Nachweis Tillidin/Naloxon Urin und Blut (verkehrskontrolle) Einstellungen

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Guten Tag,

wie im Thementitel bereits geschrieben geht es mir um die Nachweisbarkeit von Tillidin Präperaten bei einer evtl. Verkehrskontrolle.
Die anderen Beiträge zu dem Thema habe ich mir bereits durchgelesen und sind teils wiedersprüchlich mit den Angaben im Internet.
Um es vorweg zu nehmen die Einnahme ist in unserem Beispiel nicht ärztlich verordnet. Der Konsum ist nicht chronisch sondern selten.
Mir geht es hier um wissenschaftlich belegte Fakten und keine Mutmassungen, wer Studien zu dem Thema hat gerne hier posten.


Üblicherweise enthalten die Präperate hierzulande Naloxon um einen Missbrauch/Überdosierung vorzubeugen,
das heißt es müssen hier 2 Substanzen und deren Nachweisbarkeit betrachtet werden.
Zum einen das Opioid Tillidin , welches strukturell den normalen Opiat Analgetika in keiner weise ähnlich ist und das beigemengte Naloxon wessen Struktur dem Morphin sehr ähnlich ist.


Betrachten wir zuerst die Nachweisbarkeit im Urin mittels Schnelltest, wie bei einer Verkehrskontrolle üblich.

Die von der Polizei verwendeten Kombi Teststreifen enthalten u. A. einen OPI Test.

- hier stellt sich mir schon die Frage ob dieser nur auf die Stoffe mit Morphin ähnlicher Struktur und seinen Metaboliten anschlägt oder auch Tillidin.
selbst wenn hier gar nicht auf Tillidin getestet wird , ist es nahe liegend, dass hier das beigemengte Naloxon positiv anschlagen würde, da es strukturell dem Morphin so ähnlich ist.



Nachweisbarkeit von Tillidin im Urin - ca. 3 tage

- laut internet, habe hier schon was von 6 tagen gelesen (wahrscheinlich chronischer Konsum)
mit speziellem Test anscheinend 2 Tage bei 50mg, hat die Polizei solche ? noch nie gehört.
( https://www.lfm-diagnostika.de/WebRoot/Stor...20190701_00.pdf )

Nachweisbarkeit Naloxon im Urin - 2-3 tage ??

- hier gibt es keine quelle sondern nur Verdacht, da selbst per GC/MS Morphin Derivate nur 2-3 tage nachweisbar sind (https://www.labor-karlsruhe.de/lv/?module=Analyte&action=einzel&id=2191)
die HWZ ist auch relativ kurz mit 70 minuten.



Die Nachweisbarkeit im Blut (GC/MS) ist noch wesentlich kürzer. Was im Endeffekt für den Fahrer entscheidend ist, da der Blutwert vor Gericht ja Maßgebend ist.



Nachweisbarkeit Tillidin im Blut/Serum - 12 stunden

- laut Internet, finde ich fraglich, weil Halbwertszeit Tilidin: 3 - 4 Std., Nortilidin: 3 - 5 Std. Kann mir nicht vorstellen, dass nach 12 stunden kein Tillidin per GC/MS mehr nachgewiesen werden kann.


Wird hier nur nach Tillidin gesucht oder auch nach den Metaboliten Nortillidin bisNortillidin ? gilt nicht per Faustformel HWZ x 5 ? Kann hier jemand ne aussage zu machen bzw. auf Studie verweisen ?


Nachweisbarkeit Naloxon im Blut/Serum - 10 stunden ??

- dazu finde ich leider nichts im Internet, hier habe ich den wert für Morphin genommen. HWZ von Naloxon ist mit 1-1,5 Std. angegeben.

Wie funktioniert hier der Nachweis, wird hier auch nach Metaboliten gesucht?
gibt es welche die Lange im Körper verbleiben ? kann hier überhaupt noch genau unterschieden werden welches Morphin Derivat konsumiert wurde ?
Naloxon ist ja soweit ich weiß nicht mal im BtmG aufgeführt, kriegt man hier evtl. trotzdem Probleme das Naloxon im Blut zu erklären?


Wie ihr seht gibts zu dem Thema noch eine menge offene Fragen. Habe teilweise gelesen man solle 1 Woche nach Konsum kein Auto fahren, was nach meinen Erkentnissen Schwachsinn ist.
Kann mein Kumpel Guido also nach 2 Tagen ohne angst vor Strafverfolgung zu haben wieder ins Auto steigen ?
Schnelltest könnte zwar noch Positiv sein aber Blut unter Cut Off. Schnelltest kann ja sowieso verweigert werden.

Mir gehts hier wie gesagt um Gelegenheitskonsum und nicht um chronischen, wenn das bei euch der fall ist holt euch Hilfe und Fahrt kein Auto.

Liebe Grüße

[Hornblower]

Über die von Dir gut zusammengestellten Angaben und dargestellten Zusammenhänge hinaus kann ich keine Angaben machen.

Nachtrag:

Die BuK fordern bei Hinweisen auf Opiat-Konsum die Ausweitung der Analysen auf bestimmte Targetanalyten (bsp. Tilidin) und ggf. ihrer Metaboliten. Ausführlicher lassen die BuK sich nicht großartig aus.

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Danke für die Antwort Hornblower.
Hab ich mir leider schon fast gedacht , dass mir hier so genau keiner die fragen beantworten kann.
bzgl. der Targetanalyse würde das ja bedeuten, ohne poistiven schnelltest könnte einen höchstens das naloxon "verraten" ?!

Ich habe online noch ein paar Studien gefunden bei Springer und Co. leider bin ich kein Student mehr und hab darauf keinen kostenlosen Zugriff.

Wäre interessant wenn jmd. der wegen Tillidin zur MPU musste hier mal was zu sagen könnte.

[Anton21]

Bei mir hat der Schnelltest der Polizei nicht angeschlagen und im Blut wurde auch nichts gefunden.
Und ich nehme zurzeit 600mg auf den Tag verteilt.
Hab zu dem Zeitpunkt nur erwähnt, das ich Diazepam genommen hätte. Wollte es nämlich auch wissen,
Und Glück war das nicht, weil wurde seit dem 6x kontrolliert.

Weiß nicht ob dir das hilft, aber wollte es gesagt haben.

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Danke für die Antwort Anton

du nimmst tillidin/naloxon 8% richtig ?!
also wahrscheinlich 3 mal am Tag 200/16

und du wurdest mehrmals mit dem Kombitest THC/Amphetamin/Opiate/Kokain/Benzos getestet ?
also wenn der mehrfach negativ war schein das ja schon halbwegs representativ zu sein.
Ich werde meinen Kumpel mal bitten nach dem Konsum ein Opiat Schnelltest zu machen, mal gucken ob er anschlägt.

[Anton21]

Genau 200/16 mg 3x täglich.

Bin auch 99.9 % überzeugt das es kein Glück war, weil der Polizist meinte, die Blutuntersuchungen wäre aufwendiger und teurer ( beim dritten oder vierten Mal hab ich mal nachgefragt).
Zumal die Retardtabletten nicht unter das BtmG fallen nur die Tropfen.
So wie bei den erweiternden Scrennings auch.

[beachlife]

Es ist ungeachtet der Nachweisbarkeit generell keine gute Idee, unter dem Einfluss von Tilidin Auto zu fahren. Besonders dann nicht, wenn die Dosierung entsprechend abenteuerlich ist. Sedierung, erhöhte Risikobereitschaft usw., alles Gefahren denen andere Verkehrsteilnehmer sich ungern ausgesetzt sehen.

[Bernd24]

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass du nichts zu befürchten hast, solange es bei einem Urin Schnelltest bleibt… eine Blutentnahme hatte Ich seit meiner Tilidin Einnahme noch nicht gehabt, daher kann Ich dazu nichts sagen.

Jedoch ist der Urintest jedes Mal negativ gewesen, selbst eine halbe Stunde nach der letzten Einnahme einer 200/16 Tilidin/Naloxon Tablette

Wenn du allerdings Tilidin nur gelegentlich nimmst, würde ich dringend davon abraten unter dem Einfluss ein KFZ zu führen. Tilidin kann (zumindest bei mir) schlagartige Müdigkeitsattacken hervorrufen, was äußert gefährlich für dich und deine Mitmenschen sein kann.

Edit: Mir ist es einmalig passiert, dass ein, von mir selbst durchgeführter Urintest POSITIV auf Methadon (auf dem Test gekennzeichnet als MTD oder EDDP) angeschlagen hat. Wie gesagt, das ist ein einziges Mal passiert und ich kann mir bis heute nicht erklären wie das sein kann… wollte ich aber mal erwähnen.
Ich tippe da aber schon eher auf ein fehlerhaftes Ergebnis. Das kann einem allerdings in einer Verkehrskontrolle zum Verhängnis werden. Die Polizei würde niemals zugeben, dass diese Schnelltests auch gerne mal fehlerhaft sind

[Donius]

Tilidin:

-wird selbst nicht in routinemäßigen Schnelltests erfasst.
-Aufgrund der hochsensitiven (und wenig spezifischen) Antikörpertests der Polizei, ist eine Kreuzreaktion von Naloxon natürlich tatsächlich (mit anderen Opioiden/-aten) möglich. Hier ist die HWZ allerdings extrem kurz.

Ob Tilidin selbst kreuzreagiert ist eher unwahrscheinlich, Studien gibts hierzu kaum.

Halbwertszeiten, die für das Detektionsfenster von Relevanz sind, kann man mit ca. 7-10 Stunden angeben im Serum angeben. Studienlage allerdings dürftig.

Detektierbarkeit prinzipiell (analyseabhängig) im Urin bei ca. 7 Tagen (abhängig hier auch, welchen Metaboliten man erfasst - es gibt 2 - zudem dosisabhängig, präparatabhängig - retardiert etc..)

Zusammenfassend: Detektierbarkeit im Blut im Bereich von Stunden, im Urin - im Bereich von Tagen.

Literatur - die für einen Studenten sicherlich zumutbar ist:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21140136/ <- v.a. das hier

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9865414/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2610722/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9865414/ (bei Überdosis)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21140136/ (allerdings bei red. Leberfunktion)

Da kriegt man sicher auch weitere Details noch raus.

Keine Ahnung wieso du gefragt hast, denken kann man sichs ja mit etwas Hausverstand. Die Frage ist nur, ob gewisse Menschen aus Verantwortungsbewusstsein oder einfach aufgrund der Angst vor Strafverfolgung ein solches Interesse bzgl. der Nachweisbarkeit von Drogen haben.

Das Problem bei Tilidn ist, dass es in anderen Ländern teilweise gar nicht eingesetzt wird und somit global gesehen, in der Analgesie, einen untergeordneten Stellenwert hat. Nach aktueller Lage ist aber auch hier mit einer baldigen BTM-Pflichtigkeit zu rechnen. Tilidin scheint (analog zu Tramadol) auch einen ausgeprägten antidepressiven Effekt zu haben. Das erhöht leider auch den Abhängigkeitsfaktor.

Eine Kreuzreaktion ist immer so eine Sache, bspw. reagiert Zolpidem (weniger Zopiclon) oft falsch positiv bei Anti-Benzo-Ak-Tests.


Was Bernd betrifft:
Er hat hier offenbar seine kleine Einzelfallstudie von sich selbst am laufen, offenbar zumindest mit einem mittelschwerem und einem schweren Opioid. Leider steht diese aber nicht im wissenschaftlichem Kontext und ist auch nicht besonders praxisorientiert, wie er bei seinem falsch positiven Methadonergebenis ja sogar eindrucksvoll beweist.

Aber immerhin bekommt man den Hinweis, dass sich ein sporadischer Tilidinkonsum negativ auf die KFZ-Führung auswirken könnte.

[Donius]

- hier stellt sich mir schon die Frage ob dieser nur auf die Stoffe mit Morphin ähnlicher Struktur und seinen Metaboliten anschlägt oder auch Tillidin.
selbst wenn hier gar nicht auf Tillidin getestet wird , ist es nahe liegend, dass hier das beigemengte Naloxon positiv anschlagen würde, da es strukturell dem Morphin so ähnlich ist.

Ja, Kreuzreaktion Naloxon / Opiate möglich; Kreuzreaktion zum Rest unwahrscheinlich
Kreuzreaktion Tilidin insgesamt: unwahrscheinlich, Studienlage dürftig

Nachweisbarkeit von Tillidin im Urin - ca. 3 tage
- laut internet, habe hier schon was von 6 tagen gelesen (wahrscheinlich chronischer Konsum)
mit speziellem Test anscheinend 2 Tage bei 50mg, hat die Polizei solche ? noch nie gehört.

Lt. Studien (siehe oberer Post) bis zu 7 Tage. Hier allerdings soweit ich noch im Kopf habe bereits nach einmaligem Konsum.
Allerdings sehr stark abhängig von der Methode die angewandt wird. 3 Tage sind aber sicherlich realistisch, darüber ist es allerdings vermutlich eher die Ausnahme. Die Chronizität des Konsums ist hier übrigesn zweitrangig, da Tilidin aufgr. der HWZ nicht signifikant kummuliert (Studien nicht gefunden bzw. auch nicht weitergehend recherchiert). Es sind eher die Metabolite, wobei bei besagter Studie auch gleich 2 miterfasst wurden.
Spezifische Tests hat die Polizei sicherlich noch keine.

- hier gibt es keine quelle sondern nur Verdacht, da selbst per GC/MS Morphin Derivate nur 2-3 tage nachweisbar sind (https://www.labor-karlsruhe.de/lv/?module=Analyte&action=einzel&id=2191) die HWZ ist auch relativ kurz mit 70 minuten.

Ist von Droge / Präparat / Derivat sehr unterschiedlich und hängt von zahlreichen anderen Faktoren ab. Ein allgemeiner Rückschluss gelingt sicherlich in Näherung, bspw von der HWZ ausgehend. Hier ist auch immer die Frage, welche Metabolite miterfasst werden.

Die Nachweisbarkeit im Blut (GC/MS) ist noch wesentlich kürzer. Was im Endeffekt für den Fahrer entscheidend ist, da der Blutwert vor Gericht ja Maßgebend ist.

Ich denke nicht, dass man sich die Mühe machen wird, anhand von Studien dann noch herauszusuchen, welcher Metabolit jetzt psychoaktiv relevant ist. Ich denke es geht hier dann einfach darum, dass der Betroffene ein handfeste Drogen ohne ärzteliche Indikation konsumiert. Man wird dass dann individuell handhaben - mit Sicherheit aber unter dem Aspekt des aktuellen Tilidinhypes.

Nachweisbarkeit Tillidin im Blut/Serum - 12 stunden
- laut Internet, finde ich fraglich, weil Halbwertszeit Tilidin: 3 - 4 Std., Nortilidin: 3 - 5 Std. Kann mir nicht vorstellen, dass nach 12 stunden kein Tillidin per GC/MS mehr nachgewiesen werden kann.

Nur von der HWZ kann nicht auf die Nachweisbarkeit geschlossen werden.
Prinzipiell: Tilidin 3-4 Stunden -> Nortilidin -> 3-5 Stunden -> Bisnortilidine (auch bereits nachweisbar)

Wird hier nur nach Tillidin gesucht oder auch nach den Metaboliten Nortillidin bisNortillidin ? gilt nicht per Faustformel HWZ x 5 ? Kann hier jemand ne aussage zu machen bzw. auf Studie verweisen ?

Abhängig, in dem einen Labor nur bis Nortilidin (das du selbst rausgesucht hast), sonst gehts aber bis Bisnortilidin.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21140136/

Rapid quantification of tilidine, nortilidine, and bisnortilidine in urine by automated online SPE-LC-MS/MS

Nachweisbarkeit Naloxon im Blut/Serum - 10 stunden ??

- dazu finde ich leider nichts im Internet, hier habe ich den wert für Morphin genommen. HWZ von Naloxon ist mit 1-1,5 Std. angegeben.

Wie funktioniert hier der Nachweis, wird hier auch nach Metaboliten gesucht?

Bis zu 3 Tagen, vermutlich v.a. durch Nornaloxone
https://www.mayocliniclabs.com/test-info/dr...ok/opiates.html

Kann hier überhaupt noch genau unterschieden werden welches Morphin Derivat konsumiert wurde ?

Ja natürlich, das kann man bei fast jedem Opiat / Opioide, welches aktive / inaktive metaboliten bildet. Daher kann man i.d.R. auch genau differenzieren, ob jemand z.B. Heroin oder "nur" Morphium genommen hat. Problematisch wirds hier z.B. bei Mohnbrötchen. Hier ist eine Differenzierung dann nicht mehr möglich da eben das Morphium miterfasst ist (was v.a. bei manchem Mohnsorten derartig hoch aufkonzentriert sein kann, dass man sogar niederschwellig Symptome einer Morphiiumwirkung spüren soll. Gilt aber nur beim Urinscreening - in den Haaren hat dass dan wiederrum keine Relevanz mehr).

Naloxon ist ja soweit ich weiß nicht mal im BtmG aufgeführt, kriegt man hier evtl. trotzdem Probleme das Naloxon im Blut zu erklären?

Bewusst getestet wirds sicher nicht. Auch wenn das gar nicht so dumm wäre, weil ja Naloxon auch in verschiedenen Opiaten mitenthalten ist und man somit gleich einige miterfasst hätte, die man sonst eher kaum erkennen würde.

Naloxon + Metabolit Noronaloxon -> Nachweisbarkeit 3 Tage im Urin -> allerdings keine weitere Recherche

So, wirds miterfasst, wirst du dich natürlich rechtfertigen können. Es ist nämlich off-label nur in einigen wenigen Fällen mit Evidenz belegt:

Craving bei Alkoholismus
Craving bei Opiatmissbrauch
Bei Adipositas

In Hokus-Pokus-Kreisen gibts noch die "Low-Dose-Naloxon-Therapie", die angeblich gegen alles helfen kann. Gibt sicher noch ein paar andere exotische Indikationen, diese betreffen aber aufgrund der kurzen Wirkdauer in d.R. auch Naltrexon.... Also wird Naloxon gefunden, dann ist die Sache eigentlich für jeden mit etwas Hausverstand klar.

Kann mein Kumpel Guido also nach 2 Tagen ohne angst vor Strafverfolgung zu haben wieder ins Auto steigen ?
Schnelltest könnte zwar noch Positiv sein aber Blut unter Cut Off. Schnelltest kann ja sowieso verweigert werden.

Ja, dein Kumpel Guido kann theoretisch dann entweder aufgrund starker Schmerzen oder einfach aus seinem hedonistischem Lebensstil heraus, vermutlich nach 2-3 Tagen endlich wieder mit gutem Gewissen fahren. Die Angst vor Strafverfolgung ist dann vermutlich eher unbegründet. Er kann nur hoffen, dass sein sporadischer Konsum nicht irgendwann chronisch wird. Dein Kumpel Guido verschwendet nämlich jetzt schon auffällig viel Lebenszeit, nur um seinen Drogenkonsum rechtlich abzusichern. Aber selbst wenn, es gibt auch dann Selbsthilfeforen.

Mir gehts hier wie gesagt um Gelegenheitskonsum und nicht um chronischen, wenn das bei euch der fall ist holt euch Hilfe und Fahrt kein Auto.

Ja, das stimmt wohl.

Und wenn du es ganz genau wissen willst, dann fragst du einfach hier nach:

https://self-diagnostics.com/

Die sind damit betraut und liefern Selbsttests für jeden praktisch alles. Aktuell auch für Tilidin, aufgrund des genannten Hypes. Sofern das jetzt als Schleichwerbung interpretiert wird, einfach wieder rauslöschen.

[Hornblower]

Vielen Dank für Deine umfangreiche Darstellung und die weiterführenden Links!

[slimFilter]

herzlichen dank für deine aufklärenden antworten und links @Donius
scheinst ja sehr gut mit der Materie vertraut zu sein bzw etwas zeit für die Recherche geopfert zu haben.


Hier gings nicht darum ein KFZ unter dem Einfluss psychoaktiver Substanzen zu führen, das ist nämlich höchst fahrlässig und extrem Asozial den anderen Verkehrsteilnehmern gegenüber.
Ich bin der Meinung, jeder Mensch solle mit seinem Körper machen was er will und mehr als Aufklärung kann ich meinem Kumpel nicht bieten.

[Donius]

@Hornblower
Gerne wieder ;-)
Ich hoff ich finde irgendwann den Edit-Button. Das Antworten ist auf dem Smartphone oft einigermaßen schwierig, es ist auch lästig wenn man dann nachträglich die eigenen Fehler findet.

@slimFilter
Ja ich glaube dir das auch, dass du oder andere nicht unter BTM-Einfluss fahren wollt. Sehe ich auch so, jeder hat das Recht mit seinem Körper zu tun was er will, der Mensch hat auch das Recht auf Unvernunft.
Ich habe passiv sehr viel mit Drogen zu tun. Und viele mit Missbrauch bereuen es bitter jemals damit angefangen zu haben. Und da sind u.a. Opiate /-ide leider führend.
Theoretisch gibt's aber natürlich welche, bei denen ein sporadischer Konsum möglich ist.

[Hornblower]

Hallo Donius,
Ich glaube, den Edit-Button gibt es erst nach einer Anzahl von Beiträgen, und dann auch nur für einen bestimmten Zeitraum nach dem Posten. Frage mich bitte nicht, wie viele...

Ansonsten ist es wie beim Golf: Ist der Ball erst getroffen, muss man mit den Fehlern leben....

[MsTaxi]

Neuuser können nach dem 5. Beitrag 15 (?) Minuten editieren.

[Captaintsubasa]

""Nach aktueller Lage ist aber auch hier mit einer baldigen BTM-Pflichtigkeit zu rechnen. Tilidin scheint (analog zu Tramadol) auch einen ausgeprägten antidepressiven Effekt zu haben. Das erhöht leider auch den Abhängigkeitsfaktor.""

Alles diesen scheiß Rapper zu verdanken. Ich werde als Schmerzpatient trotzdem meine Medikamente bekommen, hab mich im anderen Thread ja ausführlich geäußert. Aber ist das dann auch in den Urintests sichtbar?

Und wo kann ich das absegnen lassen und der Medikation Autofahren zu dürfen. Es gibt ja auch Leute die mit ADHS Autofahren, oder Epileptiker, oder Diabetiker... wo ist denn diese Stelle ich nehme an laut meiner Recherche einfach zur MPU Stelle und ärztliches Gutachten machen.