EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 2), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[caleb]

RA Säftel sieht das ganz anders, wie kürzlich wieder in einem interview zu sehen war

eine meinung eines RA hat noch nicht sehr viel zu sagen. vielleicht ist dieser auch nur auf RA Säftels erfolg vor dem eugh neidisch
aber vielleicht ist es auch nur ein MPU verfechter

[Andreas]

Der RA Säftel hat seine Tätigkeitsschwerpunkt in den Bereichen Wirtschaftsrecht,
allgemeines Vertragsrecht, Erbrecht, Strafrecht und Familienrecht.
Der RA Hettenbach ist ein anerkannter Fachmann auf dem Gebiet des Führerscheinrechts.
So viel zum Thema, welcher RA von der führerscheinrechtlichen Seite mehr Ahnung hat.

[Bayer]

Welches Verfahren?? In dem von mir geschilderten Fall ist kein Verfahren am Laufen, da der Bescheid schon bestandskräftig ist. 

Hallo Andreas,
könntest du den Fall etwas genauer schildern ? Es wäre z.B. interessant wie die Behörde(Du) auf den EU-FS Besitzer aufmerksam geworden ist. Polizeikontrolle ?? In welchem Land wurde der neue FS ausgestellt ???
Ebenso würde sicherlich einige hier die Vorgeschichte der Person interessieren. Wann wurde ihm die deutsche FE entzogen und warum ????

Ist er erneut auffällig geworden(Alkohol,Drogen,zu schnell) ????
Oder ist die Gebrauchsuntersagung "nur" auf ein Delikt zurückzuführen, daß in der Vergangenheit liegt ??
Diese Fragen kannst Du doch sicher so beantworten,daß die Anonymität desjenigen und auch Deine gewahrt bleibt.

[caleb]

Der RA Säftel hat seine Tätigkeitsschwerpunkt in den Bereichen Wirtschaftsrecht,
allgemeines Vertragsrecht, Erbrecht, Strafrecht und Familienrecht.
Der RA Hettenbach ist ein anerkannter Fachmann auf dem Gebiet des Führerscheinrechts.
So viel zum Thema, welcher RA von der führerscheinrechtlichen Seite mehr Ahnung hat. 

das beweist doch eher das gegenteil, wenn ein RA dessen fachgebiet ganz woanders liegt, ein solch bahnbrechendes urteil erkämpft. purer neid & eifersucht

[Andreas]

Es wäre z.B. interessant wie die Behörde(Du) auf den EU-FS Besitzer aufmerksam geworden ist. Polizeikontrolle ??

Ja

In welchem Land wurde der neue FS ausgestellt ???

Belgien

Wann wurde ihm die deutsche FE entzogen und warum ????

2001 wegen Alkohol am Steuer (2 Promille)

Ist er erneut auffällig geworden(Alkohol,Drogen,zu schnell) ????

Nein, (obwohl er beim letzten Besuch bei uns bereits am frühen Morgen eine deutliche Fahne hatte.)

Oder ist die Gebrauchsuntersagung "nur" auf ein Delikt zurückzuführen, daß in der Vergangenheit liegt ??

So ist es, Grundlage war der Alkoholverstoß von 2001 und die nicht in D absolvierte MPU

[Andreas]

das beweist doch eher das gegenteil, wenn ein RA dessen fachgebiet ganz woanders liegt, ein solch bahnbrechendes urteil erkämpft. purer neid & eifersucht 

Oh Mann Caleb, offensichtlich ist es dir entgangen, dass die Grundlage des EuGH-Urteiles ein Strafverfahren in D war, d. h. der Herr K. war vor einem Gericht wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis angeklagt. Für einen solchen Fall ist ein RA mit dem Tätigkeitsschwerpunkt "Strafrecht" (=RA Säftel) genau der Richtige.


Allerdings befinden wir uns bei der Frage der Eignungsüberprüfung nach § 46 FeV auf dem Gebiet des Verwaltungsrechtes und im speziellen dem Führerscheinrecht, auf diesem Rechtsgebiet ist der RA Hettenbach unbestritten der Fachmann. Der RA Säftel dagegen offensichtlich nicht, da er diesen Bereich nicht als seinen Tätigkeitsschwerpunkt angibt.

[Gast_Gucker_*]

Hallo Andreas,
weißt Du vielleicht auch, ob es sich bei dem Fall, von dem Du Kenntnis hast evtl. um denselben handelt, der nun wohl am Verwaltungsgericht München eine Fortsetzung erfährt?

[Andreas]

Hallo Andreas,
weißt Du vielleicht auch, ob es sich bei dem Fall, von dem Du Kenntnis hast evtl. um denselben handelt, der nun wohl am Verwaltungsgericht München eine Fortsetzung erfährt?

Das ist ein anderer Fall, der von mir genannte Fall ist abgeschlossen.

[caleb]

wir werden sehen @andreas

[Gast_Johnnie Walker_*]

Eine neue interessante Ausarbeitung von RA Hettenbach zu diesem Thema.

Vermutlich wird jetzt @strichachtdoktor dem RA Hettenbach jeglichen Sachverstand absprechen. 

RA Rettenbach ist Partei. Als Spezialist fuer Verkehrsrecht, ist er Teil der MPU AG und das EUGH-Urteilt berührt auch seine finanziellen Interessen.

Grüß Gott
Johnnie

[Andreas]

RA Rettenbach ist Partei. Als Spezialist fuer Verkehrsrecht, ist er Teil der MPU AG und das EUGH-Urteilt berührt auch seine finanziellen Interessen.

Schöne Verschwörungstheorie...

[RA XDiver]

RA Rettenbach ist Partei. Als Spezialist fuer Verkehrsrecht, ist er Teil der MPU AG und das EUGH-Urteilt berührt auch seine finanziellen Interessen.

Selten so einen Schwachsinn gelesen. Was verdient denn ein RA, wenn der Mandant zur MPU muss? Nichts, da er dagegen nichts machen kann.

Was glaubst Du, wieviele Mandanten mit dem Problem einer MPU-Anordnung in eine Anwaltskanzlei kommen? Ich kann´s Dir sagen: Vernachlässigbar wenige. Das Hauptproblem derer liegt zumeist im vorhergehenden Strafverfahren und das ist m.W. nicht in Gefahr, durch den EuGH für unzulässig erklärt zu werden (auch wenn das hier ein paar User vielleicht gerne hätten).

[Natrix20]

Hallo,
Herr Rettenbach schreibt, das wenn die ausländische Behörde von der Vorgeschichte eines Antragssteller weiss, in D nichts zu befürchten wäre.
Was ist wenn man der ausl. Behörde einen BEricht über seine Vergangenheit gibt und diese Behörde trotzdem eine Fahrerlaubnis ausstellt?
Wie stellt sich das Herr Rettenbach vor, was man der Behörde und vorallem wie
vorlegt?
Würde die zuständige deutsche FEB bei so einem "Unbedenklichkeitsschreiben" einer ausl. Behörde dann von einem Gutachten abrücken oder abrücken müssen?
Ich denke da ist er in seiner Begründung aber etwas zu kurz gesprungen?
Gruss Natrix

[Andreas]

Du mußt die Ausführungen schon genau lesen, im übrigen heißt der Mensch Hettenbach.

[Natrix20]

Hallo,
was ich noch anmerken wollte. Ist das Kind nicht längst in den Brunnen gefallen, wenn man ohne Strafanzeige zuerst ein Fahrzeug führen darf mit einem EU Führerschein, um dann irgendwann mal bei einer Kontrolle per Verwaltungsverfahren zu einer MPU zu müssen?
Kann in dieser Zeit solange keine Kontrolle kommt nicht jeder betrunken wieder Auto fahren legal ohne Strafverfahren?
Im nachhinein durch Zufall und mehr ist es nicht, jemanden zur MPU zu schicken,
mit Hinweis auf Eignungsmängel der bereits 100000 KM oder mehr wieder gefahren ist, ist doch die Quadratur des Kreises mehr nicht.
Kopfschütteln kann man da.
Sorry für den OFF TOPIC Beitrag, ging mir aber nur so im Kopf rum.
Gruss Natrix

[strichachtdoktor]

@ Andreas
Ich komme leider nicht auf die Seite, die Du verlinkt hast. Kannst Du mir das vielleicht mal schicken, per PM oder E-Mail ?

Uebrigens ist RA Saeftel auch mit Eu-Recht befasst, zusammen mit Strafrecht war er genau der richtige Mann fuer Herrn Kapper. Hettenbach ist ausgewiesender Spezi fuer Fahrerlaubnisrecht ... Schaun mer ma, ob wir ihn noch brauchen ...

[Andreas]

@ Andreas
Ich komme leider nicht auf die Seite, die Du verlinkt hast. Kannst Du mir das vielleicht mal schicken, per PM oder E-Mail ?

Im Moment ist der Link tot, wie offensichtlich auch die komplette Seite von Jurathek. Am besten später nochmals versuchen.

zusammen mit Strafrecht war er genau der richtige Mann fuer Herrn Kapper

Das bestreitet niemand, nur ist er aber kein ausgewiesener Fachmann im FS-Recht.

[strichachtdoktor]

Das bestreitet niemand, nur ist er aber kein ausgewiesener Fachmann im FS-Recht.

Kann mich nicht erinnern, das jemals behauptet zu haben ...

Der letzte Anwalt, der mir in Sachen Verkehrsrecht unter die Arme greifen sollte, war ebenfalls Fachanwalt fuer Verkehrsrecht - war ein totaler Reinfall, der Mann. Insoweit bin ich ein gebranntes Kind. Nichtsdestotrotz hat Hettenbach einige interessante Aufsaetze veroeffentlicht, muss man anerkennen - auch, wenn man ihm nicht immer ganz folgen kann (oder will).

Mir waere trotzdem lieber, mal bald ein Urteil dazu zu lesen - und zwar nicht meines ...

[Natrix20]

@Andreas
Natürlich Hettenbach sorry,
aber ich zitiere hier mal den Satz:
Zwischenergebnis: Das heißt für Betroffene: Dann und nur dann, wenn solche Betroffene, die im Inland einer MPU_Maßnahme unterliegen würden, gegenüber dem Ausstellerstaat vollständige und richtige Angaben über die Gründe ihres Führerscheinentzugs gemacht haben und der EU-Staat trotzdem eine Fahrerlaubnis ausstellt, wären sie vor einer strafrechtlichen Verfolgung im Inland geschützt. Über eventuelle verwaltungsrechtliche Möglichkeiten der Fahrerlaubnisbehörde ist damit noch nichts ausgesagt.

Konsequenzen für die Verwaltungsbehörde:

Im Rahmen der ersten Fallgruppe sind ihr m.E. die Hände gebunden

Habe ich da was falsch verstanden?
Gruss Natrix

[Zoxy]

Der letzte Anwalt, der mir in Sachen Verkehrsrecht unter die Arme greifen sollte, war ebenfalls Fachanwalt fuer Verkehrsrecht

Sorry, aber sowas gibts nicht. Es gibt zur Zeit nur sieben Fachanwaltschaften, Verkehrsrecht ist zwar heiß diskutiert, gehört aber (noch) nicht dazu. Auch wenn der Anwalt sich inzwischen Spezialist für ... alles mögliche nennen darf.

[Gast_michael-mk_*]

hallo,hatte heute einen termin bei meinem anwalt zwecks eu-führerschein.er hatte heute ein längeres gespräch mit der führerscheinstelle,es ging darum ob eine mpu angeordnet werden kann oder nicht.mein anwalt sagte mir das der herr von der führerscheinstelle sagte das denen noch kein fall von einem eu-führerschein bei uns in der umgebung bekannt ist,es kann aber "nur"eine mpu angeordnet werden wenn der eu-führerscheininhaber nochmal "auffällig"geworden ist,und nur dann kann eine mpu verlangt werden.ich denke mal das sich das thema erstmal für mich erledigt hat,wenn ich dem von der behörde nicht glauben kann wem dann?also jungs,gute fahrt!

[caleb]

hmmmm mit vorsicht zu genießen.
michael-mk, welches lra verbreitet denn diese infos, könntest die stadt posten.
ansonsten wird man dir nur schwer glauben schenken....

[Gast_michael-mk_*]

@caleb,ich weiss ja auch nicht ob das in jedem bundesland zutrifft,kann ich dir nicht sagen,kann dir nur sagen was mein rechtsanwalt mir gesagt hat,ob es stimmt wird man dann sehen,jedenfalls hat er mit der zuständigen behörde gesprochen,die haben ihm das so gesagt,komme übrigens aus nrw(nähe dortmund),genauer gesagt aus dem sauerland!

[Uwe W]

Die Ausarbeitung von RA Hettenbach ist so sensationell ja nun wirklich nicht:
Er erörtert ja eigentlich nur Extremfälle, die nach der §46 FeV Problematik klar sind:

Der erste Fall hätte der Proband seinen Führerschein ohne Probleme in Deutschland wieder bekommen (unter 1,6 Promille und Ersttäter), d.h. hier hält das deutsche Recht den Betroffenen nach Ablauf der Sperrfrist für geeignet kraft Rechtsnorm.

Wenn so jemand in Holland einen Scheinwohnsitz begründet (Fall 1c), um dort für sehr viel Geld einen Führerschein zu machen, dann stellt sich die Frage einer MPU eigentlich nur aus Sicht des Vormundschaftsgerichts (d.h. ob man dem Betroffenen wegen Verfolgungswahn oder Verschwendungssucht einen Betreuer in Gelddingen zur Seite stellen sollte).

In der entgegengesetzten Fallgruppe behandelt er den schwer alkohol- oder heroinabhängige B .
Damit meint er jemanden, der bereits aus medizinischen Gründen ungeeignet zum Führen eines KfZ ist.
Es ist zwar nicht klar, wieviel Zeit hier zwischen der "rechtskräftigen" Diagnose (die zum Entzug geführt hat) und dem Zeitpunkt der Entscheidung über eine MPU-Anordnung vergangen ist, aber wenn die Behörde die medizinische Ungeeignetheit nachweisen kann, kann sie selbstverständlich aufgrund von §46 FeV eine Gebrauchsuntersagung in Deutschland treffen.

Schwierig sind doch die Fälle, bei denen meinetwegen mit 1,8 Promille die Fahrerlaubnis entzogen wurde, der Betreffende dann anschließend abstinent geworden sind, bei denen aber der MPU-Psychologe berechtigte (oder auch unberechtigte) Zweifel hat, ob die Abstinenz dauerhaft ist oder ob der Betroffene beim nächsten persönlichen Problem wieder zur Flasche greift und sich anschließend ans Steuer setzt.

Das sind also diejenigen Fälle, bei denen nach deutschem Recht weder die Eignung noch die Nicht-Eignung kraft Gesetzes feststehen.
Zu dieser Fallgruppe schweigt sich RA Hettenbach anscheinend aus.

[strichachtdoktor]

Das sind also diejenigen Fälle, bei denen nach deutschem Recht weder die Eignung noch die Nicht-Eignung kraft Gesetzes feststehen.
Zu dieser Fallgruppe schweigt sich RA Hettenbach anscheinend aus.

Wohlweisslich, denke ich mal. Denn in dieser Gruppe gibt es immer wieder Einzelentscheidungen etc. - schwierig zu beurteilen ...
Duerfte dann auch die Mehrheit bei den negativen MPUs stellen ...

[willigo]

Weil der eine EU-FE hat bestimmt nicht nur wenn Tatsachen bekannt sind, die an der Eignung zum Führen von Fahrzeugen bedenken geben.

Als Bsp. ein Drogenkonsument muss seinen deutschen EU-FS abgeben. Zur Wiedererteilung der deutschen FE muss er eine positive MPU vorlgegen (um eine positive Mpu zu erlangen muss er mind. ein Jahr abstinenz nachweisen und paar andere Dinge noch).
Wenn er dies umgehen möchte und macht einen ausl. Eu-FS von mir aus Tschechien oder Holland darf er in diesem Land fahren, da habe ich keine Bedenken egal jetzt mit den 185-Tagen.
Aber zurück in Deutschland in einer Verkehrskontrolle er zeigt seinen ausl. FS obwohl er Deutscher ist, nach dem Urteil müsste jeder Polizist zumindest mal einen Augenblick nachdenken wieso dass so ist dass dieser als Deutscher einen ausl. EU-FS hat.
Daher habe ich der Polizei die Problematik geschrieben und gebeten, dass diese zumindest den Namen und Geburtsdatum notieren, damit ich eine kurze Überprüfung machen kann, ob gegen diese Person evtl. Eignungszweifel bestehen könnten (geht ganz schnell -> z. B. Anfrage beim KBA).
Natürlich sehe ich da ein großes Problem, es wird einige Zeit dauern wenn überhaupt, dass man solche Personen entdeckt.

wenn man das alles liest , frage ich mich ob in Deutschland wir nur noch ein Problem haben , der EU - Gerichtshof hat entschieden , und nach dem Grundgesetz sind alle Menschen gleich .

[strichachtdoktor]

Natürlich sehe ich da ein großes Problem, es wird einige Zeit dauern wenn überhaupt, dass man solche Personen entdeckt.

Ja, so ist es.
Und es stellt sich doch die Frage, ob jemand tatsaechlich ungeeignet ist, wenn er sich in der Lage zeigt, grosse Zeitraeume voellig unauffaellig am Strassenverkehr teilzunehmen. Es liegt m.M. nach nicht nur an einer "geringen Kontrolldichte". Kann, muss aber nicht - das sollte schon zu beruecksichtigen sein.

Ich denke, dass das Problem der "Nichteignung" zunaechst einmal ein (fast) rein deutsches Problem ist, weshalb der Eu-GH nicht so detailliert darauf eingegangen ist - mal abgesehen davon, dass es nicht die Fragestellung des dem Urteil zugrundeliegenden Verfahrens war.

Aufmerksames Lesen des Urteils laesst jedoch erkennen, dass dem Europaeischen Gerichtshof die deutschen Sorgen und Probleme sehr wohl bekannt sind - allerdings ist der EuGH erkennbar der Meinung, dass die mangelnde Harmonisierung der Eignungsrichtlinien, Fuehrerscheinrichtlinien und Verwaltungsvorschriften etc. NICHT auf dem Ruecken der Buerger bzw. Fahrerlaubnisinhaber ausgetragen werden darf. Zeit zur Einrichtung der Grundvorraussetzungen, wie z.B. ein zentrales Fahrerlaubnisregister, hat es schliesslich schon genug gegeben.

Daher gilt - lt.EuGH - das "Minimalprinzip": Eine irgendwo in Europa erteilte FE ist auch beim Rueckzug nach Deutschland gueltig.

Ich habe nichts davon gelesen, dass man den Deutschen irgendwo ein nachtraegliches Ueberpruefungsrecht der Eignung oder sonstiger Vorraussetzungen eingeraeumt haette. Es ist eher genau das Gegenteil der Fall: Man hat die Anordnungen der auslaendischen Behoerde denen der deutschen zustaendigen Stellen gleichgestellt - ohne Einschraenkungen. Das traegt dem Grundsatz Rechnung, dass staatliche Anordnungen u.a. verlaesslich sein muessen:
Ein EU-Buerger, der eine ordentlich ausgestellte FE eines europaeischen Landes besitzt, muss sich darauf verlassen koennen, dass ihm das grundsaetzliche Recht zum Fuehren von Fahrzeugen nicht an der naechsten Grenze oder im naechsten Land wieder aberkannt wird - wenn er sich an die Regeln haelt, natuerlich. Die Voraussetzung dazu ist die Fuehrerscheinrichtlinie der EU und Deutschland wurde am 29.04. aufgefordert, sich daran zu halten.

Der §46FeV hat sicher seine Berechtigung, wenn die Behoerde Kenntnis von Vorgaengen oder schweren Eignungsmaengeln, wie einer schweren Erkrankung oder einer Sucht, schwerwiegenden Persoenlichkeits- oder Verhaltensstoerungen erhaelt, um im Namen der Sicherheit und Ordnung einschreiten zu koennen. Ich bezweifele aber, dass die Deutschen berechtigt sind, den §46FeV so auszulegen, dass quasi immer und ueberall eine rechtmaessig im Ausland erworbene Fahrerlaubnis unter Verweis auf alte Straftaten wieder entzogen werden kann.
Fuehrt man sich vor Augen, dass die Gueltigkeit von psychologischen, psychatrischen und aerztlichen Gutachten zeitlich - in der Rechtsprechung einigermassen gesichert - auf ein bis zwei Jahre begrenzt ist, so ist es zumindest verwunderlich, wenn eine Behoerde ohne ein Gutachten oder irgendeinen hinreichenden Beweis noch bis zu 15 Jahre lang von einer Nichteignung ausgehen kann und dieser VERDACHT ausreichen soll, um JEDE Fahrerlaubnis fuer Deutschland fuer ungueltig erklaeren lassen zu koennen und so die Freiheit jeden EU-Buergers, der jemals mit deutschen Behoerden unangenehme Kontakte hatte, auf anderthalb Jahrzehnte einzuschraenken.Daher ist der Eu-GH-Hinweis auf den Ablauf der Sperrfrist so bedeutsam.

[mirko1]

@strichachtdoktor

dem ist nichts hinzu zu fügen, ich teile deine meinung 100%ig, nicht weil es mir aus persönlichen Gründen besser in den kramm passt, sondern klar logisches denken lässt auch jeden zweifler deine ausführungen nachvollziehen.

Das hat auch nix mit wunschdenken zu tun, leute so wie es
strichachtdoktor geschrieben hat, so ist es basta.

@Bentley222
<quote>Von 1 mal zuviel saufen geht keiner zur MPU. Wer mit über 1,6 Promille noch in der Lage ist, ein Kraftfahrzeug in Gang zu setzen und zu fahren, hat definitiv ein Alkohol-Problem.
In der Tat finde ich die Regelung, das der Proband nach Ablauf von 15 Jahren nach Rechtskraft des Urteils bzw. nach Zurückziehen des Antrags auf Wiedererteilung wieder seinen FS ohne Überprüfung seiner Eignung erwerben darf, auch etwas unbefriedigend. Nur "Lebenslänglich" heißt in D auch "nur" 15 Jahre... </quote>

Also das galube ich nicht 1,6 promille kann jeder der ein wenig älter ist locker mal inne haben und denken er könne fahren und unterschätzt dies schlicht und einfach,
auch wenn dieser über 20 jahre sich nichts zu schulden hat kommen lassen wird dieser zur MPU gehen müssen und das ohne Alkoholiker zu sein, ist dann sein leben auf lange jahre stark eingeschränkt oder bei vielen sogar verpfuscht.

Ich kann dem nichts abgewinnen sorry.

Alle die jetzt sagen das kann mir nie passieren, na dann ein leben ist lange
viel glück

[Gast_Guest_*]

Dummerweise sind die meisten Menschen mit über einem Promill BAK schon meist nicht mehr in der Lage geradeaus zu gehen, geschweige denn ein Fahrzeug zu führen.
Mit über 1,6 dürften diese Personen schlicht und ergreifend irgendwo liegen und ihren Dampf ausdünsten lassen.
Wer mit diesem BAK angetroffen wird UND ohne größere Ausfallerscheinungen "fast" normal fährt dürfte, und das ist sicher nicht nur die Meinung von Medizinern, ein Alkoholproblem haben und gehört ganz sicher erst mal zu einer Entziehung anstatt auf die Straße!

[Gast_Gast_bernd_*]

Folgendes habe ich in einem Forum gefunden:



Susanne Migliorini
Rechts- und Konsularreferat
Botschaft Prag
Tel. 257 113-264

Zitat:
Fahrschule für Ausländer

Auskunft vom Verkehrsministerium, Hauptabteilung für die Angelegenheiten der Fahrer, Herrn Lilo, Tel. 9722 31464:

Ein Ausländer ohne Wohnsitz in der Tschechischen Republik kann hier eine Fahrschule besuchen und den Führerschein erwerben, wenn er die gesetzlichen Bedingungen dafür erfüllt:
• Er muss seine gesundheitliche Befähigung nachweisen, bzw. sich hier eine ärzliche Bescheinigung einholen, wobei dem Arzt der gesamte Gesundheitszustand bekannt sein muss
• Er muss das vorgeschriebene Alter erreicht haben
• Wenn der Führerschein z.B. um die Gruppe C erweitert werden soll, so muss der Kandidat die niedrigere Stufe B besitzen
• Bei der Prüfung muss ein beim Kreisgericht eingetragener Dolmetscher anwesend sein (beim Unterricht gilt der Lehrer der Fahrschule, der eine Fremdsprache spricht, als Dolmetscher, bei der Prüfung muss aber ein offizieller Dolmetscher anwesend sein).

In den Fahrschulen gelten Marktpreise, der Preis entspricht meistens der Qualität des Unterrichts, es sei nicht empfehlenswert, eine besonders billige Fahrschule zu wählen.



an die mpu befürworter!

noch fragen??

[strichachtdoktor]

Dummerweise sind die meisten Menschen mit über einem Promill BAK schon meist nicht mehr in der Lage geradeaus zu gehen, geschweige denn ein Fahrzeug zu führen.
Mit über 1,6 dürften diese Personen schlicht und ergreifend irgendwo liegen und ihren Dampf ausdünsten lassen.
Wer mit diesem BAK angetroffen wird UND ohne größere Ausfallerscheinungen "fast" normal fährt dürfte, und das ist sicher nicht nur die Meinung von Medizinern, ein Alkoholproblem haben und gehört ganz sicher erst mal zu einer Entziehung anstatt auf die Straße!

Naja. Grosse Worte, die im Uebrigen so auch gar nicht in den Eu-GH-Thread gehoeren ...

Aber egal, moechte dazu - wenn es schon mal hier ist - auch noch was loswerden:

Ja, mit Sicherheit sind die meisten Menschen mit 1,0%o schon kaum mehr in der Lage, sich vernuenftig zu artikulieren oder geradeaus zu gehen, WENN sie Alkohol nicht gewohnt sind.
Allerdings lassen die Trinkgewohnheiten der Deutschen (etwa 145l Bier/Jahr im Schnitt, die restlichen Zahlen sind mir nicht so gelaeufig) vermuten, dass es nicht sehr viele Exemplare davon geben wird ...

Ich denke, wir diskutieren da um eine Sache herum, die auf der einen Seite fleissig im Fernsehen (Was hat Bier mit Fussball oder Formel 1 zu tun???) beworben wird und die auf der anderen Seite verheerende Auswirkungen (Abhaengigkeit, akutes toxisches Leberversagen, Leberzirrose etc) haben kann. Das Fahren unter Alkohol ist nur eine Folge davon. Und niemand, der Alkohol konsumiert hat (ab 0,3%o laesst die Reaktionsfaehigkeit BRUTAL nach!!!) gehoert hinter ein Lenkrad!

Aber: In unserer Gesellschaft wierden Alkohol und seine Folgen weitgehend verharmlost.
Ich habe zum ersten Mal etwas ueber die Wirkungen von Alkohol erfahren, als ich mich fuer eine MPU vorbereitet hatte weil ich mit 1,01%o einen Unfall gebaut habe.
Die MPU habe ich erst im zweiten Anlauf geschafft und ich bin NIE WIEDER unter Alkohol - also nur noch mit garantierten 0,0%o - Auto gefahren. Obwohl ich gerne auch mal ein oder zwei Glas Bier trinke, keine Frage. Aber dann Taxi oder mit jemandem, der nuechtern ist oder ÖPNV.

Ich denke, haette ich mich vorher schonmal mit dem Thema beschaeftigt, waere mir der Unfall damals nicht passiert. Deshalb fand ich es ganz gut, dass vor einigen Jahren mal ein Versuch mit Fuehrerscheinanfaengern lief, die unter Aufsicht und alkoholisiert auf einem Uebungsplatz unterwegs waren - sowas sollte es fuer jeden Fahrschueler geben ... Ich glaube, von denen steigt nie wieder jemand angetrunken in ein Fahrzeug und ALLE waren ueberrascht, wie man sich veraendert.

Allerdings bezweifle ich, dass jemand, der ueber 1,6 %o noch "fast normal" faehrt, tatsaechlich ein Alkoholproblem hat. Wer in mindestens zwei oder drei Vereinen ist und dort an den regelmaessigen Veranstaltungen teilnimmt, der kann sich seine Leber schon ordentlich zurechttrainieren, ohne dass es sich dabei um ein auffaelliges Trinken handeln wuerde. Selbst wer stets nur bis zur MPU-akzeptierten Sozialschwelle von 0,8%o trinkt, das aber regelmaessig und ueber laengere Zeitraeume, kommt schon bald auch mit Spitzenwerten bis zu 2,0%0 "klar" ohne grossartig aufzufallen. Und genau da liegt ja die Gefahr. Ich halte es fuer voellig falsch, anzunehmen, dass jeder, der die 2,0%0 auch nur erreichen kann schon ein massives Alkoholproblem hat. Diese Menschen dann gleich wie Aussaetzige oder Kranke behandeln zu wollen, halte ich fuer hysterisch uebertrieben ...

Helfen wuerde hier eine intensive Aufklaerung IM VORFELD. Daran hat aber kaum jemand ein Interesse: Die Getraenkeindustrie nicht, die Gastwirte nicht, die Psychos und MPUler nicht, der Bundesfinanzminister am wenigsten - denn die wuerden alle kein Geld mehr verdienen ...

Wenn dann also jemand "gut drauf" ist und ueberall dabei, gerne mal ein Glas mehr mittrinkt und sozial absolut nicht aus der Rolle faellt, sieht er sich ploetzlich einer "Verantwortungsfront" von Strassenverkehrsamt, MPU und Gesetzgeber gegenueber, der er sein "asoziales", "unnormales", "problemhaftiges" Trinkverhalten erklaeren muss und die ihn und seine Familie in den Ruin und Wahnsinn treiben kann.

DAS finde ich nicht gut. Weil es auch ein gutes Stueck Scheinheiligkeit darstellt.

Aber: Es gibt MPU-Anordnungen nicht nur bei Alkohol, sondern auch bei Drogen und Straftaten, wobei letztere wohl noch mehr Schwierigkeiten bereiten duerften ...
Und ganz am Ende steht manchmal auch wieder der Eu-GH ...
OK, sorry, fuer dieses Off-Topic.
DON´T DRINK AND DRIVE !
Gruss, Joe

[Gast_bern_*]

hallo /8

das war wirklich ein toller beitrag von dir.
du sprichst mir aus der seele,denn nicht jeder der 1,6
verträgt ist ein alkoholiker der zur entziehung muss.
ich habe 2 jahre keinen führerschein mehr,die mpu
habe ich 1 mal gemacht und nie wieder!
ich hatte mich vorbereitet,viele bücher über alkohol gekauft
ein seminar für 200 euro bei caritas gemacht,leberwerte gesammelt usw.
ich fiel durch weil ich bei der mpu sagte das ich 3 wochen vor dem termin
2 kleine bier am we. getrunken habe und auf die frage hin,ob ich noch meine
alten freunde treffen würde und ich dies mit ja beantwortete war
ich unten durch bei dieser frau,die mich total fertig gemacht hat.
ich habe meinen eu-fs in cz bei einer fahrschule gemacht und hole
ihn bald ab.
gott sei dank!
endlich kann ich wieder am normalen leben teilnehmen und werde
nie wieder fahren unter alkoholeinfluss!

hoffe das die mpu in zukunft nur noch bei mehrfachtätern angewendet wird
und das nicht alles über einen kamm geschärt werden.

mfg

bernd

[Andreas]

an die mpu befürworter!

noch fragen??

Ja, seit wann kann eine Behörde in CZ bestimmen ob in D eine MPU gefordert wird oder nicht??

[mirko1]

Andreas@
es geht doch darum die MPU steht im engen zusammen hang mit der EU-FS,
das in D wie schon beschrieben eine MPU ab 1.6 promille angeordnet wird, egal wer, egal wie, hauptsache 1.6 promille, im gleichen atemzug sind aber viele in der lage einen EU-FS in CZ oder PL ganz normal in einer Fahrschule zu machen und auch zu bestehen.

Daher finde ich es Haarsträubend das in D nun genau gegen diese Personen mit neuen MPU Androhungen versucht wird, diesen Personen abzusprechen in der Lage zu sein ein Kraftfahrzeug zu führen und das aus Gründen die ein einzelner Psyhologe nach seiner meinung nach für richtig erachtet hat.

Ich bin auch der Meinung das ein schwer Alkohol abhäniger und das sind Spiegel trinker nicht fahren dürfen und das EU weit, die brauchen min. 1 Promille ansonsten sieht man das zittern der Hände, schweissausbrüche ec. so kann keiner in CZ oder PL den anfänglichen Arzt besuch bestehen, das gleiche gilt natürlich für Drogen abhänige, kein Junky wird diesen Arzt besuch in CZ oder PL bestehen.

MPU von mir aus aber wenn dann nur für mehrfach Täter und die deutschen sollten die Erstäter und deren EU-FS als neue Chance der Toleranz verstehen.

auserdem Andreas wieso wird nicht einfach so vorgegangen, jedem MPU probanten wird untersagt einen EU-FS zu machen fertig?

einen Flensburg Auszug und schon habt Ihr ja alle Namen.

[RA XDiver]

auserdem Andreas wieso wird nicht einfach so vorgegangen, jedem MPU probanten wird untersagt einen EU-FS zu machen fertig?

Weil es für eine solche Anordnung keine Rechtsgrundlage in D gibt.

[caleb]

es werden zumindest massive kontrollen in grenzüberschreitenden zügen nach tschechien durchgeführt, mit dem ziel die daten der menschen welche dort einen fs machen wollen / gemacht haben festzuhalten. die frage ist, was man mit den daten anfangen sollte... entweder wird geprüft, ob eine mpu verlangt wird und der cz-fs-inhaber erlebt die überraschung, bekommt einen brief vom lra, das ihm die benutzung in brd versagt wird. oder aber ?!?

[Natrix20]

@Caleb
Und was wenn jemand mit seiner Frau dort drüben angibt Urlaub zu machen?
Kann ja niemand überprüfen an der Grenze was du dort gemacht hast.
Wäre ja jemand schön blöd wenn er sagt ich habe dort meinen EU FS gemacht,grins.

[caleb]

klar, ich denke aber das die leute einschlägige unterlagen (evtl sogar den neu erworbenen fs ) dabeihaben, welche eindeutig dieses vorgehen belegen. kurze durchsuchung und alles fliegt auf. manche werden wohl auch freiwillig zugeben was sie vorhaben, es sei ja völlig legal!

[Cabarete]

Siehe ARD Ratgeber Recht











Mittwoch, 10.11.2004










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alle Sendebeiträge ab 1999
Sendedatum: 07.11.2004
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Neuer Führerschein im Ausland
Autor: Ulrike Michels

Immer häufiger reisen deutsche Führerscheinanwärter ins europäische Ausland, um dort Fahrstunden zu nehmen und die Prüfung zu absolvieren. Sie fahren nach Polen, in die Tschechische Republik oder auch in die Niederlande. Mit dem Führerschein in der Tasche kehren sie zurück und dürfen dann ganz legal auch auf deutschen Straßen fahren. Die deutschen Behörden müssen den EU-Führerschein anerkennen, auch wenn sie Zweifel an seiner Rechtmäßigkeit haben. Ein wahrer Führerscheintourismus hat eingesetzt, denn zahlreiche Firmen werben im Internet um Kunden.

Auslöser für diesen Trend ist ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom April dieses Jahres. Ein deutscher Autofahrer hatte nach Führerscheinentzug und Ablauf seiner neunmonatigen Sperrfrist in den Niederlanden einen neuen Führerschein erworben. Nach der EU-Führerscheinrichtlinie hätte er dort seinen ordentlichen Wohnsitz - das heißt mindestens 185 Tage im Jahr den Lebensmittelpunkt - haben müssen, bevor ihm ein Führerschein ausgestellt werden darf. Weil er aber weiter in Deutschland gewohnt hatte, erkannten die deutschen Behörden den Führerschein nicht an, und ein Amtsgericht verurteilte den Mann wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis zu einer Geldstrafe. Zu Unrecht, entschieden die Luxemburger Richter. Deutschland müsse den Führerschein anerkennen; nur das ausstellende Land habe das Recht, ihn wieder zu entziehen.

Das sind die Bedingungen, die an den EU-Führerschein geknüpft sind:

Der Führerscheinanwärter muss mindestens 185 Tage seinen Lebensmittelpunkt und eine Meldeadresse im Land haben.
Eine nach dem Führerscheinentzug in Deutschland verhängte Sperrfrist muss unbedingt eingehalten werden, bevor ein neuer Führerschein im EU-Ausland gemacht werden darf.

Allerdings dürfen diese Bedingungen nicht von den deutschen Behörden überprüft werden, sondern nur vom jeweiligen Ausstellerland, so das Urteil des EuGH. Es gelte der Grundsatz des gegenseitigen Vertrauens und der Anerkennung von Beschlüssen und Entscheidungen. Das heißt: bei Polizeikontrollen darf der ausländische Führerschein nicht eingezogen werden, selbst wenn die Beamten vermuten, dass die Bedingungen nicht korrekt eingehalten wurden. Sie dürfen nur über das Kraftfahrtbundesamt die Behörden im Ausstellerland informieren und hoffen, dass diese dann den Führerschein einziehen. Das ist bislang aber reine Theorie. Das Bundesverkehrsministerium will in Brüssel darauf drängen, dass die EU-Kommission gegen die Staaten vorgeht, die sich nicht an die europäischen Vorschriften halten.

Führerschein ohne MPU?
Besonders interessant ist ein ausländischer Führerschein für Fahrer, die in Deutschland zur Teilnahme an der MPU verpflichtet sind. Der "Idiotentest" wird nach gewichtigen Verkehrsverstößen wie schweren oder mehreren Alkoholdelikten angeordnet und regelmäßig auch nach dem Erreichen von achtzehn Punkten im Flensburger Zentralregister. Bevor der "Verkehrssünder" einen neuen Führerschein erhalten kann, muss er das Bestehen des Tests nachweisen, der je nach Vorbereitung und Auflagen mehr als 1000 Euro kosten kann. Die Kandidaten bestehen in der Regel noch die Reaktionstests, scheitern aber meistens dann an einem 40-minütigen Gespräch mit einem Psychologen, der die Eignung des Anwärters überprüfen soll. Mit der MPU sollen vor allem alkoholkranke, verantwortungslose Fahrer gefunden werden. Aber auch älteren Fahrern und Diabetikern wird der Test auferlegt.

Davon profitieren nun private Fahrschulanbieter, denn der EU-Führerschein lohnt sich, wenn damit die MPU umgangen wird. 990 Euro zuzüglich Kosten für die Fahrt nach Gleiwitz, Warschau oder Breslau und mindestens eine Übernachtung kostet der Führerschein bei CBK; beim "EU-Fahrschulservice" gibt es alles inklusive für 1600 Euro in Tschechien. Verglichen mit dem durchschnittlich etwa 1500 Euro teuren deutschen Führerschein ist das nicht billig. Die Unternehmen verdienen dagegen gut: die Polen zahlen für ihren Führerschein umgerechnet etwa 350 Euro.

Müssen die deutschen Behörden nun tatenlos zusehen, wie in Deutschland als ungeeignet eingestufte Fahrer die Straßen dank EU-Führerscheinen unsicher machen? Die ADAC-Verbraucherschutzexpertin Elke Hübner ist der Ansicht, die deutschen Behörden könnten in solchen Fällen einen Sperrvermerk für Deutschland eintragen. Das heißt, der Führerschein bleibt in der EU gültig, nur nicht in Deutschland. Sie meint, dass Fahrer auf Dauer nicht der MPU entgehen können. Aus der Praxis kennt sie allerdings keinen derartigen Fall, und wahrscheinlich hätte wieder der Europäische Gerichtshof das letzte Wort. Denn wie sollen die deutschen Behörden auf den EU-Führerscheinbesitzer aufmerksam werden? Wenn allerdings von dem Fahrer erneut ein Verkehrsdelikt begangen wird, dann ist auch der ausländische Lappen für das Fahren in Deutschland gesperrt.

ADAC und Bundesverkehrsministerium empfehlen aber grundsätzlich in allen Fällen: Finger weg vom EU-Führerschein. Derzeit werden Möglichkeiten ausgelotet, um mit Hilfe eines europaweiten Sündenregisters die schwarzen Schafe zu finden. Doch bis eine solche Datenbank ins Leben gerufen wird, können noch zehn Jahre vergehen.

Kontaktadressen:
ADAC Nordrhein
Luxemburgerstr. 169
50963 Köln
Tel: 0221 - 4727 - 0
www.adac.de

Bundesministerium für Verkehr-, Bau- und Wohnungswesen
Robert-Schuman-Platz 1
53175 Bonn
Tel.: 01888 - 300 - 0
www.bmvbw.de

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e ARD Ratgeber Recht vom 7.11.

[RA XDiver]

Der Beitrag ist nicht neu. Den Link dazu (der hätte übrigens gereicht ) hatten wir schon....

[caleb]

dieser beitrag, auch wenn er nicht allzu neu ist, wirft aber wieder neues licht auf die ganze sache. es wird angegeben das z.b. die 185 tage regelung von der brd nicht überprüft werden darf ! ! ! nur vom aussteller staat. wo is denn nun unser andreas, der hatte doch vom gegenteil gesprochen ?!? mein lieber andreas, willst du die kompetenz vom ADAC und dem Bundesministerium in frage stellen ? sicher nicht, bisher haben sich eure meinungen ja nicht überschnitten....

[Andreas]

Man sollte dann aber auch diesen Artikel genau und im Zusammenhang lesen.

Es wird nur ausgesagt, dass die deutschen Behörden nicht von sich aus die Mißachtung der 185-Tage-Regel zum Anlaß nehmen dürfen und die Nutzung dieses FS aus diesem Grund in D zu untersagen. Die deutschen Behörden müssen die Behörde des Ausstellungsstaates informieren.
Selbstverständlich kann eine deutsche Behörde mit ihren Möglichkeiten nachprüfen lassen, ob die Person X zum Zeitpunkt des FS-Erwerbes in CZ oder NL seinen ordentlichen Wohnsitz hatte oder ob es sich nur um einen Scheinaufenthalt handelte. Das Ergebnis dieser Überprüfung kann sie dann der Behörde in NL oder CZ mitteilen.

Eine MPU-Anordnung gem. § 46 FeV ist aber in den meisten Fällen viel effektiver.

[caleb]

ob das mit der mpu anordnung, OHNE neue delikte seit erwerb des eu-fs, rechtens ist, kannst auch du mein lieber andreas, nicht behaupten. denn wie das VWG münchen entscheiden wird, kannst auch du nicht wissen. vermuten allerdings. ich würde es begrüßen wenn du deine vermutungen auch als vermutung deklarierst.

[Cabarete]

Wird wohl dann daran liegen, ob die ausländischen Behörden bereit sind, jeden einzelnen Fall zu überprüfen, schließlich ist es ja in EU möglich, sich überall eine Arbeit zu suchen, oder sich als Rentner eine Mietwohnung zu suchen, usw.
Denke mal, daß hier D. das einzige Land ist, das eine Menge Wirbel machen will, haben wir nun EU oder nicht?

[Andreas]

ich würde es begrüßen wenn du deine vermutungen auch als vermutung deklarierst.

Das sind keine Vermutungen sondern Tatsachen. Solche Anordnungen sind tatsächlich schon ergangen und werden auch noch weiter erlassen, oder wieso sollte sich sonst das VG damit beschäftigen??

[caleb]

das VG veschäftigt sich wohl damit, weil es begründete zweifel an der rechtmäßigkeit der mpu anordnung bei eu-fs geben muss. allein eine anordnung eines kleinen beamten bei der führerscheinstelle, begründet noch lange nicht die rechtmäßigkeit dieser. wenn man bedenkt, das diese ihre gesetze auf merkblättern bekommen, schön leicht leserlich zusammengefasst, evtl. nicht fähig ganze urteile zu lesen und umzusetzen..... bestehen meines erachtens begründete zweifel an der umsetzung neuer gesetze

hier ein aktuelles urteil, welche einen beamten von der führerscheinstelle mal wieder schön ins fettnäpfchen treten lassen hat
OVG Saarland "Führen eines Fahrzeuges nach FeV"

http://www.jurathek.de/showdocument.php?se...0238549&ID=7362

da war mal wieder willkür im spiel, die GOTTSEIDANK unterbunden wurde.



im übrigen, denke ich, weiss ich mittlerweile mehr über die FeV und dem dazugehörigem EU-recht, wie die olle tante beim lra

[RA XDiver]

das VG veschäftigt sich wohl damit, weil es begründete zweifel an der rechtmäßigkeit der mpu anordnung bei eu-fs geben muss.

Das heisst es nicht zwingend. Geklagt wird wegen vielerlei. Für das Bestehen begründeter Zweifel spricht eine Klage nicht automatisch.

[caleb]

damit eine klage überhaupt verhandelt wird, muss meineswissens, eine gewisse erfolgsaussicht des klagenden vorhanden sein. also, ich betone "kann" es ja nicht so klar sein, das eine mpu anordnung bei eu-fs besitzern rechtskonform ist.

[RA XDiver]

damit eine klage überhaupt verhandelt wird, muss meineswissens, eine gewisse erfolgsaussicht des klagenden vorhanden sein.

Dafür muss die Klage lediglich zulässig sein. Die Begründetheit ist dafür unerheblich.

also, ich betone "kann" es ja nicht so klar sein, das eine mpu anordnung bei eu-fs besitzern rechtskonform ist.

Wie gesagt, auch über eine unbegründete Klage wird verhandelt. Aber egal: Warten wir doch einfach ab, was das VG sagt. Man sollte halt nur keine voreiligen Schlüsse ziehen.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Das Ergebnis dieser Überprüfung kann sie dann der Behörde in NL oder CZ mitteilen.

Eine MPU-Anordnung gem. § 46 FeV ist aber in den meisten Fällen viel effektiver. 

Zitat: Auszug aus Volker Kalus (Interpretation der Rechtssache C-476/01 - Ausblick)

In diesem Zusammenhang gibt es unterschiedliche Meinungen, von denen sich keine bis heute durchgesetzt hat. Auf der einen Seite wird die Meinung vertreten, dass durch die Erteilung einer Fahrerlaubnis die Verwertung von Eintragungen im nationalen Register „aufgebraucht“ sind und somit nicht zu einer Eignungsüberprüfung herangezogen werden können.

Erst bei neuen Erkenntnissen, die Eignungszweifel begründen, könne eine Überprüfung der Eignung eingeleitet werden.

Diese Auffassung basiert auf Zugrundelegung aktueller deutscher Rechtsprechung.

Mit dem letzten Satz macht Kalus eine klare und deutliche Aussage zu § 46.