EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 2), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Medusa]

@Willauchmalwassagen!

An den EuGH gerichtet hieße das wohl eine neue Frage = MPU - durch alle Instanzen hindurch - zu stellen. Jahre ..

Nach meiner Meinung sind durch das bestehende Urteil alle Fragen beantwortet = Anerkennen + Gebrauch gestatten = Hoheitsakt des anderen Staates akzeptieren. Somit bedeutet Nichtanerkennung / Gebrauchsuntersagung einen Verstoß gegen ein bereits existierendes Urteil.

[Gast_Gast_Alexander_*]

ich gebe medusa vollkommen recht!

[Rolf Tjardes]

*** Anmerkung Admin:

Hi

Kurzer Hinweis:

Bitte vor dem Posten zukünftig die Klarnamen ("Lieschen Müller" etc.) aus den Schreiben entfernen. Diese sind ja letztlich eh nicht von Belang...

Gruss
Rolf

[Gast_Gast_Alexander_*]

sorry

[mirko1]

@medusa ich benötige dein EMAIL:
dann sende ich diese gerne weiter.

Berlin-Brandenburg hat folgendes geantwortet:

Sehr geehrter *******,

Ihre Anfrage ist an meine Behörde weitergeleitet worden. Leider
kann ich Ihre Nachricht
nicht genau verstehen.

Deshalb bitte ich Sie, unter einer der folgendenTelefonnummern
anzurufen: ****-****

- ****

- ****

- ****.

Mit freundlichen Grüßen

**********

Landeseinwohneramt Berlin,
Referat Fahrerlaubnisse, Personenbeförderung

SUPER ich hacke da nochmal nach, die wisen nicht wie ich es meinte toll...grgrgr

*** Anmerkung Moderator

Klarnamen sowie Telefonnummern entfernt. Ich bitte die Diskutanten, sich an unsere Regeln zu halten und weder Namen, Mail Adressen noch Telefonnummern zu veröffentlichen.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 10.12.2004, 19:59

[Gast_Gast_Alexander_*]

So, diese mail habe ich auch noch abgesandt
hallo noch mal, kann die Führerscheinbehörde mir den Gebrauch der tschechischen Fahrerlaubnis untersagen? Danke noch eimal. ...

[Karlos]

Langsam aber sicher haben sich hier in dem Thread die Meinungen wohl eingependelt, hier war auch schon mal mehr action.

[Willauchmalwassagen!]

@Gast_Alexander

Hm Alex ich frage mich ob Du auf diese Mail wenn Du sie so formuliert abgeschickt hast ne ausreichende Antwort bekommst. Vielleicht hättest Du Fragen sollen wie die zuständige Behörde oder wo auch immer Du hingeschrieben hast nach dem Urteil vom 29.4 die zu erwartende Praxis einer nachträglichen MPU-Anordnung bewertet bzw. das Urteil hinsichtlich dieses Punktes der MPU auslegt..........usw. Halt schon was genauer und freundlicher

@Medusa

An den EuGH gerichtet hieße das wohl eine neue Frage = MPU - durch alle Instanzen hindurch - zu stellen. Jahre ..

ja das glaube ich auch. Stellt sich dann nur die Frage was in der Zeit mit den EU-Fs-Besitzern ist? Darf man in dieser Zeit in der man bei jeder Instanz Widerspruch gegen eine MPU einlegt weiterfahren oder nicht? Wo sind die Cracks aus diesem Forum die uns das evt. beantworten können?.............

kann die Führerscheinbehörde mir den Gebrauch der tschechischen Fahrerlaubnis untersagen? Danke noch eimal. ...

Bin auf die Antworten gespannt!
Das ist halt die Frage die uns alle schon seit dem 29 April beschäftigt.
Allerdings scheint es so zu sein das es so erst mal gemacht wird!
Aber was ist mit z.B. Führerscheinneulingen die einen gemeldeten Wohnsitz haben?

[strichachtdoktor]

Die Wohnsitznahme im Ausland ist grundsätzlich nachzuweisen. Sofern dort keine Anmeldung erfolgt sein sollte und der Nachweis deshalb nicht durch eine entsprechende behördliche Bestätigung geführt werden kann, ist der Nachweis auf andere Weise zu führen (z.B. durch eine Bestätigung des Arbeitgebers, dass die Arbeitstätigkeit im Bundesgebiet für 6 Monate unterbrochen war).

Ja, schoen. Reicht also eine Anmeldung - wussten wir schon.

Wird ein Führerschein im EU-Ausland an eine Person erteilt, die zum Zeitpunkt der Erteilung dort keinen Wohnsitz hatte, kann der an sich für die Erteilung der Fahrerlaubnis zuständige Staat von dem den Führerschein ausstellenden EU-Mitgliedsstaat die Rücknahme des erteilten Führerscheins verlangen.

Er KANN verlangen. Naja - das ist ja noch nichts Schmerzhaftes - erst wenn der ausstellende EU-Mitgliedsstaat zurueckzieht, dann tut es weh. Aber auch das wussten wir schon! Bleibt immer noch die nicht unerhebliche Frage zu klaeren, warum der ausstellende EU-Staat eine nach nationalen Regeln rechtskraeftige FE ohne besondere Gruende einfach auf Wunsch eines anderen Landes zuruecknehmen sollte ... --> Wunschdenken ???

Soweit ein Führerschein im EU-Ausland erworben wurde, der nach der aktuellen Rechtsprechung des EuGH zum Führen von Kraftfahrzeugen im Bundesgebiet berechtigt und im Bundesgebiet vor der Neuerteilung einer Fahrerlaubnis die Vorlage eines positiven medizinisch-psychologischen Gutachtens erforderlich gewesen wäre, ist die dann entsprechend der Wohnsitznahme im Bundesgebiet zuständige Fahrerlaubnisbehörde aus Gründen der Verkehrssicherheit verpflichtet, in eine Eignungsüberprüfung ein zu treten.

"zum Führen von Kraftfahrzeugen im Bundesgebiet berechtigt" - was ist das ? Eine Spassnummer, die nach Belieben wieder abgesetzt werden kann ? Das mit dem Gutachten nach §46 FeV sollten Gerichte endlich mal klaeren - oder sie klaeren, dass der EuGH - entgegen einschlaegiger Meinung - doch etwas zur MPU gesagt hat, wenn auch nur sehr indirekt: Sie haben naemlich nichts dazu gesagt, obwohl ganz klar war, dass Kapper eine MPU haette machen muessen ...

Keine Aussage ist in diesem Fall naemlich auch eine Aussage: Wenn ich jemandem die Nutzung einer EU-auslaendischen FE fuer Deutschland gestatte, obwohl er nach deutschem Recht eine MPU haette machen muessen, dann wird das deutsche Recht wohl nicht das Papier wert sein, auf dem es geschrieben steht ... Anderenfalls haette der Eu-GH deutlich hervorgeheoben, dass die Deutschen zu dieser Massnahme als einzige einschraenkende Massnahme und auf ihr Staatsgebiet beschraenkt (Was fuer ein Bloedsinn!!!) befugt sind.

KURZ: Die bisherigen Stellungnahmen der angeschriebenen Behoerden sind nicht geeignet, vorhandene Unklarheiten zu erhellen bzw. wiederkaeuen alte Statements.
Da ich (respektive Andreas und ich) das vorhergesehen hatte(n) waren wir nicht uneingeschraenkt begeistert von der Idee.

Im Uebrigen empfehle ich diesen Gedankengang: Die Bundesregierung hat bis zum Schluss im Kapper-Verfahren an ihrer Auslegungsversion festgehalten und ist damit "auf die Schnauze gefallen". Als Antwort zu der Verurteilung kam eine mehr oder weniger inoffizielle Stellungnahme eines Staatssekretaers, die die Meinung der Bundesregierung nur wiederholt hat. Schon da war fehlende Reflexion und Uneinsichtigkeit von hoechster Stelle zu bemerken - wundert es da wirklich, wenn untergeordnete Laenderstellen den gleichen Mist wieder und wieder zum Besten geben ??? Und zwar alle 16 ?

Nee, oder ?!

[Jack Daniels]

Hallo,
das Ministerium von Hessen schreibt nach der Wohnsitznahme wieder im Bundesgebiet wird eine Überprüfung gefordert.
Na dann lasst doch den Wohnsitz in Polen bestehen. Man wird ja nicht jede Woche in eine Kontrolle der Polizei geraten und wenn war man zu Besuch da.
So zumindest liest sich das aus dem Statement heraus. Kein Wohnsitz in der BRD keine Überprüfung mittels einer MPU.
Gruss Natrix

ist der Nachweis auf andere Weise zu führen (z.B. durch eine Bestätigung des Arbeitgebers, dass die Arbeitstätigkeit im Bundesgebiet für 6 Monate unterbrochen war).

Was bedeutet dieser unscheinbare Satz?Angenommen du hast einen Wohnsitz in Polen,dein Arbeitsplatz in zb Mainz.Wo ist dann dein Lebensmittelpunkt?Es ist leicht überprüfbar das er immer noch in der Nähe des Arbeitsplatzes sein wird,also in Deutschland,somit ist deine Adresse in Polen wertlos und dein Schein in Gefahr.Ob du ununterbrochen gearbeitet hast lässt sich über den AG,das Finanzamt oder den Sozialkassen feststellen und du kannst sicher sein das die das machen werden.Wenn du Arbeitslos oder Sozialhilfeempfänger bist gibt es mit denen auch noch Ärger.Im Prinzip kann nur ein Obdachloser der keine stattlichen Leistungen bezieht und nirgens offiziell arbeitet gefahrlos im Ausland einen Führerschein machen ohne das der Auslandsaufenthalt nicht nachprüfbar ist.Alternatv geht es eigentlich nur wenn die Möglichkeit besteht sich für mehr als ein halbes Jahr in das EU-Ausland versetzen zu lassen wenn der AG dort eine Firma hat. Ich könnte wenn ich müsste.Muß aber nicht.
Die Schlinge zieht sich zu,manchmal ist die EU gar nicht mal so träge wie man annimmt, vor allem wenn sie Strafen gegenüber Staaten verhängen können.

[Gast_Guest_*]

Die Schlinge zieht sich zu,manchmal ist die EU gar nicht mal so träge wie man annimmt, vor allem wenn sie Strafen gegenüber Staaten verhängen können.

Dann könne es ja bald eng werden für Deutschland

[Cabarete]

Aber in dem Urteil vom EU-GH steht doch ausdrücklich, daß eine Überprüfung der 185 Tage nur durch den ausstellenden Staat erfolgen kann. Also, bin ich in D in keinem Bundesland verpflichtet, dazu irgendwelche Angaben zu machen.
Es heißt doch: Der FS ist grundätzlich anzuerkennen, auch wenn die Aufenthaltsdauer von 185 Tagen nicht erfüllt wurde. Da können sich die in D drehen und wenden, wie sie wollen. Wenn z.B, CZ es nicht überprüft, kann D nur vor den EU-GH gehen und abwarten was weiter geschieht.
MfG. Cab.

[Medusa]

Nun mach Ihnen doch nicht die ganze schöne Drohkulisse kaputt. Sie haben doch sonst nichts mehr. .. ;-)

[Schwabe]

Was zum Henker hat eigentlich die 185-Tage-Regelung mit der Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeugs zum tun?

[Andreas]

Was zum Henker hat eigentlich die 185-Tage-Regelung mit  der Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeugs zum tun? 

Nichts.

Die 185-Tage-Regelung ist Voraussetzung für die rechtmäßige Erteilung einer EU-Fahrerlaubnis. Dies ist aber nur der eine Teil der Streitfrage. Der andere Teil dieser Frage befaßt sich damit, ob Deutschland eine Eignungsüberpüfung bei Inhabern einer EU-Fahrerlaubnis durchführen darf.

[Karlos]

Die 185-Tage-Regelung ist Voraussetzung für die rechtmäßige Erteilung einer EU-Fahrerlaubnis.

wobei rechtmäßigkeit der Einhaltung der 185-Tage-Regelung nicht von Deutschland angezweifelt werden darf. Der Führerschein ist auch ohne die Einhaltung der 185 Tage gültig

[Andreas]

wobei rechtmäßigkeit der Einhaltung der 185-Tage-Regelung nicht von Deutschland angezweifelt werden darf.

Natürlich kann Deutschland die Rechtmäßigkeit der erteilten Fahrerlaubnis anzweifeln, sofern entsprechende Nachweise vorliegen. Die EU-Kommission freut sich sicher über jeden nachgewiesenen Rechtsverstoß eines Mitgliedsstaates.

[Karlos]

Andreas hat recht! Und sobald ein Verstoß festgestellt wurde, folgt auch sofort ein Bußgeldbescheid an das jeweilige Land in millionenhöhe.

Jetzt wissen wir warum Deutschland so verschuldet ist.

Aber der FS ist vorerst trotzdem weiterhin gültig

[Gast_Gast_Alexander_*]

Es geht zum einen zu die Frage, ob D FE anzweifeln darf, die unter Umgehung der 185-Tage Regelung erteilt worden sind. Nach meinen und auch anderen Beiträgen sind wir sohl zu der Ansicht gekommen, dass D die 185 Tage-Regelung anerkennen muss, und die postings sagen nichts anderes.
Zum zweiten geht es um eine nachträgliche Eignungsüberprüfung oder Untersagung der EU-FE. Da wurden noch keine Urteile oder Verwaltungsakte getroffen. Für mich heisst das, ich darf in Tschechien die FE machen. Punkt.
Ich mache sie auch, diese Woche noch. Und dann, mal sehen...
atsiotras das grosse at dazwischen, dann web punkt de und dann de

[Gast_Gast_Alexander_*]

falls irgendwer XXXXXat web .de
ich bin kein vermittler und auch sonst nichts. ich möchte nur ein Fahrzeug in D führen .

Keine eMail-Adressen im offenen Forum.

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 11.12.2004, 22:49

[Andreas]

Aber der FS ist vorerst trotzdem weiterhin gültig

Die Betonung liegt auf "vorerst"

[Gast_Gast_Alexander_*]

vorerst? nun gut, da ich dann eine gültigen FS habe, (falls die P mich anhält und die daten weitergibt) muss die FE erst einmal ürüfen und mich dann zu weiteren Massnahmen auffordern, z.b. mpu. Wenn ich dann die mail von dem sachbearbeiter von der eu vorzeige, oder klage... erst dann werden wir sehen, wie es dazu steht.
ich denke, ic kann auf alle fälle mehrer monate fahren, im ungünstigsten fall.
im besten fall fahre ich damit jahrelang und ich habe die chande, eine gültigen fs zu erwerben.

[Gast_Gast_Alexander_*]

ich machs und punkt!!!!!

[Medusa]

Die Betonung liegt auf "vorerst"

Vorerst zweifelt Deutschland den Hoheitsakt eines anderen EU Staates noch an.
Vorerst ..

[Gast_Gast_Alexander_*]

PH... lies dir meine beitrag durch und dann nichts mehr vorerst.

[Medusa]

@Gast_Alexander

.. oder klage... erst dann werden wir sehen, wie es dazu steht.

Kläger sollten dann nicht vergessen die Kontonummer ihres Anwalts hier zu posten ;-))
(Falls Rechtschutzversicherung nicht greift. )

Es gibt Rechtsschutzversicherungen mit Verkehrsrechtschutz ohne Wartezeit. Möchte den Namen nicht nennen - wg. Werbung - hier habe ich einen Vergleich gefunden - die mit Deu.. am Anfang hat keine Wartezeit und eine Telefonhotline - siehe Vergleich "Info".

[Gast_Gast_Alexander_*]

ich weiss nicht, was für ein portal sas ist. es wird immer nur theoretosch "gefachsimpelt" aber nichts passiert!!
Keiner macht was und deshalb wird dieses forum nicht schaffen, irgendwie mitzumischen, denn, sie gesat, seit april pasiet nichts.

[Gast_Gast_Alexander_*]

Oh, diese Rechtschreibung, toll.

[RA XDiver]

Wenn´s denn nur die Rechtschreibung wäre. Was Du nun mit Deinem vorletzten Posting sagen willst, bleibt mir irgendwie verschlossen....

[Gast_Gast_Alexander_*]

seltsam, dass keine antwort ommt...

[Gast_a_*]

stell bitte die fragen genau

[Medusa]

Passieren wird wohl etwas wenn eine Gebrauchsuntersagung jemanden hier trifft ..
oder vielleicht auch: siehe Posting 10.12.2004, 16:34

[Gast_a_*]

mal ehrlich, dieses forum gibt es schon einige jahre, dieses forum redet seit april davon, ob diese FE gültig sind oder nicht. mittlerweile ist es dezember und ... sind wir schlauer, ein bischen, aber nicht viel.

[RA XDiver]

Was allerdings nicht wirklich am Forum liegt. Wir sind hier nunmal weder eine Regierung noch irgendein Gericht und können nur die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten des EuGH-Urteils diskutieren.

Und genau das wird hier nunmal seit April ziemlich ausführlich getan....

[Medusa]

Wäre 'mal an belegbaren Fakten interessiert: Wieviele Gebrauchsuntersagungen, gegen die wiedersprochen wurde, sind in Kraft?

[RA XDiver]

Es gibt mind. eine, mittlerweile bestandskräftige Untersagung zzgl. mind. zwei in Bayern gerichtlich anhängige Verfahren.

Das sind die bekannten. Andere Zahlen gibt es leider noch nicht, da die Gerichte nicht jedes Verfahren in ihren Presseverteiler geben.

[Medusa]

mind. zwei in Bayern gerichtlich anhängige Verfahren.

Hast Du da nähere Details - Gericht etc.?

[RA XDiver]

Auch nur, was ich hier gelesen habe. Meines Wissens nach war eines in Hof und eins in München.

[Medusa]

Seltsam, nach der Reaktion, insbesondere in Bayern, würde ich eigentlich eher hunderte von Untersagungen samt Berichterstattungen erwarten.

[Gast_a_*]

also alles nur "hörensagen" und genau das meine ich

[RA XDiver]

Das hatten wir hier auch schonmal diskutiert. Meiner Vermutung nach gibt es sicherlich deutlich mehr Untersagungen und wahrscheinlich auch einige Rechtsstreite.

Da diese aber allesamt noch nicht abgeurteilt sein dürften, haben VGe idR noch keinen Veröffentlichungsbedarf. Und das eine Behörde lautstark ihre Verwaltungsakte nach draussen posaunt verbietet sich schon aus Datenschutzgründen.

EDIT: @ a, guest alexander oder wie auch immer:

WAS WILLST DU EIGENTLICH?

[Medusa]

Aber die FE Inhaber müssten dann ja auch alle sehr friedfertig sein und keinen Verteiler ala Bild, Spiegel etc. haben.

[Gast_a_*]

ich möchte meine erlebnisse, wissen und vorschläge reinbringen, sonst nichts.

[Gast_a_*]

une
ich möchte zur diskussion beitragen.

[RA XDiver]

ich möchte meine erlebnisse, wissen und vorschläge reinbringen, sonst nichts.

Dann mach das doch und beschränke Dich nicht auf nichtssagende Einzeiler.
Übrigens könntest Du Dich auch anmelden. Fundiert postende User sind hier gerne gesehen.

So. Und jetzt wieder back to topic.....

[strichachtdoktor]

Es scheint hier einige zu geben, die dieses Forum fuer eine politische Veranstaltung halten, die unbedingt etwas tun muss. Wir werden mit diesem Forum nichts erreichen, ausser uns selbst informativ auf den neuesten Stand zu bringen - manchmal mehrmals taeglich. Das ist mehr, als irgendwo anders erreicht werden kann.

Diese verschickten Briefe halte ich fuer unnuetz und sogar schaedlich. Vor allem, wenn sie recht laienhaft formuliert sind. Die Absender fordern Teil- oder Falschinformationen ja geradezu heraus. Und sie zeigen, dass sie sich offensichtlich nicht ausreichend mit der sehr vertrackten Thematik auseinandergesetzt haben.

Die 185-Tage-Regelung scheint mir gegessen zu sein - Stellungnahmen dazu gab es bereits mehr als genug. Wirklich interessant ist nur noch die Sache mit der Eignungsuntersagung gem. §46 FeV bzw. das Postulat des VGH BW zu §28 Satz 5 FeV zur Frage des Antrags auf Nutzung eines auslaendischen FS in Deutschland.

Allerdings prognostiziere ich jetzt schonmal, dass sich keine der anzuschreibenden Stellen mit so einer schwierigen rechtlichen Bewertung ohne Not und ohne Vorgabe eines abschliessenden Urteils durch das BVG bzw. den Eu-GH auseinandersetzen wird - denn offizielle Stellen koennen sich ganz maechtig mit derartigen Fehleinschaetzungen in die Nesseln setzen. Und auch dort darf keine Rechtsberatung erfolgen ...

Also wird man bestenfalls Erklaerungen erhalten, die den Inhalt von bereits bekannten Presseerklaerungen haben.

Wir muessen halt warten. In der Ruhe liegt die Kraft ...

[Matte]

vorerst? nun gut, da ich dann eine gültigen FS habe, (falls die P mich anhält und die daten weitergibt) muss die FE erst einmal ürüfen und mich dann zu weiteren Massnahmen auffordern, z.b. mpu. Wenn ich dann die mail von dem sachbearbeiter von der eu vorzeige, oder klage... erst dann werden wir sehen, wie es dazu steht.
ich denke, ic kann auf alle fälle mehrer monate fahren, im ungünstigsten fall.
im besten fall fahre ich damit jahrelang und ich habe die chande, eine gültigen fs zu erwerben.

Das glaubst du. Gegen die Aufforderung zur MPU gibt es kein Rechtsmittel. Solltest du die MPU verweigern, so wird dir in D ein Fahrverbot erteilt.

[Medusa]

@strichachtdoktor

denn offizielle Stellen koennen sich ganz maechtig mit derartigen Fehleinschaetzungen in die Nesseln setzen.

und Fehlhandlungen ungestraft begehen?

Wir muessen halt warten.

Und gegebenenfalls Jahre zu Fuß gehen trotz EU-GH Urteil? Schadenersatz wird`s wohl keinen geben.

Ich hätte nichts dagegen, wenn EU Kommision / EU-GH, je nach Zuständigkeit, von sich aus aktiv würden. Dem mit ein wenig weitergesendeten"offiziellen" Statements deutscher Behörden etc. nachzuhelfen finde ich legetim.

[Karlos]

strichachtdoktor fährt momentan noch ganz gut mit seinem Polen-Schein und informiert uns bestimmt auch wenn er angehalten wurde.

[caleb]

Hallo,

bisher bin ich der Meinung in der BRD hat sich nicht viel geändert bezüglich der MPU und §46 FEV wird wohl bleiben. Der einzige Unterschied zu vor 29.04.04 --> Ein MPU Kandidat kann durch erlangen eines EU FS wieder am STV teilnehmen, dabei ist die Dauer unbekannt, eine Kontrolle wird er überstehen, dann wird die Führerscheinstelle informiert und schon ist man wieder am Anfang (gleiche Situation wie ohne FS, MPU wird verlangt).

In der Tat läuft in der EU alles darauf hinaus, dass irgendwann alle Mitglieder ihre Führerscheine unter denselben Bedingungen austellen werden. Der EUGH hat die 185 Tage ja teilweise gekippt, ich denke das war ein erster Schritt, irgendwann wird es diese Regel nicht mehr geben. Genauso wird wohl oder übel die MPU so wie wir sie jetzt kennen verschwinden und in einer überarbeiteten Form in allen Mitglied Staaten erscheinen. Das ist mein Ausblick in die Zukunft. Bis es soweit ist, wird jeder der in BRD fahren will und als ungeeignet gilt, eine MPU über sich ergehen lassen müssen. Trotzdem würde es mich freuen wenn die Kommission sich den Statements unserer Regierung annehmen bzw prüfen würde ob hier auch alles nach EU Recht abläuft... das scheint mir nicht der Fall zu sein, siehe das früheste Urteil (vorherige Genehmigung einer EU FE durch eine deutsche FS Stelle)

MFG