Fahrerlaubnis erteilt hätten...

Und genau an dieser Stelle setzt meine Kritik ein. Werden etwa in den paar polnischen Fahrstunden nebst -prüfung die Leberwerte gemessen? Na? Antwort: Sicher nicht, dies würden nur deutsche Behörden verlangen, die Zugriff auf entsprechende Eintragungen in Registern und Akten verfügen.

Und weil hier der EuGH ein ganz praktisches Schlupfloch über das Ausland geöffnet hat, kämpfe ich leidenschaftlich dafür, daß der Inhaber der ausländischen Fahrerlaubnis in Deutschland einer nachträglichen Untersuchung zugeführt wird, wenn entsprechende begründete Verdachtsmomente vorliegen. Dies schließt ausdrücklich auch solche gespeicherten Informationen mit ein, die sich auf Taten beziehen, welche vor der Ersterteilung der ausländischen Fahrerlaubnis lagen.

Genau auf dieses Zusammenspiel zwischen Beweisführung und Beweisumkehr beruhen die hier im Board gezeigten gegenseitigen Interessen.

Ich kann den Einzelnen verstehen, der für sich die praktikabelste Möglichkeit sucht sich einen neuen Führerschein zu verschaffen. Was ich aber nicht verstehe, ist die krumme Systematik die hinter der jetzigen Situation steckt. Dagegen lehne ich mich auf.

Leider wird meine Argumentation immer wieder dazu benutzt, mir vorzuwerfen, ich würde die deutsche "MPU-Industrie" kritiklos hofieren. Hier mag tatsächlich vieles im argen sein, ich kann aber deshalb meine Kritik an "diesem EU-System" nicht einstellen.

Ich denke aber mal Die BRD würde es genauso handhaben.
Ein Beispiel: Sagen wir mal ein Grieche, der in Griechenland seinen Führerschein entzogen bekommen hat wegen zu viel Ouzo, kommt für ein Jahr in die BRD zu seinem Onkel und arbeitet in dessen Gyros-Bude. Jetzt möchte er in der BRD seinen Führerschein wieder machen. Fragen etwa die deutschen Behörden nach seiner Vorgeschichte ????

[Gast_Johnnie Walker_*]

Ich denke aber mal Die BRD würde es genauso handhaben.
Ein Beispiel:  Sagen wir mal ein Grieche, der in Griechenland seinen Führerschein entzogen bekommen hat wegen zu viel Ouzo, kommt für ein Jahr in die BRD zu seinem Onkel und arbeitet in dessen Gyros-Bude. Jetzt möchte er in der BRD seinen Führerschein wieder machen. Fragen etwa die deutschen Behörden nach seiner Vorgeschichte ????

Wenn er eine Bescheinigung des Einwohnermeldeamtes vorlegt, damit seinen Wohnsitz nachweist, und seine Pruefung besteht, erhaelt er seinen deutschen Fuehrerschein, ohne MPU, ohne 185 Tage nachgewiesenen Aufenthalt in D.

That's life.

Johnnie

[Uwe Brandt]

Also ehrlich, beide Antworten beurteile ich als äußerst schwach. Jungs, da müßt ihr euch einfach mehr anstrengen

1.) Ein Antragsteller wird zu Beginn des Erteilungsverfahrens abgefragt, ob er bereits Inhaber einer Fahrerlaubnis war (Ja/Nein). Grundsätzlich werden deutsche Fahrerlaubnisbehörden vesuchen, entsprechende Informationen auch aus dem Ausland abzufragen.

2.) Ein Führerschein wird in Deutschland erst dann ausgehändigt, wenn der Antragsteller nachweisen kann, daß er in Deutschland einen ordentlichen Wohnsitz ("185 Tage") begründet hat (§ 7 I Satz 1 FEV).

3.) Selbst wenn in Deutschland in solchen Fällen ohne weitere Eignungsprüfung eine FE erteilt werden würde, dann sollte es den griechischen Behörden umgekehrt ebenfalls erlaubt sein, im Nachgang zu prüfen, ob der Betreffende zum Führen von Kraftfahrzeugen im griechischen Inland geeignet ist, sofern der Erwerber wieder nach Griechenland übersiedelt.

Ich kritisiere ja nicht die Erteilung im Ausland, sondern die These, daß deutschen Behörden trotz hinreichender bzw. weitergehender Kenntnisse die Hände gebunden sein sollen, wenn der Erwerber nach der Erteilung wieder seinen Wohnsitz in das Bundesgebiet verlagert. Diese Möglichkeit soll selbstverständlich auch jedem anderen EU-Mitgliedsstaat zustehen! Wenn woanders darauf verzichtet wird - bitte schön, selber schuld!

[Gast_Johnnie Walker_*]

3.) Selbst wenn in Deutschland in solchen Fällen ohne weitere Eignungsprüfung eine FE erteilt werden würde, dann sollte es den griechischen Behörden umgekehrt ebenfalls erlaubt sein, im Nachgang zu prüfen, ob der Betreffende zum Führen von Kraftfahrzeugen im griechischen Inland geeignet ist, sofern der Erwerber wieder nach Griechenland übersiedelt.

Hi,

das hat was. 2.0/00 grichischer Wein, MPU frei, auf deutschen Strassen waeren ok, aber zurueck in Griechenland sofort zur griechischen MPU.


Johnnie

[Natrix20]

@Uwe Brandt
Hallo, was hälst du davon, das man in Polen nicht nur eine Ersterteilung machen kann, sondern auch das Feld Wiedererteilung ankreuzen kann.
Ausserdem kann man ebenso den Behörden dort mitteilen, das man in D schon mal einen Führerschein hatte, aber interessieren tut das trotz der Mitteilung keinen.
Es gibt in Polen keine MPU, was sollen die Behörden dann machen?
Es soll auch Leute geben die bei den poln. Behörden mit offenen Karten spielen.
Gruss Natrix

[Gast_Johnnie Walker_*]

Auszug aus dem Vorschlag fuer die 3. EU FS-Richtlinie

Schließlich betrifft dieser Vorschlag die Frage der kohärenten, europaweiten Anwendung des Führerscheinentzugs. Dazu wird der Grundsatz der Einzigartigkeit von Führerscheinen (ein Inhaber - ein Führerschein) untermauert.

Heute lassen sich zu viele Bürger in einem anderen Mitgliedstaat nieder, um einen neuen Führerschein zu beantragen, wenn ihnen die Fahrerlaubnis in dem Mitgliedstaat, in dem sie ihren ordentlichen Wohnsitz haben, wegen eines schweren Verkehrsverstoßes entzogen wurde.

Diese Lage ist im Hinblick auf die Verkehrssicherheit sehr unbefriedigend und läuft auf einen Verstoß gegen die Richtlinie 91/439/EWG [8] hinaus.

[B]Dieser Vorschlag besagt ausdrücklich, dass die Mitgliedstaaten keinen neuen Führerschein ausstellen dürfen für eine Person, der der Führerschein entzogen wurde und die somit indirekt immer noch Inhaber eines anderen Führerscheins ist.

Mit diesem Vorschlag dürfte daher der sogenannte "Führerscheintourismus" beseitigt und das Übereinkommen über die gegenseitige Anerkennung des Entzugs der Fahrerlaubnis [9] ergänzt werden, dass das gleiche Thema betreffend Personen im internationalen Verkehr behandelt wie auch das Genfer [10] und das Wiener Überinkommen [11]

[8] In Artikel 7 Absatz 5 der Richtlinie 91/439/EWG ist festgelegt: ,
Jede Person kann nur Inhaber eines einzigen von einem Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins sein

[9] Rechtsakt des Rates vom 17. Juni 1998 zur Ausarbeitung des Übereinkommens über den Entzug der Fahrerlaubnis, ABl. C 216 vom 10.7.1998
[10] Übereinkommen über Sicherheit im Straßenverkehr, 19. September 1949, Vertragsserie der Vereinten Nationen, Band 125, S. 3
[11] Siehe Fußnote 2

Wie ist das mit den deutschen Gesetzen unter einen Hut zu bringen?

Die Urteile in einem Entzugsverfahren lauten:
Ihnen wird die Fahrerlaubnis aberkannt und Ihr Fuehrerschein wird eingezogen.

Nach Entzug einer deutschen FE/Fs bin ich nicht mehr Inhaber einer solchen. Also bin ich Inhaber, auch indirekt von null Fahrerlaubnis / Fuehrerschein.

Erwerbe ich nach Entzug in einem anderen EU-Land einen neuen FE/FS bin ich wieder Inhaber von einem, jedoch nicht von zwei Fuehrerscheinen.

Bitte um Erklaerung wie ich das interpretieren kann.

Danke
Johnnie

[strichachtdoktor]

Bitte um Erklaerung wie ich das interpretieren kann.

Gar nicht einfach ...
Es gibt mit Sicherheit mindestens drei Erklaerungen: eine fuer den Beamten, eine fuer den Juristen und eine fuer den Normal-Buerger.

[mirko1]

Komisch das die MPU befürworter nie auf die 10 Jahre Verjährungsfrist eingehen.
Jeder Volgass Säufer - Drogenabhäniger kann nach dieser frist seinen FS in D wieder neu machen.
Sollte klar sein, aber doch ein beispiel:
25 Jähriger muss zur MPU - nach 10 Jahren ist der gute Mann 35 und fährt dann evtl. noch weitere 35 jahre in D und niemand interesiert es b.z.w die Rechtslage ist eben so, freie Fahrt für den Vollgas Säufer und das mit dem Mega-Führerschein aus Deutschland.

zur 185 tage regelung und Registrierungspflicht: http://www.polizei.bayern.de/ppmuc/verkehr/text622.htm

@willauchmallwassagen
die große Frage der MPU Androhung, da halte ich mich noch immer an die Realität vom FALL KAPPER, an die Tatsache das bis jetzt noch keiner Probleme mit seinem PL oder CZ FS bei Polizei Kontrollen hatte und auch ist noch nichts bekannt das von einem eine MPU wegen der neuen EU-FS von Behörden
( Führerscheinstelle ) verlangt wird ( wurde ).

Ich bin noch nicht kontrolliert worden sobald dies geschieht, kommt ne SMS und ich werde natürlich alles hier niederschreiben *Ehrensache*

in gut alt Germany habe ich in 4 Jahren wieder den SUper Vertrauensvorschuß erworben und könnte den D FS wegen der dummen dummen 10 Jahre Frist wieder neu machen - SUPER nicht.

Also was soll das mit der MPU? 10 Jahre Verjährungsfrist=? lächerlich das ganze.
Deutschland würde gut daran tun sich an die EU anzupassen und nicht als einziger Staat wieder mal Ihr eigenes Ding versuchen durch zu ziehen.

Ein Gericht hat locker die möglichkeit bei wiederholtem auffallens im Srassenverkehr eine LEBENS LANGE SPERRFRIST aus zu sprechen, genau so wird es in den anderen EU-Staaten auch praktiziert.
Da braucht es keine MPU die sowieso nur eine Sperre im schlimmsten Fall für 10 Jahre bedeutet und deswegen in Frage zu stellen ist, ob es nicht sinvoller ist die MPU ab zu schaffen und den anderen Staaten zu folgen.

meiner Meinung nach kann es auch nicht anders laufen.

[caleb]

Heute im Schwäbischen Tagblatt:

KEIN SCHLUPFLOCH FÜR MPU KANDIDATEN

...Wer beispielsweise nach einer Alkoholfahrt mit mehr als 1,6 Promile zur MPU müsste, um seinen Führerschein zurück zu bekommen, entgeht dieser Verpflichtung nicht durch den Erwerb im Ausland. Erfährt die Behörde zum Beispiel bei einer Führerscheinkontrolle von der ausländischen Fahrerlaubnis, wird automatisch das VZR in Flensburg geprüft. Liegen Eintragungen vor, nach denen die Fahrerlaubnis bezweifelt werden muss, wird trotzdem eine MPU angeordnet......

ist sicherlich nichts neues aber ich frage mich wirklich ob das rechtsgemäß ist!!! immerhin hat noch kein eu fs inhaber von solchen vorgehen berichtet, ist das pure panikmache???

[Gast_Gast_bernd_*]

also leute,
macht es wie ich und fahrt zur ******* fahrschule nach *******(cz),dort ist alles super seriös und ihr bekommt nach einer woche für 800 euro euren eu-fs!!!
lasst euch nicht verarschen von der diskriminierende mpu-psychoscheisse!!!
auf der ganzen welt gibt es keine menschenverachtende mpu!
hauptsache die kinderschänder werden nach positivem gutachten wieder
auf freien fuss gelassen und können weiter 5 jährige kinder ficken!!!

Anm. Mod: Pass Dich doch bitte dem sprachlichen Niveau der hiesigen Foren an. Fäkalsprache ist nicht erwünscht!!!! Adresse der Fahrschule gelöscht.....

Der Beitrag wurde von Uwe Kusnezow bearbeitet: 04.11.2004, 23:26

[Gast_reinhold_*]

@caleb

Nein Caleb, das halte ich nicht für Panikmache. Für mich klingt das logisch. Legst du bei einer Kontrolle einen CZ- oder PL-Führerschein vor, wird der zwar im Normalfall gültig sein (Einhaltung 185 Tage usw.), aber die Möglichkeit, dass der Polizist genauer hinschaut, ist natürlich höher als bei einem deutschen FS. Stellt sich bei der Überprüfung raus, Du hast noch einen entsprechenden Eintrag in Flensburg, dann ist meiner Meinung nach der Ärger programmiert.
Ich bleibe deshalb bei meiner Meinung, EU-FS nur im Falle, Du hast in Flensburg eine weisse Weste.