EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 2), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Andreas]

Du bist aber nicht ein wenig paranoid??

Es bleibt dir überlassen.....

[Gast_Guest_*]

Der Entwurf der 3.FS-Richtlinie enthält:

Die Betonung liegt auf "Entwurf"

.

Ja auf was denn sonst? Jetzt wird beraten, verändert, beschlossen und verkündet:
So ist das Leben!!!

[Gast_Gast_Alexander_*]

Siehe meinen Beitrag vom11.12 22.44 Uhr!

[Andreas]

Das wäre doch z. B. ein Grund um sich hier zu registrieren.

[Gast_Gast_Alexander_*]

habe ich soeben versucht, aber meine email ist schon vergeben

[Peter Lustig]

Der Entwurf der 3.FS-Richtlinie enthält:
.....

Genau, hier handelt es sich um einen Entwurf, der noch lange nicht der endgültigen Fassung zu entsprechen braucht (siehe auch Andreas´ Posting). Schließlich ist die PL- und CZ-Führerschein-Problematik erst in den letzten Monaten seit dem EuGH-Urteil akut geworden.

[Gast_Gast_Alexander_*]

Wenn ihr meine antwortmails verfolgt habe, wisst ihr, dass die einzige möglichkeit von D darin besteht, ... im Rahmen der Amtshilfe tätig zu sein.
Ergo nur auf Antrag z.B. von Tschechien.
Und wird Tschiechien den Gebrauch von einem FS untersagen, der zum damaligen Zeitpunkt in Tschechien legal erworben wurde? Kann ich mir nicht vorstellen.

also ist meine letzte anfragemail sinnlos, denn nur die Frage erübrigt sich jetzt.
Natürlich darf D nicht ohne Billigung von der Tschechei tätig werden, ansonsten siehe Urteil Kappa.

Also, für mich ist jetzt alles klar.

[Medusa]

@Gast_Alexander

Kannst Du bitte die komplette Mail, (ohne Namen), posten?

@Tortenjan

.. die Umlaute im Quote darf jemand anders korrigieren ..

Versteh Dich ja , die Mail ist aber sehr interessant. Gib mir die Rechte und ich korrigiere sie

[Gast_Gast_Alexander_*]

Frage:
mail geschrieben, ob ich nach abgelaufener Sperrfrist einen FS in tschechien erwerben kann. habt ihr interesse an der antwort?
Antwort:
hrter Herr ******,

vielen Dank für Ihre beiliegende Nachricht, die an mich als für europäische Führerscheinangelegenheiten zuständigen Sachbearbeiter in der Europäischen Kommission weitergeleitet wurde.

In Anwendung der einschlägigen Richtlinie 91/439/EWG über den Führerschein ist die Ausstellung eines Führerscheines vom Vorhandensein eines ordentlichen Wohnsitzes im Hoheitsgebiet des ausstellenden Mitgliedstaates abhängig (Artikel 7.1.b der Richtlinie). Dies gilt unterschiedslos für alle 25 EU-Mitgliedstaaten. Als "ordentlicher Wohnsitz" im Sinne dieser Richtlinie gilt grundsätzlich der Ort, an dem eine Person während mindestens 185 Tagen im Jahr wohnt (Artikel 9), wobei auf den faktischen Wohnsitz und nicht eventuelle formelle Meldungen abzustellen ist.

Eine Ausstellung unter Nichteinhaltung des Wohnsitzprinzipes widerspricht somit EU-Recht. Nach Rechtsansicht des EuGH kommt eine Nachprüfung durch andere Mitgliedstaaten nach Ausstellung des Führerscheins zwar grundsätzlich nicht in Frage (siehe EuGH Urteil in der Rs C-246/00, Punkt 48), weshalb andere Mitgliedstaaten grundsätzlich gehalten sind, den einmal ausgestellten Führerschein (zunächst) in Anwendung des Prinzips der gegenseitigen Anerkennung (Artikel 1.2 der Richtlinie) anzuerkennen. Jedoch sind bei Vorliegen begündeter Zweifel im Einzelfall Behörden anderer Mitgliedstaaten sogar verpflichtet, sich mit den Behörden des Ausstellungsstaates in Verbindung setzen, um festzustellen, ob für einen bestimmten Führerscheininhaber alle Ausstellungsvoraussetzungen (insbesondere das Erfordernis des ordentlichen Wohnsitzes) eingehalten wurden (siehe Punkt 48 des Urteils C-246/00). Sollte dies nicht der Fall sein, sind die Behörden des Ausstellungsstaates (Tschechien) verpflichtet, den Führerschein wieder einzuziehen.

Mit freundlichen Grüssen,


**** Anmerkung Moderator

Der Text enthielt nicht darstellbare Zeichen (Umlaute). Korrigiert.

Bearbeitet von Uwe am 10.12.2004, 19:55


Frage:Sehr geehrter Herr ...,
wie wird das denn von Seiten der Führerscheinbehörde gehandhabt. Darf die Behörde die Fahreignung untersagen? Darf sie eine mpu anordnen? Oder hat die Führerschein-Behörde kein Recht zu so etwas? Ich danke Ihnen vorab für eine Antwort.
Sehr geehrter Herr Tsiotras,

Im Anschluss an meine Nachricht von letztem Freitag und Ihre neuerliche Anfrage ist anzumerken, dass die deutschen Behörden zwar grundsâtzlich daran gehindert wären, eine neuerliche MPU anzuordnen, da dies dem Prinzip der gegenseitigen Anerkennung eines in einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheines widersprechen würde, sie aber durchaus die Einziehung des Führerscheines durch die (tschechischen) Ausstellungsbehörden beantragen können, weil das Wohnsitzerfordernis nicht eingehalten wurde. In diesem Fall würden die deutschen Behörden die Entziehung im Wege der Amtshilfe vollstrecken.

Im Ergebnis können die deutschen Behörden die Anerkennung des Dokuments (nach Ablauf der Sperrfrist) also nicht grundsätzlich verweigern, wohl aber dessen Einziehung durch die Ausstellungsbehörde veranlassen. Sie haben also bei Nichtvorliegen der Ausstellungsvoraussetzungen im Ausstellungsstaat keinerlei Garantie, dass Sie ihren dort erworbenen Führerschein auf Dauer behalten können.

Mit freundlichen Grüssen,


Frage
Hallo Herr ,

ich habe noch zwei- wirklich letzten Fragen- zum Ablauf der Einziehung im Wege der Amtshilfe.
- Wie geht das vor sich?
- Darf Deutschland den Führerschein nur mit Zustimmung von Tschechien einziehen oder auch ohne Zustimmung.
- Was ist, wenn Tschiechen Deutschland sagt, unserer Meinung nach sind alle Erfordernisse zur Erteilung des Führerscheins gegeben. Darf Deutschland dann den Führerschein einziehen, vielleicht auch im Wege der Amtshilfe?

Noch einmal ganz lieben Dank für ihre Antworten

[Gast_Gast_Alexander_*]

Solange Tschechien nicht den Führerschein einziehen will und D beauftragt, kann D nichts tun...

[Karlos]

Legt Deutschland dann dem Austellerland die Beweise vor, das der FS-Inhaber die 185 Tage Regelung nicht beachtet hat, oder folgt das Austellerland Deutschlands Anweisung ohne wenn und aber ????

[Gast_Gast_Alexander_*]

Welche Beweise? Könnte man theoretisch viele entrkäften.
Aber würde Tschechien da mitmachen? Oder würden sie sagen, damals waren die Gesetze so und punkt?
Oder kann man selbst Beweise für den Aufenthalt beibringen?

[Gast_Gast_Alexander_*]

Wenn T. dem Ersuchen von D stattgeben würde, wäre ein neuer Rechtsstreit vor EU-Gerichtshof fällig, nämlich der, erst ist der FS legal, dann plötzlich illegal?
Na, was das gibt...

[Karlos]

@Gast_Alexander

Oder würden sie sagen, damals waren die Gesetze so und punkt?

ich glaube du hast das immer noch nicht ganz verstanden, das auch die CZ sich an geltetndes EU-Recht halten muss. Das die das noch nicht umgesetzt haben ist deren Problem und kann oder wird in einer Vertragsverletzungsklage enden.

Wenn T. dem Ersuchen von D stattgeben würde, wäre ein neuer Rechtsstreit vor EU-Gerichtshof fällig, nämlich der, erst ist der FS legal, dann plötzlich illegal?
Na, was das gibt...

das Ausstellerland hat grundsetzlich das Recht den FS wieder einzuziehen

[Gast_Gast_Alexander_*]

Jetzt kommen wir zum letzten ungeklärten Punkt (meiner Wenigkeit nach) nämlich
ob Tschechien den FS wieder einzieht oder nicht!
Wie lange wird das dauern...
Aber darüber, wie Tschechien sich in Zukunft verhalten wird, darüber brauchen wir wohl nicht zu spekulieren, weil Zukunft.

[Gast_Johnnie Walker_*]

ich glaube du hast das immer noch nicht ganz verstanden, das auch die CZ sich an geltetndes EU-Recht halten muss. Das die das noch nicht umgesetzt haben ist deren Problem und kann oder wird in einer Vertragsverletzungsklage enden.

Mit dem EU-Beitritt haben alle 10 neuen Mitgliedstaaten das gesamte Rechtswerk der EU übernommen.

Die immer wieder vertretene Meinung, daß EU Recht in dem einen oder anderen Land noch nicht umgesetzt und damit unwirksam sei ist frommer Wunsch!

[Gast_Gast_Alexander_*]

Und deshalb darf man in der Tschechei seine FS machen!

[Karlos]

Das die CZ diese Richtlinie nicht umsetzt ist was anderes, auch Deutschland hat bisher um die 200 Richtlinien noch nicht umgesetzt und irgendwann gibts dann von der EU halt auch mal eine auf den Deckel (Geldstrafe) !

[Gast_Johnnie Walker_*]

Zu einer MPU-Anordnung, basierend auf § 46 verweise ich nochmals auf Otte/Kühner:

Die im Ausland erteilte Fahrerlaubnis wäre zunächst ipso jure im Inland wirksam.

Diese Wirksamkeit würde ihr erst durch inländischen Verwaltungsakt und ausschließlich für das Inland genommen.

Bedenken bestehen allerdings insoweit, als auch eine solche Handhabung letztlich auf eine systematische Überprüfung des Verwaltungsaktes eines anderen Mitgliedstattes hinausläuft, die das Vertrauen in den erreichten Harmonisierubngsstand des Fahrerlaubnisrecht in Europa zu erschüttern geeignet ist.

Farewell 46!

[Peter Lustig]

Ich will Euch ja nicht schon wieder in Eure Euphorie hineinpfuschen. Aber die von der EU-Kommission erhaltenen Antworten, die im Übrigen sehr vorsichtig formuliert sind, konnten nicht anders ausfallen, da sie auf der derzeit noch geltenden 2. EG-Führerschein-Richtlinie 91/439/EWG vom 29.07.1991 basieren. Hättest Du die einschlägigen Threads in dieser Thematik verfolgt, hättest Du Dir die Anfragen an die EU-Kommission ersparen können. Das alles ist hier bereits mehrfach geschrieben und erklärt worden.

Schon seit geraumer Zeit arbeitet die EU-Kommission nun an der 3. EG-Führerschein-Richtlinie, mit der u.a. Probleme, die sich zwischenzeitlich ergeben haben, behoben werden sollen. Da das noch verhältnismäßig junge EuGH-Urteil im Verhältnis einiger EU-Staaten untereinander Probleme aufgeworfen hat - das Fahrerlaubnisrecht ist nach wie vor noch nationales Recht in den einzelnen Mitgliedsstaaten und wird dieses sicherlich auch noch einige Zeit bleiben -, dürfte damit zu rechnen sein, dass auf Druck Deutschlands und anderer Länder, die mit dem EuGH-Urteil ebenfalls ihre Probleme haben, Änderungen vorgenommen werden. Es kann nicht im Interesse Deutschlands sein, dass sich aufgrund des EuGH-Urteils das MPU-Erfordernis so leicht aushebeln lässt.

Nur grenzenlose Optimisten können an eine ersatzlose Abschaffung des MPU-Erfordernisses in Deutschland glauben. Zwischenzeitlich denken auch andere Länder über eine MPU nach bzw. haben diese wenn auch in modifizierter Form ebenfalls bereits. Darum wird Deutschland mit seiner Forderung hier bestimmt nicht allein stehen.

[Gast_Gast_Alexander_*]

An Peter
Bring bitte nicht andere Fälle mit hinein. Ausserdem hat keiner was won der Abschaffung der MPU gesaft, versuche nicht, von dem Thema abzulenken

[Gast_Gast_Alexander_*]

Der Rest ist. wie ich finde, schon gesagt. Juchu!!!!

[Karlos]

Es kann nicht im Interesse Deutschlands sein, dass sich aufgrund des EuGH-Urteils das MPU-Erfordernis so leicht aushebeln lässt.

War ja ne echte Neuigkeit! Danke!

dürfte damit zu rechnen sein, dass auf Druck Deutschlands und anderer Länder, die mit dem EuGH-Urteil ebenfalls ihre Probleme haben, Änderungen vorgenommen werden.

Zwischenzeitlich denken auch andere Länder über eine MPU nach bzw. haben diese wenn auch in modifizierter Form ebenfalls bereits.

Wer bitte sind die anderen Länder?

Bzw. woher hast du deine Informationen????

[Andreas]

habe ich soeben versucht, aber meine email ist schon vergeben

Dann hast du dich bereits unter einem anderen Namen angemeldet oder du hast bei der Anmeldung einen Fehler gemacht.

[Andreas]

Wer bitte sind die anderen Länder?

z. B. Österreich.

Auch Österreich hat das Problem, dass ungeeignete Kraftfahrer die dort keinen Fs erhalten würde nach Ungarn oder CZ abwandern um dort einen FS zu erwerben. Daher hat auch Österreich ein berechtigtes Interesse an einer entsprechenden Regelung.

[Karlos]

also Österreich u. Deutschland gegen den Rest..., könnte knapp werden aber vielleich schaffen die es. Es stellt sich dann noch die Frage ob die FS rückwirkend ungültig werden, was mir aber egal ist da ich meinen Lappen schon habe.

@gast_alexander

es gibt jede eMailadresse nur ein mal!




ps. wann können wir mit der dritten Auflage rechnen?

[Andreas]

Es stellt sich dann noch die Frage ob die FS rückwirkend ungültig werden, was mir aber egal ist da ich meinen Lappen schon habe.

Wenn die FS rückwirkend ungültig würden, wäre es auch ein Problem für dich.

[Peter Lustig]

Ob Österreich und Deutschland tatsächlich alleine stehen würden, wage ich zu bezweifeln. Auch in Frankreich hat man schon Interesse am MPU-System bekundet. Wer weiß, wer sich hier sonst noch nach und nach outet? Die Alkohol- und Drogenproblematik ist kein deutsches oder österreichisches Problem allein.

Die Länder, die glauben, sich nicht an die EG-Richtlinie halten zu müssen wie z.B. NL, GB, PL oder CZ, werden im Übrigen eher die Minderheit gegenüber den anderen sein, die die Vorgaben einhalten. Welches Interesse soll also seitens der anderen Länder bestehen, die rechtswidrige und schlampige Vorgehensweise der genannten Länder zu unterstützen?

[Karlos]

Die Länder, die glauben, sich nicht an die EG-Richtlinie halten zu müssen wie z.B. NL, GB, PL oder CZ, werden im Übrigen eher die Minderheit gegenüber den anderen sein, die die Vorgaben einhalten

Deutschland ist ganz vorne dabei, was das nicht einhalten vieler Richtlinien betrifft !!!

Ist das Schema in Österreichd das selbe wie in D.?

Wann, und wie hat Frankreich an der MPU interresse gezweigt?

[caleb]

Mannomann... Wieder was positives! Auf eine negative Nachricht folgt immer eine positive und umgekehrt.... Na hoffen wir, das die obigen Postings der Wahrheit entsprechen!

[strichachtdoktor]

... die rechtswidrige und schlampige Vorgehensweise der genannten Länder ...

Ja, super formuliert. Jeder Beamte dieser Laender wird Dich kuessen wollen, Peter Lustig. Auch im Rahmen einer europaeischen Verstaendigung eine sicher richtige und wichtige Aussage ... "... alle haben keine Ahnung - nur die Deutschen - das als Warnung!"

Ich werde mich hueten, auch nur einen Vorschlag zur Verbesserung des Entwurfes der 3. Fuehrerschein-RiLi zu machen, oder diese zu kommentieren, bevor sie abgesegnet ist. Nur so viel: Schon nach dem ersten Durchlesen des geaenderten Textes sind mir mindestens zwei Moeglichkeiten eingefallen, wie man die neue Version wirkungsvoll umgehen kann. Wenn da also ein "Grosser Wurf" geplant ist, dann sollte man noch etwas weitertuefteln ... ... das Volk koennte klueger sein als die Politiker ...

Die sicherste Methode fuer einen EU-Fuehrerscheininhaber wird sein, jetzt und in Zukunft moeglichst vorausschauend zu handeln und die 185-Tage-Regelung, der in den naechsten Jahren auch weiterhin eine grosse Bedeutung zukommen wird, irgendwie einzuhalten. Und sind die 185 Tage erstmal erbracht, wird es ganz schoen schwierig werden, einen Fuehrerschein wieder zurueckzunehmen oder die Ruecknahme zu fordern ...

[Gast_gastmann_*]

Hallo Gast_Ralf, ich habe ebenfalls den EU-FS in der CZ abgewickelt und kann dies auch nur bestätigen. Allerdings muss ich den Führerschein noch bei den Behörden abholen, das noch in diesem Jahr geschehen soll. Bevor ich es gewagt haben den FS in der CZ anzugehen, habe ich natürlich meinem Anwalt befragt ob es den Problehme geben könnt. Mein Anwalt: Als EU-Bürger habe man natürlich das Recht den FS in der CZ zu machen, sollte es zwischenzeitlich zu Gesetzesänderungen kommen, kann dies nicht rückwirken auf den bereits ausgestellten FS bestand haben. Vermutlich wird auch dieser Beitrag wieder von Andreas kritisiert werden, bitte lass es einfach sein.

[Andreas]

Vermutlich wird auch dieser Beitrag wieder von Andreas kritisiert werden, bitte lass es einfach sein. 

Ich lasse mir von niemanden vorschreiben, welche Beiträge ich kommentiere und welche nicht.

Da dein Beitrag aber keine substantiellen Neuerungen beinhaltet, brauche ich darauf auch nicht näher einzugehen.

Nur ein allgemeiner Hinweis sei erlaubt. Alle Inhaber von PL- oder CZ-FS, deren FS-Daten bei einer Zoll- oder Polizeikontrolle notiert wurden, sollten sich überlegen warum dies gemacht wurde. Die Mühlen der Verwaltung mahlen oft langsam.

[Karlos]

Kleine Anmerkung auch von mir: auch mein Anwalt hatte mir gesagt das die Führerscheine bei einer Gesetztesänderung nicht rückwirkend ungültig werden.

[Tortenjan]

Auch dieser Thread ist nun langsam etwas groß geworden, deswegen gibt es jetzt den

Eu-GH Thread Teil 3

Möge er so erfolgreich werden wie seine Vorgänger