EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 2), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[strichachtdoktor]

Dummerweise sind die meisten Menschen mit über einem Promill BAK schon meist nicht mehr in der Lage geradeaus zu gehen, geschweige denn ein Fahrzeug zu führen.
Mit über 1,6 dürften diese Personen schlicht und ergreifend irgendwo liegen und ihren Dampf ausdünsten lassen.
Wer mit diesem BAK angetroffen wird UND ohne größere Ausfallerscheinungen "fast" normal fährt dürfte, und das ist sicher nicht nur die Meinung von Medizinern, ein Alkoholproblem haben und gehört ganz sicher erst mal zu einer Entziehung anstatt auf die Straße!

Naja. Grosse Worte, die im Uebrigen so auch gar nicht in den Eu-GH-Thread gehoeren ...

Aber egal, moechte dazu - wenn es schon mal hier ist - auch noch was loswerden:

Ja, mit Sicherheit sind die meisten Menschen mit 1,0%o schon kaum mehr in der Lage, sich vernuenftig zu artikulieren oder geradeaus zu gehen, WENN sie Alkohol nicht gewohnt sind.
Allerdings lassen die Trinkgewohnheiten der Deutschen (etwa 145l Bier/Jahr im Schnitt, die restlichen Zahlen sind mir nicht so gelaeufig) vermuten, dass es nicht sehr viele Exemplare davon geben wird ...

Ich denke, wir diskutieren da um eine Sache herum, die auf der einen Seite fleissig im Fernsehen (Was hat Bier mit Fussball oder Formel 1 zu tun???) beworben wird und die auf der anderen Seite verheerende Auswirkungen (Abhaengigkeit, akutes toxisches Leberversagen, Leberzirrose etc) haben kann. Das Fahren unter Alkohol ist nur eine Folge davon. Und niemand, der Alkohol konsumiert hat (ab 0,3%o laesst die Reaktionsfaehigkeit BRUTAL nach!!!) gehoert hinter ein Lenkrad!

Aber: In unserer Gesellschaft wierden Alkohol und seine Folgen weitgehend verharmlost.
Ich habe zum ersten Mal etwas ueber die Wirkungen von Alkohol erfahren, als ich mich fuer eine MPU vorbereitet hatte weil ich mit 1,01%o einen Unfall gebaut habe.
Die MPU habe ich erst im zweiten Anlauf geschafft und ich bin NIE WIEDER unter Alkohol - also nur noch mit garantierten 0,0%o - Auto gefahren. Obwohl ich gerne auch mal ein oder zwei Glas Bier trinke, keine Frage. Aber dann Taxi oder mit jemandem, der nuechtern ist oder ÖPNV.

Ich denke, haette ich mich vorher schonmal mit dem Thema beschaeftigt, waere mir der Unfall damals nicht passiert. Deshalb fand ich es ganz gut, dass vor einigen Jahren mal ein Versuch mit Fuehrerscheinanfaengern lief, die unter Aufsicht und alkoholisiert auf einem Uebungsplatz unterwegs waren - sowas sollte es fuer jeden Fahrschueler geben ... Ich glaube, von denen steigt nie wieder jemand angetrunken in ein Fahrzeug und ALLE waren ueberrascht, wie man sich veraendert.

Allerdings bezweifle ich, dass jemand, der ueber 1,6 %o noch "fast normal" faehrt, tatsaechlich ein Alkoholproblem hat. Wer in mindestens zwei oder drei Vereinen ist und dort an den regelmaessigen Veranstaltungen teilnimmt, der kann sich seine Leber schon ordentlich zurechttrainieren, ohne dass es sich dabei um ein auffaelliges Trinken handeln wuerde. Selbst wer stets nur bis zur MPU-akzeptierten Sozialschwelle von 0,8%o trinkt, das aber regelmaessig und ueber laengere Zeitraeume, kommt schon bald auch mit Spitzenwerten bis zu 2,0%0 "klar" ohne grossartig aufzufallen. Und genau da liegt ja die Gefahr. Ich halte es fuer voellig falsch, anzunehmen, dass jeder, der die 2,0%0 auch nur erreichen kann schon ein massives Alkoholproblem hat. Diese Menschen dann gleich wie Aussaetzige oder Kranke behandeln zu wollen, halte ich fuer hysterisch uebertrieben ...

Helfen wuerde hier eine intensive Aufklaerung IM VORFELD. Daran hat aber kaum jemand ein Interesse: Die Getraenkeindustrie nicht, die Gastwirte nicht, die Psychos und MPUler nicht, der Bundesfinanzminister am wenigsten - denn die wuerden alle kein Geld mehr verdienen ...

Wenn dann also jemand "gut drauf" ist und ueberall dabei, gerne mal ein Glas mehr mittrinkt und sozial absolut nicht aus der Rolle faellt, sieht er sich ploetzlich einer "Verantwortungsfront" von Strassenverkehrsamt, MPU und Gesetzgeber gegenueber, der er sein "asoziales", "unnormales", "problemhaftiges" Trinkverhalten erklaeren muss und die ihn und seine Familie in den Ruin und Wahnsinn treiben kann.

DAS finde ich nicht gut. Weil es auch ein gutes Stueck Scheinheiligkeit darstellt.

Aber: Es gibt MPU-Anordnungen nicht nur bei Alkohol, sondern auch bei Drogen und Straftaten, wobei letztere wohl noch mehr Schwierigkeiten bereiten duerften ...
Und ganz am Ende steht manchmal auch wieder der Eu-GH ...
OK, sorry, fuer dieses Off-Topic.
DON´T DRINK AND DRIVE !
Gruss, Joe

[Gast_bern_*]

hallo /8

das war wirklich ein toller beitrag von dir.
du sprichst mir aus der seele,denn nicht jeder der 1,6
verträgt ist ein alkoholiker der zur entziehung muss.
ich habe 2 jahre keinen führerschein mehr,die mpu
habe ich 1 mal gemacht und nie wieder!
ich hatte mich vorbereitet,viele bücher über alkohol gekauft
ein seminar für 200 euro bei caritas gemacht,leberwerte gesammelt usw.
ich fiel durch weil ich bei der mpu sagte das ich 3 wochen vor dem termin
2 kleine bier am we. getrunken habe und auf die frage hin,ob ich noch meine
alten freunde treffen würde und ich dies mit ja beantwortete war
ich unten durch bei dieser frau,die mich total fertig gemacht hat.
ich habe meinen eu-fs in cz bei einer fahrschule gemacht und hole
ihn bald ab.
gott sei dank!
endlich kann ich wieder am normalen leben teilnehmen und werde
nie wieder fahren unter alkoholeinfluss!

hoffe das die mpu in zukunft nur noch bei mehrfachtätern angewendet wird
und das nicht alles über einen kamm geschärt werden.

mfg

bernd

[Andreas]

an die mpu befürworter!

noch fragen??

Ja, seit wann kann eine Behörde in CZ bestimmen ob in D eine MPU gefordert wird oder nicht??

[mirko1]

Andreas@
es geht doch darum die MPU steht im engen zusammen hang mit der EU-FS,
das in D wie schon beschrieben eine MPU ab 1.6 promille angeordnet wird, egal wer, egal wie, hauptsache 1.6 promille, im gleichen atemzug sind aber viele in der lage einen EU-FS in CZ oder PL ganz normal in einer Fahrschule zu machen und auch zu bestehen.

Daher finde ich es Haarsträubend das in D nun genau gegen diese Personen mit neuen MPU Androhungen versucht wird, diesen Personen abzusprechen in der Lage zu sein ein Kraftfahrzeug zu führen und das aus Gründen die ein einzelner Psyhologe nach seiner meinung nach für richtig erachtet hat.

Ich bin auch der Meinung das ein schwer Alkohol abhäniger und das sind Spiegel trinker nicht fahren dürfen und das EU weit, die brauchen min. 1 Promille ansonsten sieht man das zittern der Hände, schweissausbrüche ec. so kann keiner in CZ oder PL den anfänglichen Arzt besuch bestehen, das gleiche gilt natürlich für Drogen abhänige, kein Junky wird diesen Arzt besuch in CZ oder PL bestehen.

MPU von mir aus aber wenn dann nur für mehrfach Täter und die deutschen sollten die Erstäter und deren EU-FS als neue Chance der Toleranz verstehen.

auserdem Andreas wieso wird nicht einfach so vorgegangen, jedem MPU probanten wird untersagt einen EU-FS zu machen fertig?

einen Flensburg Auszug und schon habt Ihr ja alle Namen.

[RA XDiver]

auserdem Andreas wieso wird nicht einfach so vorgegangen, jedem MPU probanten wird untersagt einen EU-FS zu machen fertig?

Weil es für eine solche Anordnung keine Rechtsgrundlage in D gibt.

[caleb]

es werden zumindest massive kontrollen in grenzüberschreitenden zügen nach tschechien durchgeführt, mit dem ziel die daten der menschen welche dort einen fs machen wollen / gemacht haben festzuhalten. die frage ist, was man mit den daten anfangen sollte... entweder wird geprüft, ob eine mpu verlangt wird und der cz-fs-inhaber erlebt die überraschung, bekommt einen brief vom lra, das ihm die benutzung in brd versagt wird. oder aber ?!?

[Natrix20]

@Caleb
Und was wenn jemand mit seiner Frau dort drüben angibt Urlaub zu machen?
Kann ja niemand überprüfen an der Grenze was du dort gemacht hast.
Wäre ja jemand schön blöd wenn er sagt ich habe dort meinen EU FS gemacht,grins.

[caleb]

klar, ich denke aber das die leute einschlägige unterlagen (evtl sogar den neu erworbenen fs ) dabeihaben, welche eindeutig dieses vorgehen belegen. kurze durchsuchung und alles fliegt auf. manche werden wohl auch freiwillig zugeben was sie vorhaben, es sei ja völlig legal!

[Cabarete]

Siehe ARD Ratgeber Recht











Mittwoch, 10.11.2004










Suche im
Ratgeber Recht:





Gesetzestexte

Schlagworte

Bücher

kommentierte Links

Rechts-Ticker

Formulare





Archiv

alle Sendebeiträge ab 1999
Sendedatum: 07.11.2004
Beitrag: 2

Video zum Beitrag

Neuer Führerschein im Ausland
Autor: Ulrike Michels

Immer häufiger reisen deutsche Führerscheinanwärter ins europäische Ausland, um dort Fahrstunden zu nehmen und die Prüfung zu absolvieren. Sie fahren nach Polen, in die Tschechische Republik oder auch in die Niederlande. Mit dem Führerschein in der Tasche kehren sie zurück und dürfen dann ganz legal auch auf deutschen Straßen fahren. Die deutschen Behörden müssen den EU-Führerschein anerkennen, auch wenn sie Zweifel an seiner Rechtmäßigkeit haben. Ein wahrer Führerscheintourismus hat eingesetzt, denn zahlreiche Firmen werben im Internet um Kunden.

Auslöser für diesen Trend ist ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom April dieses Jahres. Ein deutscher Autofahrer hatte nach Führerscheinentzug und Ablauf seiner neunmonatigen Sperrfrist in den Niederlanden einen neuen Führerschein erworben. Nach der EU-Führerscheinrichtlinie hätte er dort seinen ordentlichen Wohnsitz - das heißt mindestens 185 Tage im Jahr den Lebensmittelpunkt - haben müssen, bevor ihm ein Führerschein ausgestellt werden darf. Weil er aber weiter in Deutschland gewohnt hatte, erkannten die deutschen Behörden den Führerschein nicht an, und ein Amtsgericht verurteilte den Mann wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis zu einer Geldstrafe. Zu Unrecht, entschieden die Luxemburger Richter. Deutschland müsse den Führerschein anerkennen; nur das ausstellende Land habe das Recht, ihn wieder zu entziehen.

Das sind die Bedingungen, die an den EU-Führerschein geknüpft sind:

Der Führerscheinanwärter muss mindestens 185 Tage seinen Lebensmittelpunkt und eine Meldeadresse im Land haben.
Eine nach dem Führerscheinentzug in Deutschland verhängte Sperrfrist muss unbedingt eingehalten werden, bevor ein neuer Führerschein im EU-Ausland gemacht werden darf.

Allerdings dürfen diese Bedingungen nicht von den deutschen Behörden überprüft werden, sondern nur vom jeweiligen Ausstellerland, so das Urteil des EuGH. Es gelte der Grundsatz des gegenseitigen Vertrauens und der Anerkennung von Beschlüssen und Entscheidungen. Das heißt: bei Polizeikontrollen darf der ausländische Führerschein nicht eingezogen werden, selbst wenn die Beamten vermuten, dass die Bedingungen nicht korrekt eingehalten wurden. Sie dürfen nur über das Kraftfahrtbundesamt die Behörden im Ausstellerland informieren und hoffen, dass diese dann den Führerschein einziehen. Das ist bislang aber reine Theorie. Das Bundesverkehrsministerium will in Brüssel darauf drängen, dass die EU-Kommission gegen die Staaten vorgeht, die sich nicht an die europäischen Vorschriften halten.

Führerschein ohne MPU?
Besonders interessant ist ein ausländischer Führerschein für Fahrer, die in Deutschland zur Teilnahme an der MPU verpflichtet sind. Der "Idiotentest" wird nach gewichtigen Verkehrsverstößen wie schweren oder mehreren Alkoholdelikten angeordnet und regelmäßig auch nach dem Erreichen von achtzehn Punkten im Flensburger Zentralregister. Bevor der "Verkehrssünder" einen neuen Führerschein erhalten kann, muss er das Bestehen des Tests nachweisen, der je nach Vorbereitung und Auflagen mehr als 1000 Euro kosten kann. Die Kandidaten bestehen in der Regel noch die Reaktionstests, scheitern aber meistens dann an einem 40-minütigen Gespräch mit einem Psychologen, der die Eignung des Anwärters überprüfen soll. Mit der MPU sollen vor allem alkoholkranke, verantwortungslose Fahrer gefunden werden. Aber auch älteren Fahrern und Diabetikern wird der Test auferlegt.

Davon profitieren nun private Fahrschulanbieter, denn der EU-Führerschein lohnt sich, wenn damit die MPU umgangen wird. 990 Euro zuzüglich Kosten für die Fahrt nach Gleiwitz, Warschau oder Breslau und mindestens eine Übernachtung kostet der Führerschein bei CBK; beim "EU-Fahrschulservice" gibt es alles inklusive für 1600 Euro in Tschechien. Verglichen mit dem durchschnittlich etwa 1500 Euro teuren deutschen Führerschein ist das nicht billig. Die Unternehmen verdienen dagegen gut: die Polen zahlen für ihren Führerschein umgerechnet etwa 350 Euro.

Müssen die deutschen Behörden nun tatenlos zusehen, wie in Deutschland als ungeeignet eingestufte Fahrer die Straßen dank EU-Führerscheinen unsicher machen? Die ADAC-Verbraucherschutzexpertin Elke Hübner ist der Ansicht, die deutschen Behörden könnten in solchen Fällen einen Sperrvermerk für Deutschland eintragen. Das heißt, der Führerschein bleibt in der EU gültig, nur nicht in Deutschland. Sie meint, dass Fahrer auf Dauer nicht der MPU entgehen können. Aus der Praxis kennt sie allerdings keinen derartigen Fall, und wahrscheinlich hätte wieder der Europäische Gerichtshof das letzte Wort. Denn wie sollen die deutschen Behörden auf den EU-Führerscheinbesitzer aufmerksam werden? Wenn allerdings von dem Fahrer erneut ein Verkehrsdelikt begangen wird, dann ist auch der ausländische Lappen für das Fahren in Deutschland gesperrt.

ADAC und Bundesverkehrsministerium empfehlen aber grundsätzlich in allen Fällen: Finger weg vom EU-Führerschein. Derzeit werden Möglichkeiten ausgelotet, um mit Hilfe eines europaweiten Sündenregisters die schwarzen Schafe zu finden. Doch bis eine solche Datenbank ins Leben gerufen wird, können noch zehn Jahre vergehen.

Kontaktadressen:
ADAC Nordrhein
Luxemburgerstr. 169
50963 Köln
Tel: 0221 - 4727 - 0
www.adac.de

Bundesministerium für Verkehr-, Bau- und Wohnungswesen
Robert-Schuman-Platz 1
53175 Bonn
Tel.: 01888 - 300 - 0
www.bmvbw.de

Video zum Beitrag


--------------------------------------------------------------------------------

Druckansicht




Impressum
© WDR 2004

e ARD Ratgeber Recht vom 7.11.

[RA XDiver]

Der Beitrag ist nicht neu. Den Link dazu (der hätte übrigens gereicht ) hatten wir schon....

[caleb]

dieser beitrag, auch wenn er nicht allzu neu ist, wirft aber wieder neues licht auf die ganze sache. es wird angegeben das z.b. die 185 tage regelung von der brd nicht überprüft werden darf ! ! ! nur vom aussteller staat. wo is denn nun unser andreas, der hatte doch vom gegenteil gesprochen ?!? mein lieber andreas, willst du die kompetenz vom ADAC und dem Bundesministerium in frage stellen ? sicher nicht, bisher haben sich eure meinungen ja nicht überschnitten....

[Andreas]

Man sollte dann aber auch diesen Artikel genau und im Zusammenhang lesen.

Es wird nur ausgesagt, dass die deutschen Behörden nicht von sich aus die Mißachtung der 185-Tage-Regel zum Anlaß nehmen dürfen und die Nutzung dieses FS aus diesem Grund in D zu untersagen. Die deutschen Behörden müssen die Behörde des Ausstellungsstaates informieren.
Selbstverständlich kann eine deutsche Behörde mit ihren Möglichkeiten nachprüfen lassen, ob die Person X zum Zeitpunkt des FS-Erwerbes in CZ oder NL seinen ordentlichen Wohnsitz hatte oder ob es sich nur um einen Scheinaufenthalt handelte. Das Ergebnis dieser Überprüfung kann sie dann der Behörde in NL oder CZ mitteilen.

Eine MPU-Anordnung gem. § 46 FeV ist aber in den meisten Fällen viel effektiver.

[caleb]

ob das mit der mpu anordnung, OHNE neue delikte seit erwerb des eu-fs, rechtens ist, kannst auch du mein lieber andreas, nicht behaupten. denn wie das VWG münchen entscheiden wird, kannst auch du nicht wissen. vermuten allerdings. ich würde es begrüßen wenn du deine vermutungen auch als vermutung deklarierst.

[Cabarete]

Wird wohl dann daran liegen, ob die ausländischen Behörden bereit sind, jeden einzelnen Fall zu überprüfen, schließlich ist es ja in EU möglich, sich überall eine Arbeit zu suchen, oder sich als Rentner eine Mietwohnung zu suchen, usw.
Denke mal, daß hier D. das einzige Land ist, das eine Menge Wirbel machen will, haben wir nun EU oder nicht?

[Andreas]

ich würde es begrüßen wenn du deine vermutungen auch als vermutung deklarierst.

Das sind keine Vermutungen sondern Tatsachen. Solche Anordnungen sind tatsächlich schon ergangen und werden auch noch weiter erlassen, oder wieso sollte sich sonst das VG damit beschäftigen??

[caleb]

das VG veschäftigt sich wohl damit, weil es begründete zweifel an der rechtmäßigkeit der mpu anordnung bei eu-fs geben muss. allein eine anordnung eines kleinen beamten bei der führerscheinstelle, begründet noch lange nicht die rechtmäßigkeit dieser. wenn man bedenkt, das diese ihre gesetze auf merkblättern bekommen, schön leicht leserlich zusammengefasst, evtl. nicht fähig ganze urteile zu lesen und umzusetzen..... bestehen meines erachtens begründete zweifel an der umsetzung neuer gesetze

hier ein aktuelles urteil, welche einen beamten von der führerscheinstelle mal wieder schön ins fettnäpfchen treten lassen hat
OVG Saarland "Führen eines Fahrzeuges nach FeV"

http://www.jurathek.de/showdocument.php?se...0238549&ID=7362

da war mal wieder willkür im spiel, die GOTTSEIDANK unterbunden wurde.



im übrigen, denke ich, weiss ich mittlerweile mehr über die FeV und dem dazugehörigem EU-recht, wie die olle tante beim lra

[RA XDiver]

das VG veschäftigt sich wohl damit, weil es begründete zweifel an der rechtmäßigkeit der mpu anordnung bei eu-fs geben muss.

Das heisst es nicht zwingend. Geklagt wird wegen vielerlei. Für das Bestehen begründeter Zweifel spricht eine Klage nicht automatisch.

[caleb]

damit eine klage überhaupt verhandelt wird, muss meineswissens, eine gewisse erfolgsaussicht des klagenden vorhanden sein. also, ich betone "kann" es ja nicht so klar sein, das eine mpu anordnung bei eu-fs besitzern rechtskonform ist.

[RA XDiver]

damit eine klage überhaupt verhandelt wird, muss meineswissens, eine gewisse erfolgsaussicht des klagenden vorhanden sein.

Dafür muss die Klage lediglich zulässig sein. Die Begründetheit ist dafür unerheblich.

also, ich betone "kann" es ja nicht so klar sein, das eine mpu anordnung bei eu-fs besitzern rechtskonform ist.

Wie gesagt, auch über eine unbegründete Klage wird verhandelt. Aber egal: Warten wir doch einfach ab, was das VG sagt. Man sollte halt nur keine voreiligen Schlüsse ziehen.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Das Ergebnis dieser Überprüfung kann sie dann der Behörde in NL oder CZ mitteilen.

Eine MPU-Anordnung gem. § 46 FeV ist aber in den meisten Fällen viel effektiver. 

Zitat: Auszug aus Volker Kalus (Interpretation der Rechtssache C-476/01 - Ausblick)

In diesem Zusammenhang gibt es unterschiedliche Meinungen, von denen sich keine bis heute durchgesetzt hat. Auf der einen Seite wird die Meinung vertreten, dass durch die Erteilung einer Fahrerlaubnis die Verwertung von Eintragungen im nationalen Register „aufgebraucht“ sind und somit nicht zu einer Eignungsüberprüfung herangezogen werden können.

Erst bei neuen Erkenntnissen, die Eignungszweifel begründen, könne eine Überprüfung der Eignung eingeleitet werden.

Diese Auffassung basiert auf Zugrundelegung aktueller deutscher Rechtsprechung.

Mit dem letzten Satz macht Kalus eine klare und deutliche Aussage zu § 46.

[Andreas]

Du hast den Aufsatz von Kalus nicht wirklich gelesen, oder???

[Gast_Johnnie Walker_*]

Du hast den Aufsatz von Kalus nicht wirklich gelesen, oder???   

Aber sicher doch; alle 13 Seiten!!

Aber das Zitat ist nunmal die Quintessenz seiner Ausblicke zu § 46

Nochmals Kalus schreibt:
Die Auffassung basiert auf Zugrundelegung aktueller deutscher Rechtssprechung,

Warum solch ich mich mit weiteren Meinungen auseinandersetzen, die anscheinend alles mögliche, nur nicht die aktuelle deutsche Rechtsprechung zugrundelegen.

[Uwe W]

@Johnnie Walker: Die von Kalus zitierte deutsche Rechtsprechung basierte allerdings auf Fällen, in denen in Deutschland ein Führerschein neu erteilt wurde, ohne dass die nach der FeV erforderliche MPU erforderlich abgelegt wurde.

Ob sich diese Entscheidungen ohne weiteres auf EU-Führerscheine übertragen lassen, ist unklar.

Ich hatte weiter oben im Thread dazu ja meine Meinung schon geschrieben.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Ob sich diese Entscheidungen ohne weiteres auf EU-Führerscheine übertragen lassen, ist unklar.

Unklar? Kalus macht diese Aussage in seinen Interpretationen der Rechssache C-476/01, also mit direktem Bezug auf EU-FE/FS.

[Uwe W]

Nach dem Rechtsempfinden von Herrn Kalus lässt sich die OVG-Koblenz-Rechtsprechung aber gerade nicht auf EU-Führerscheine übertragen.

Das OVG nimmt ja Bezug auf den Grundsatz des Vertrauensschutzes.
Schutzwürdiges Vertrauen kann meiner Meinung nach nur entstehen, wenn der Führerscheinerwerber die Fahrerlaubnis in demjenigen Staat erwirbt, den das EU-Recht dafür vorsieht (Stichwort 185 Tage Regelung).

Das ist bei den meisten Leuten, die im EU-Ausland einen Führerschein erwerben, immer noch Deutschland.
Wer tatsächlich seinen Aufenthalt für 185 Tage ins EU-Ausland verlegt, sollte meiner persönlichen Meinung nach aber darauf vertrauen können, dass der EU-Führerschein von Deutschland akzeptiert wird, d.h. dass Deutschland keine MPU anordnet.

[strichachtdoktor]

Schutzwürdiges Vertrauen kann meiner Meinung nach nur entstehen, wenn der Führerscheinerwerber die Fahrerlaubnis in demjenigen Staat erwirbt, den das EU-Recht dafür vorsieht (Stichwort 185 Tage Regelung).

Also kann man Fuehrerscheinbewerbern in PL und CZ (und allen anderen EU-Staaten) nur raten, die 185-Tage-Regelung freiwillig gerade in den Laendern einzuhalten, die fuer die Erteilung der FE/des FS (noch) andere Vorschriften haben.
Wer die EU-Vorschrift freiwillig befolgt, gewinnt an Sicherheit. Die ausstellende Behoerde kann nicht entziehen, weil sie den nationalen Eigenheiten gemaess den FS rechtskraeftig erteilt hat und wird keinesfalls entziehen, wenn die 185 Tage durch den Inhaber der FE selbst beachtet wurden. Und in Deutschland sollte es dann auch keine Probleme geben, denn mehr als an EU-Recht halten kann man kaum.

Es wird sicher eine Menge Leute geben, die in diesem Zusammenhang gerne eine MPU ohne Beteiligung der deutschen Behoerden machen wuerden - wenn man dafuer noch einen Weg finden wuerde, waere man auf der ganz sicheren Seite, sofern diese MPU positiv waere.

[Uwe W]

Einschränkend sollte man natürlich sagen, dass es sich lediglich um meine Interpretation einer Entscheidung des OVG Rheinland-Pfalz handelt.

Wer nach mehr als 185 Tagen dann doch nach Deutschland zurückkehrt, hat in Rheinland-Pfalz deshalb vielleicht ein wenig bessere Karten als in anderen Bundesländern.

Vorausgesetzt natürlich immer, er liefert den Behörden in Deutschland keine Beweise, dass die Einhaltung der 185 Tage Regelung nicht stimmen könnte.

[strichachtdoktor]

Hallo Uwe W., koenntest Du mir vielleicht die OVG-RLP-Entscheidung mal zukommen lassen ? Kenne ich nicht und den Link oben (ist es das ?) bekomme ich nicht geoeffnet.
Merci, Joe

[Uwe W]

@strichachtdoktor:

Ich meinte den in meinem Posting vom 27.10. um 23:54 bereits vollständig wiedergegebenen Beschluss des OVG Koblenz.
hier klicken (Quelle: fahrerlaubnisrecht.de)

4 Postings weiter hast Du doch selber gepostet.

[Cabarete]

Tut mir leid, aber das hin und her um die 185 Tage ist doch soweit verständlich, daß ich dem Polizisten in D. nicht verpflichtet bin, Auskunft zu geben, ob ich das eingehalten habe. Die Entscheidung, ob eine FE gemacht werden darf, trifft das Land, in dem ich mich zum Führerschein anmelde. Diese Entscheidung trifft nicht der liebe MPU Befürworter auf dem Landratsamt, wo ich gemeldet bin.

[strichachtdoktor]

Ich meinte den in meinem Posting vom 27.10. um 23:54 bereits vollständig wiedergegebenen Beschluss des OVG Koblenz.
hier klicken (Quelle: fahrerlaubnisrecht.de)

4 Postings weiter hast Du doch selber gepostet.

YEPP ... - muss zugeben, das so nicht verstanden zu haben. OK, alles klar. Danke.

Die Entscheidung, ob eine FE gemacht werden darf, trifft das Land, in dem ich mich zum Führerschein anmelde. Diese Entscheidung trifft nicht der liebe MPU Befürworter auf dem Landratsamt, wo ich gemeldet bin.

Warum soll es nach EU-Richtlinie zur 185-Tage-Regelung richtig sein, in Deutschland (beim LRA) gemeldet zu sein und trotzdem in einem anderen EU-Land einen FS zu machen ???
Also: So kann man das alles nun wirklich nicht machen ...
Man muss WENIGSTENS in Deutschland abgemeldet sein - nur so kann man einigermassen sicherstellen, dass Deutschland nicht fuer Dich zustaendig ist. Auch wenn das noch nicht erklaert, warum das ausgesuchte EU-Land zustaendig sein soll - das macht dann die Anmeldung in dem entsprechenden Land.

Bist Du in D gemeldet, trifft die Entscheidung pro/contra MPU die Behoerde, die fuer Dich zustaendig ist - und das ist eine deutsche ...

[Gast_Gast_Jimmy_*]

..../8...... mit der 185 tage - regelung sehe ich etwas anders....auch mit einem zweitwohnsitz im ausland, kann ja mein lebensmittelpunkt eben in diesem ausland sein, auch wenn ich in D noch gemeldet bin... aber egal ob 185 tage hier oder da,
die behörde kann nach wissen des eu-fs nationales recht anwenden und eine mpu verlangen wenn die zweifel der nichteignung nicht ausgeräumt sind !

[strichachtdoktor]

auch mit einem zweitwohnsitz im ausland, kann ja mein lebensmittelpunkt eben in diesem ausland sein, auch wenn ich in D noch gemeldet bin...

Es gibt keinen "Zweitwohnsitz im Ausland". Jedenfalls nicht so, wie man Zweitwohnsitz gemeinhin versteht. Man kann im Ausland einen weiteren Hauptwohnsitz haben. Jedenfalls fuer das Ausland. In Deutschland ist dieser - solange man sich ueberwiegend (mehr als 185 Tage) in D aufhaelt - ohne Belang. Interessant wird es fuer die Steuer, wenn man weniger als 185 Tage in D ist - siehe Boris B.

die behörde kann nach wissen des eu-fs nationales recht anwenden und eine mpu verlangen wenn die zweifel der nichteignung nicht ausgeräumt sind !

Ja, das behaupten einige. Ich denke nicht, dass das nicht so ist. Wir werden sehen. Ist die Anordnung einer EU-Behoerde tatsaechlich voll mit der einer D-Behoerde gleichzusetzen, so duerfte eine MPU nicht mehr angeordnet werden, da die alten Gruende fuer die Entziehung keine Rolle mehr spielen sollten - auf jeden Fall, wenn der ausstellenden EU-Behoerde die Entziehung und die Gruende bekannt waren, denn dann waere es quasi eine EU-Wiedererteilung, welche genauso zu handhaben waere, wie eine D-Wiedererteilung.

Aber wie gesagt: Da scheiden sich die Geister ...

[strichachtdoktor]

Ich denke nicht, dass das nicht so ist.

Ich verspreche, die doppelte Verneinung zu ueben ...
Soll natuerlich heissen:
Ich denke nicht, dass das so ist.

[mirko1]

ja was nun?
ich dachte es reicht wenn ich z.b eine Freundin in CZ habe
und öfters bei ihr zu besuch bin und somit mein lebensmittelpunkt
bei Ihr habe, ohne in CZ angemeldet zu sein müsste das als
Einhaltung der 185 tage Regelung gelten?

zwecks MPU, muss ich mir erst was neues mit meiner EU-FS leisten bevor
D von mir ne MPU verlangen kann? oder reicht ne alte geschichte aus?

habe alle beiträge gelesen aber klar ist es für mich nun noch immer nicht.

Ich habe zwar die EU-FS-CZ gemacht doch fahren ist so ne sache, darf ich? darf ich nicht? darf ich nur solange bis zu ersten kontrolle? allso mit neuerteilten FS trotzdem die hosen voll, super D.
hoffentlich kommt bald klarheit in die Geschichte, so das wir alle zu 100% wissen
wo wir dran sind.

[strichachtdoktor]

ich dachte es reicht wenn ich z.b eine Freundin in CZ habe
und öfters bei ihr zu besuch bin und somit mein lebensmittelpunkt
bei Ihr habe, ohne in CZ angemeldet zu sein müsste das als
Einhaltung der 185 tage Regelung gelten?

Verlobe Dich mit einer Tschechin, ziehe bei ihr ein, melde Dich an. Wenn Du Deinen Job behaelst aber regelmaessig - wenn nicht taeglich - nach CZ, also nach Hause, faehrst, DANN hast Du gute Karten. Vielleicht sieht das eine Behoerde anders - ein Gericht wird sicher anerkennen, dass Dein Lebensmittelpunkt in CZ liegt.

zwecks MPU, muss ich mir erst was neues mit meiner EU-FS leisten bevor
D von mir ne MPU verlangen kann? oder reicht ne alte geschichte aus?

Das ist nicht klar. Aber mit tschechischem Wohnsitz kann Dir so schnell eigentlich nichts passieren.

habe alle beiträge gelesen aber klar ist es für mich nun noch immer nicht.

... weil die Rechtslage alles andere als eindeutig ist. Das Beste, was man als Betroffener im Augenblick tun kann, ist, man nutzt das Chaos so optimal fuer sich aus - unter maximaler Beachtung der Regeln, die einem nutzen ...

Ich habe zwar die EU-FS-CZ gemacht doch fahren ist so ne sache, darf ich? darf ich nicht? darf ich nur solange bis zu ersten kontrolle? allso mit neuerteilten FS trotzdem die hosen voll, super D.
hoffentlich kommt bald klarheit in die Geschichte, so das wir alle zu 100% wissen
wo wir dran sind.

Du darfst fahren. Mit dem auslaendischen Wohnsitz sowieso. Auf jeden Fall bis zur ersten Kontrolle und bis zu einem Schreiben der deutschen Behoerden. Danach muss man dann sehen, was in dem Schreiben steht - wenn eines kommt.
Es ist typisch Deutschland: Es ist eigentlich erlaubt, aber ...

Eine Rechtschutzversicherung ist jedenfalls Pflicht - oder willst Du Dich bankrott prozessieren ?

[Gast_sahne_*]

hallo,angenommen ich habe einen 2.wohnsitz in polen,natürlich nur auf dem papier,und ich fahre jetzt erstmal mit der polnischen fleppe nicht.nach einem jahr fahre ich dann,oder erst nach zwei jahren,wie wollen die nachprüfen ob ich vor was weiss ich nicht wievielen jahren dort 185tage gelebt habe?stelle mir das recht schwierig vor!

[Gast_snake_*]

Hallo,

ich habe mich jetzt mehrere Tage durch diesen Thread gelesen und will
jetzt auch was loswerden.

Also m. E. ist es vollkommen klar das D auch Eu-Fe mit MPU`s belegen
wird da es eine viel zu grosse einnahme Quelle ist als das man diese
Kampflos aufgeben wird.

Das Problem ist m. E. auch nicht die Tauglichkeitprüfung selbst sondern
die Mafia methoden die angewendet werden!

Ich persönlich kenne einen Fall der 3 x den Fs abgenommen bekommen hat,
und jedesmall die MPU auf anhieb packte.
Er sagte er hatte sein Verkehrspsycho sei echt cool und kenne die Leiterin
der MPI sehr gut und mit ihrem Mann würde er Goolfen gehen (das Geld
für den Psycho hatt ihm auch nicht sonderlich weh getan!).

Eine zweit Person die ich kenne hatte nicht das geld für Verkehrspsycho und
Vorbereitungskurs und ist prompt durchgefallen!
Der Hammer an der Story ist da es um Punkte ging das die MPU fast 2 Jahre
nach dem Delkten passierte (2 x geblitzt), und er solange den FS hatte so auch
während der MPU.
Als er dann bei der MPU durchgefallen war wurde festgestellt das er ja zur Zeit
im Besitz einer FE ist.
Es wurde dann ausgeführt dass er bis die benachrichtigung der Führerschstelle
kämme noch dammit fahren dürfe da es keine bedänken gäbe die es rechtfertigen
würden im die FE sofort zu entziehen. ???????? ???????????

Er durfte dann noch knapp 3 Monate fahren bis er auf Bus u. Bah umsteigen musste.

Also ganz klar Mafia methoden, es geht nur um Geld und eine Krähe hakt der
anderen kein Auge aus u. wer genug Geld hatt u. die richtigen Leute kennt
hatt es einfacher!

Genau diese Methoden verstossen gege das gleichheits Gebot!

Ich denke das Herr K. noch keine Aufforderung zur MPU hatte liegt einfach nur
daran, dass die Behörden wissen dass ein guter Anwalt auf seiner seite steht
das der mann auch bis zu eu-gh geht und das es dem mann warschlich viel einfacher fallen wird als jedem anderen EU-FS Eigentümer wieder in recht
kurzer zeit vor dem Eu-gh gegen D zu klagen da er wegen genau dieser Sache
(o. k. ist auslegungs Sache) genau dort war.

Also was ich sagen will ist nur das sich woh noch etlich EU-FE Inhaber mit
D streiten werden müssen bis diese Methoden geändert werden (D lässt sich nicht
einfach seinen Goldesel kaputt machen).

mfg

snake

[Gast_snake_*]

Hallo ich noch mal,

ich habe mir noch mal meinen Artikel durchgelesen und er strotz vor fehlern.

schäm .............. .................


also hier noch mal ein Teil der wohl nicht zu verstehen war.



Er sagte sein Verkehrspsycho sei echt cool und kenne die Leiterin
der MPI sehr gut und mit ihrem Mann würde er Goolfen gehen (das Geld
für den Psycho hatt ihm auch nicht sonderlich weh getan!).

Ist jetzt einzeln zwar aus dem Zusammenhang gerissen aber mit dem Text
von oben ist wohl klar was gemeint ist

ciao

[Gast_Johnnie Walker_*]

Nach dem Rechtsempfinden von Herrn Kalus lässt sich die OVG-Koblenz-Rechtsprechung aber gerade nicht auf EU-Führerscheine übertragen.

Das OVG nimmt ja Bezug auf den Grundsatz des Vertrauensschutzes.

Schon vor dem Urteil gab es nur gleich schutzwürdige EU-Führerscheine, zwar nach unterschielichen nationalen Vorschriften in den einzelnen Mitgliedsländern ausgestellt.

Die Kalus Überlegung einer besonderen Schutzwürdigkeit in D. ausgestellter EU-FE/FS im Vergleich zu EU-FS anderer Ausstellungsstaaten gehen ins Leere.

[strichachtdoktor]

Die Kalus Überlegung einer besonderen Schutzwürdigkeit in D. ausgestellter EU-FE/FS im Vergleich zu EU-FS anderer Ausstellungsstaaten gehen ins Leere.

... und wenn es nur ist, weil der Eu-GH ja festgestellt hat, dass die Verwaltungsakte auslaendischer Behoerden denen deutscher Behoerden gleichzusetzen ist. Das wuerde ja keinen Sinn machen, wenn es bei den Produkten dieser Verwaltungsakte - hier: den Fuehrerscheinen - Unterschiede geben wuerde.
Warum sollte es eine unterschiedliche Schutzwuerdigkeit (bei in der EU gleichwertigen "Partnern") geben ? Macht hinten und vorne keinen Sinn ...

[ingolino]

Hallo ich blick hier nicht mehr durch,
Mir ist 1993 die FE wegen zu vieler Punkte abgenommen worden. Im Jahr 2000
habe ich in den Niederlanden einen neuen Lappen gemacht da ich dort gewohnt und gearbeitet habe und bin prompt in D angehalten worden. Das verfahren wurde eingestellt aber mir wurde gleichzeitig untersagt in D ein pkw zu fuehren. Daran habe ich mich natuerlich nicht gehalten weil ich ja schliesslich in ganz Europa fahren darf so dachte ich zumindest. Ende 2002 bin ich wieder nach D umgezogen und versuchte nun meine niederlaendischen FE umzuschreiben was aber nicht moeglich war ohne eine MPU vorzuweisen . Vor eineinhalb .Jahren wurde ich erneut angehalten mit dem Ergebnis , Fahren ohne FE,macht dann wieder 500 euronen Strafe . Was nuetzt mir jetzt noch
meine auslaendische FE wenn ich doch jedesmal bestraft werde sobald ich angehalten werde ???????

[RA XDiver]

Was nuetzt mir jetzt noch
meine auslaendische FE wenn ich doch jedesmal bestraft werde sobald ich angehalten werde ???????

Kurz gesagt: In D gar nichts.

Das verfahren wurde eingestellt aber mir wurde gleichzeitig untersagt in D ein pkw zu fuehren. Daran habe ich mich natuerlich nicht gehalten weil ich ja schliesslich in ganz Europa fahren darf so dachte ich zumindest.

Wie Du vermutlich bereits gemerkt hast, ein Trugschluss. Das ist genau die Problematik, die auch bzgl. der CZ und PL-FE heiss diskutiert wird. Du hast zwar eine EU-FE erworben, aber die FEB hat Dir untersagt, in D ein Fahrzeug zu führen (wohl unter Berufung auf Eignungszweifel).

Dieses Risiko geht jeder ein, der versucht, durch eine EU-FE einer MPU zu entgehen (auch wenn bei Dir wohl zumindest die 185-Tage Regelung kein Problem darstellt).

und bin prompt in D angehalten worden

Die interessante Frage ist jetzt: War es eine Routinekontrolle oder wurde etwas festgestellt (Alk, BtM oder sonstwas?) ?

[caleb]

der thread heisst "eugh urteil vom 29.4.04" ! davor, so wie bei dir, war die rechtslage noch bedeutend anders, deshalb dein ganzer ärger mit den behörden. aber da dein fs ja nach eu richtlinien ausgestellt wurde dürftest du hier eigentlich wieder fahren. die frage ist ob dir die brd die benutzung deines eu-fs untersagt hat. wenn ja ist es wahrcheinlich zu spät und du kommst um eine mpu nicht herum.

[ingolino]

es war tatsaechlich eine routinekontrolle und es waren keine verbotenen Mittel
im Spiel. Ergaenzend muss ich wohl anmerken das ich wohl wegen verstoss gegen das Btm G IM jAHRE 96 verurteilt worden .Im anschluss meiner Haftstrafe habe ich eine Langzeittherapie abgeschlossen und bin seit dem nie mehr unangenehm aufgefallen und werde auch nicht substituiert oder so ....

[RA XDiver]

aber da dein fs ja nach eu richtlinien ausgestellt wurde dürftest du hier eigentlich wieder fahren. die frage ist ob dir die brd die benutzung deines eu-fs untersagt hat.

Er darf natürlich nicht mehr fahren, weil:

Das verfahren wurde eingestellt aber mir wurde gleichzeitig untersagt in D ein pkw zu fuehren.

[mirko1]

@ingolino

das war bei dir auch alles vor dem 29.04.04
ab 29.04.04 sieht das anders aus.

xdiver die 185 tage sind sowiso für keinen ein problem,
das auf dem papier nach zu weisen ist doch einfach.

@ingolino
mach doch einfach einen neuen CZ oder PL-FS, der zählt dann
aufjedenfall wieder bis zur ersten kontrolle.

[RA XDiver]

xdiver die 185 tage sind sowiso für keinen ein problem,
das auf dem papier nach zu weisen ist doch einfach.

Nimm das nicht so einfach. Wie schon gesagt, nur eine Meldebescheinigung lässt sich ebenso leicht widerlegen wie selbige vorzulegen.

das war bei dir auch alles vor dem 29.04.04
ab 29.04.04 sieht das anders aus.

Das steht ja wohl noch nicht so ganz fest.....

[caleb]

ingolino, thats life. kein führerschein der welt gibt dir wieder die möglichkeit in brd zu fahren. ausser einem deutschen, welcher eine mpu voraussetzt. du hättest dich besser informieren sollen, bevor du sowas durchziehst. spätestens nach dem 1. urteil, welches ziemlich mild war, aber du hast dich nicht dran gehalten. was hast du dir dabei nur gedacht? hat dir dein anwalt nicht geraten solche spielchen zu unterlassen?

[ingolino]

Tja Caleb,
der eine sagt dies und der andere das.
Im nachhinein haette ich wohl bis vor den europaischen Gerichtshof ziehen muessen und haette wohl auch recht gekriegt .