Neue THC Grenzwerte Einstellungen

[toranusuke]

Hallo,
mal angenommen man muss zur MPU und dann ändern sich die Grenzwerte und man liegt dann unter diesen. Muss man dann die MPU mit den alten oder neuen Grenzwerten bestreiten?

[MsTaxi]

Meiner Meinung nach mit den alten, da diese zum Zeitpunkt der MPU-Anordnung bindend waren.

Btw: die Hoffnung vieler, dass die Legalisierung von Cannabis automatisch auch eine Anhebung der kritischen Werte mit sich bringt, teile ich keinesfalls.

[Hornblower]

Ich nehme an, es geht um die 1 ng-THC-Grenze? Andere "legaldefinierte" Grenzwerte gibt es meines Wissens nicht.

Sollte diese Grenze auf 0,5 ng gesenkt werden, wird der alte Grenzwert gelten, der Proband kann ja nicht plötzlich schlechter gestellt werden.

Wenn die grenze auf 5 ng gehoben wird, wird sich vermutlich direkt auf den neuen Grenzwert bezogen werden.

die Hoffnung vieler, dass die Legalisierung von Cannabis automatisch auch eine Anhebung der kritischen Werte mit sich bringt, teile ich keinesfalls.

Nicht automatisch; ich fürchte aber, dass mittelfristig die Politik auf eine Neubewertung der Maßzahl hinwirken wird. Die strenge 1 ng-Grenze drangsaliert ja über Gebühr rauschwillige Mitbürger und ist deshalb zunehmend unerwünscht.

[Kai R.]

Die strenge 1 ng-Grenze drangsaliert ja über Gebühr rauschwillige Mitbürger und ist deshalb zunehmend unerwünscht.

die strenge 1,0 nG-Grenze liegt im Widerspruch zu allen gängigen Studien, ab wann eine Rauschwirkung eintritt. Sie hat immer eine Pervertierung des Rechts dargestellt, da hier Drogenprävention mit den Mitteln des Führerscheinrechts betrieben wurde. Die Grenze wurde willkürlich festgelegt, sie ist so bemessen, als würde man allen Alkoholfahrern ab 0,5%o die Fahrerlaubnis entziehen und sie zur MPU schicken.

Wissenschaftlich nachvollziehbar wäre, den Grenzwert für die Owi auf 3,0 nG anzuheben und den Grenzwert für eine Entziehung mit MPU auf 8,0 nG festzulegen. Aber never mind, die Grenze im Führerscheinrecht wird nicht geändert, der Aufschrei der moralisch Gerechten wäre zu laut.

[MsTaxi]

Wissenschaftlich nachvollziehbar wäre, den Grenzwert für die Owi auf 3,0 nG anzuheben und den Grenzwert für eine Entziehung mit MPU auf 8,0 nG festzulegen.

Bei der ersten von dir genannten Grenzziehung wäre ich durchaus noch bei dir. Bei der letzteren würde ich sagen, dass dann kaum noch einer der im Forum schon aufgeschlagenen Hardcorekiffer MPU-würdig berauscht unterwegs gewesen wäre im Gegensatz zu den Alkkonsumenten. Aber das mal außen vor... hast du zu der wissenschaftlichen Nachvollziehbarkeit mal einen Beleg für mich? Ich finde nämlich bisher nix wirklich Befriedigendes an Forschungsarbeit zu dem Thema.

[Kai R.]

auf die Schnelle: https://www.medical-tribune.de/meinung-und-...elle-durch-thc/
https://www.drugcom.de/newsuebersicht/topth...n-unfallgefahr/

Bei Blutkonzentrationen von etwa 8 Mikrogramm THC pro Liter Blut - die hierfür notwendige Dosis Cannabis wurde als niedrig bezeichnet - entsprachen die Ausfallerscheinungen denen, die bei 0,5 Promille Alkohol auftreten.

[rentenberater]

Bei der letzteren würde ich sagen, dass dann kaum noch einer der im Forum schon aufgeschlagenen Hardcorekiffer MPU-würdig berauscht unterwegs gewesen wäre im Gegensatz zu den Alkkonsumenten.

2 x 3 = MPU (wie 2 x 0,5 bei Alk)

[toranusuke]

Meiner Meinung nach mit den alten, da diese zum Zeitpunkt der MPU-Anordnung bindend waren.

Btw: die Hoffnung vieler, dass die Legalisierung von Cannabis automatisch auch eine Anhebung der kritischen Werte mit sich bringt, teile ich keinesfalls.

Aber könnte man nicht die Anfrage auf Neuerteilung bei Straßenverkehrsamt zurückziehen und dann einfach neu beantragen? Dann müsste es ja nach den neuen Gesetz gelten, oder habe ich da einen Denkfehler?

Ich glaube schon das in zuge der Legalisierung die Grenzwerte angehoben werden. Der Verkehrsgerichtstag wird im August auch darüber debatieren:

https://www.deutscher-verkehrsgerichtstag.d...22_Programm.pdf

[Kai R.]

Bei der MPU werden die jeweils aktuell gültigen Grenzwerte zu Grunde gelegt werden. Da muss man keinen Antrag zurückziehen.

[MsTaxi]

Auch wenn es off topic ist:
Die Erstkonsumentenerklärung sollte im Sinne der Gleichbehandlung von Alk- und THC-Konsumenten gekippt werden.

[Lars]

Bei der MPU werden die jeweils aktuell gültigen Grenzwerte zu Grunde gelegt werden.

Sicher? Die MPU wird ja angeordnet wegen einer Rauschfahrt und die bleibt ja bestehen, auch wenn sich der Grenzwert ändert.
Das ist m. E. eine andere Sachlage als damals bei der Diskussion "MPU ab 1,1 oder ab 1,6 Promille".

[MsTaxi]

Wie ist das denn bei anderen Verwaltungsentscheidungen? Werden die ebenfalls automatisch ungültig, wenn sich Grundlagen ändern?

Die Gültigkeit der BuK werden mE dadurch ebenfalls nicht berührt.

[Hornblower]

Wir müssen meines Erachtens zwei Dinge unterscheiden:

1.) Die berauschte Fahrt nach §24a StVG.
Wann also unterliegt ein Fahrer der berauschenden Wirkung? Bei Alkohol haben wir eine relativ klare Blutspiegel-Wirkungs-Beziehung. Beim Cannabis erscheint mir das nicht so klar: Ein trainierter Kiffer kann trotz hohem THC-Blutspiegel recht gute Fahrfähigkeit haben, wenn sein Konsum z.B. 48 h her ist, er aber durch den Depot-Effekt viel THC im Blut - aber nicht unbedingt im Gehirn hat.

Bei einem sehr gelegentlichen Konsumenten, der eben kein Depot hat, deutet ein THC-Wert von z.B. 2 ng dagegen auf einen zeitnahen Konsum hin, und dann ist das Gehirn ggf. noch beträchtlich beeinflusst.

Meines Erachtens brauchen wir also eine Maßzahl für den zeitlichen Abstand zum Konsum-Ereignis. Und da zeigt die Erfahrung, dass sehr gelegentliche Konsumenten mit 1 ng sehr gut bedient sind - allerdings kann das für gewohnheitsmäßige Konsumenten eng werden.


2.) Trennvermögen im Hinblick auf die grundsätzliche Fahreignung.
Naja, Trennvermögen heißt letztlich, ich setze mich nicht berauscht hinter's Steuer. Damit haben wir den Bezug zu 1), wobei der THC-Wert neben vielen anderen Faktoren nur 1 Indiz ist.

[auchdasnoch]

Auch wenn die Abläufe im Körper anders sind, haben wir die Problematik der unterschiedlichen Wirkung in Abhängigkeit der Konsumform / Konsumintensität beim Alkohol aber auch.

Wer keinen Alkohol gewöhnt ist, der ist mit 0,8‰ schon ordentlich bedient. Wer dagegen gut trainiert ist fährt auch 2 und mehr Promille noch unauffällig.

[Kai R.]

Sicher? Die MPU wird ja angeordnet wegen einer Rauschfahrt und die bleibt ja bestehen, auch wenn sich der Grenzwert ändert.

sehr sicher. Die MPU wird angeordnet wegen fehlender Eignung. Bei der Überprüfung der Eignung müssen die vom Gesetzgeber für den jeweiligen Zeitpunkt gültigen Kriterien für die Eignung zu Grunde gelegt werden, auch wenn früher vielleicht einmal andere galten. Die MPU ist ja keine Strafe, bei deren Sühne man die Gesetze zum Tatzeitpunkt anwenden muss.

Und da zeigt die Erfahrung, dass sehr gelegentliche Konsumenten mit 1 ng sehr gut bedient sind

wessen Erfahrung meinst Du? Studien belegen, dass gerade Fahrer unter THC-Einfluss eher vorsichtiger fahren und weniger Risiken haben, einen Unfall zu verursachen.

[MsTaxi]

Studien belegen, dass gerade Fahrer unter THC-Einfluss eher vorsichtiger fahren und weniger Risiken haben, einen Unfall zu verursachen.

Sie geben aber auch zu, dass es sich bei dieser erhöhten Vorsicht um ein Untersuchungsartefakt handeln kann.

Da wir aus Kosten- und datenschutzrechtlichen Gründen kein vollständiges Register haben, aus dem hervorgeht, wie viele Unfälle von Alk, Drogen oder beidem verursacht wird, ist es mE schwierig, valide Extrapolationen anzustellen. Ein Schritt in diese Richtung wäre eine regelmäßige Blutuntersuchung bei stationär aufgenommenen Unfallopfern bzw. Fahrern. Müsste sich halt nur ein Kostenträger dafür finden.

[Uwe W]

Hallo,
mal angenommen man muss zur MPU und dann ändern sich die Grenzwerte und man liegt dann unter diesen. Muss man dann die MPU mit den alten oder neuen Grenzwerten bestreiten?

Ich verstehe die Frage nicht:
- zur MPU sollte man THC-frei erscheinen, ansonsten kann das als gelegentlicher Konsum mit Kontrollverlust gewertet werden, was zur fehlenden Eignung führt.

- Wenn die Grenzwerte angehoben werden, könnte das aber dazu führen, dass eine MPU mit kontrolliertem Kiffen leichter zu bestehen ist.

- wenn sich nach der Tat, aber vor Rechtskraft der Bußgeldentscheidung die Grenzwerte geändert werden, so ist das mildeste Gesetz anzuwenden (OWiG § 4 Absatz 3)

- denkbar wäre es auch, dass eine einzelne Fahrt unter THC-Einfluss, die unter den zum Zeitpunkt der MPU-Anordnung aktuellen Grenzwerten liegt, bei gelegentlichem Konsum nicht mehr zu einer MPU-Anordnung führt. Ob eine MPU nach einer einzelnen THC-Fahrt angeordnet wird, liegt ja im pflichtgemäßen Ermessen der Behörde, d.h. ist nicht zwingend vorgeschrieben. Während es bisher im Regelfall immer zur MPU kam, könnte es auch sein, dass man in Zukunft Ausnahmen macht, wenn der damalige Wert unter der aktuell gültigen Grenze lag.

- ebenso ist denkbar, dass mit einer Änderung des Ordnungswidrigkeitentatbestandes auch die Kriterien für eine MPU in der Fahrerlaubnis geändert werden.
Das müsste man abwarten.

[Lars]

- denkbar wäre es auch, dass eine einzelne Fahrt unter THC-Einfluss, die unter den zum Zeitpunkt der MPU-Anordnung aktuellen Grenzwerten liegt, bei gelegentlichem Konsum nicht mehr zu einer MPU-Anordnung führt. Ob eine MPU nach einer einzelnen THC-Fahrt angeordnet wird, liegt ja im pflichtgemäßen Ermessen der Behörde, d.h. ist nicht zwingend vorgeschrieben. Während es bisher im Regelfall immer zur MPU kam, könnte es auch sein, dass man in Zukunft Ausnahmen macht, wenn der damalige Wert unter der aktuell gültigen Grenze lag.

So würde ich das auch einschätzen. An eine pauschale Aufhebung der MPU-Anordnungen bei Fahrten unter 3 ng, so wie @Kai das einschätzt, glaube ich nach wie vor nicht.
§11 FeV sagt ja: "Bedenken gegen die körperliche oder geistige Eignung bestehen insbesondere, wenn Tatsachen bekannt werden, die auf eine Erkrankung oder einen Mangel nach Anlage 4 oder 5 hinweisen." Und der Mangel nach Anlage 4 ist ja zweifellos gegeben, wenn man sich nicht an die zum Zeitpunkt der Tat gültigen Grenzwert gehalten hat. In dem Fall hat man gezeigt, kein Trennvermögen zu besitzen, sich also nicht an die zu diesem Zeitpunkt gültigen Gesetze gehalten zu haben, und diese Tatsache bleibt ja auch nach einer Anhebung des Grenzwerts bestehen.
Wenn ich geblitzt werde nützt es mir ja auch nichts, wenn eine Woche später das Tempolimit aufgehoben wird.
Von daher halte ich allenfalls eine "Kulanzregelung" wie von dir beschrieben für denkbar.

[Kai R.]

Der Punkt ist doch, dass es bei der MPU um die Eignung geht, orientiert auf die Zukunft. Daher müssen dabei die zukünftig gültigen Grenzwerte zu Grunde gelegt werden. wenn der Gesetzgeber durch eine Änderung die Eignung wieder hergestellt hat, kann es dafür auch keine Eignungszweifel mehr geben.

[Lars]

Aber woher will man wissen, ob jemand sich zukünftig an die Regeln hält, wenn er das in der Vergangenheit auch nicht gemacht hat? Für mich begründet ein solcher Regelverstoß durchaus auch weiterhin Eignungszweifel, ganz unabhängig von einer möglichen Kulanzregelung.
Ist ganz ähnlich zu jemanden, der notorisch 20km/h zu schnell fährt. Der wird vermutlich ja auch nicht plötzlich regeltreu, weil z. B. ein Limit von 50 auf 70 hochgesetzt wird.

[Hornblower]

wessen Erfahrung meinst Du? Studien belegen, dass gerade Fahrer unter THC-Einfluss eher vorsichtiger fahren und weniger Risiken haben, einen Unfall zu verursachen.

Da argumentierst Du aber wieder über eine Blutspiegel-Wirkungs-Beziehung. Das mache ich gerade nicht! Meine Aussage war:

Meines Erachtens brauchen wir also eine Maßzahl für den zeitlichen Abstand zum Konsum-Ereignis. Und da zeigt die Erfahrung, dass sehr gelegentliche Konsumenten mit 1 ng sehr gut bedient sind - allerdings kann das für gewohnheitsmäßige Konsumenten eng werden.

Ich will darauf hinaus, dass bis zu 24 h nach dem Konsum eine Beeinflussung - wie auch immer die aussehen mag - der Fahrfähigkeit nicht ausgeschlossen werden kann.

Ein sehr gelegentlich konsumierender Kiffer ist nach 24 h locker unter der 1 ng-Grenze; ein gewohnheitsmäßiger Kiffer womöglich nicht.

[ulm]

Ich will darauf hinaus, dass bis zu 24 h nach dem Konsum eine Beeinflussung - wie auch immer die aussehen mag - der Fahrfähigkeit nicht ausgeschlossen werden kann.

Und genau da liegt das Dilemma:

Was will der Gesetzgeber
- eine Beurteilung anhand der Fahrfähigkeit.
- eine Festlegung auf einen quantifizierbaren Wert.
- eine zeitliche Festlegung auf den Abstand Konsum und Fahrt?

Wenn die Fahrfähigkeit als Maßstab gelten soll, muss die erst einmal objektiviert werden.
Wann ist man fahrfähig? Unterhalb eines Wirkstoffpegels oder unterhalb einer Reaktionszeit.
Alkoholabhängige brauchen ggf. einen bestimmten Pegel, um richtig zu funktionieren. Sollen die dann erst mal zwei Bier trinken, bevor sie Auto fahren können?

Und bei einem zeitlichen Abstand braucht es wohl wieder einen quantifizierbaren Wert.
Wird eine Schnapspraline berücksichtigt oder erst ab drei Pils (alternativ 42 Kölsch)? Oder eben Wirkstoffäquivalente bei THC.

[Hornblower]

Während bei Alkohol eine gewisse Korrelation zu bestehen scheint zwischen Alkohol im Blut und Alkohol im Gehirn, besteht diese Korrelation beim inhalierten THC eben nicht!

Wir können also nur sehr indirekt vom THC-Blutspiegel auf den Grad der Beeinflussung schließen. Das ist alles sehr unbefriedigend, aber bisher wurde anscheinend keine bessere Lösung gefunden.

[Michel051]

Da wir aus Kosten- und datenschutzrechtlichen Gründen kein vollständiges Register haben, aus dem hervorgeht, wie viele Unfälle von Alk, Drogen oder beidem verursacht wird, ist es mE schwierig, valide Extrapolationen anzustellen. Ein Schritt in diese Richtung wäre eine regelmäßige Blutuntersuchung bei stationär aufgenommenen Unfallopfern bzw. Fahrern. Müsste sich halt nur ein Kostenträger dafür finden.

Nein! Nein! Und Nein!

Es ist meiner Meinung nach micht zulässig, nur weil man Daten haben möchte, einfach anlasslos Blut zu untetsuchen.

Der Beitrag wurde von Hornblower bearbeitet: 26.02.2022, 18:04

Bearbeitungsgrund: Zitat gefixt.

[auchdasnoch]

Den meisten Unfallopfern, die in ein Krankenhaus eingeliefert werden wird, zumindest bei stationärer Aufnahme, aus medizinischen Gründen und (in der Regel) mit Zustimmung des Patienten, Blut entnommen. Damit wäre zumindest mal das Problem der gefährlichen Körperverletzung, geklärt. Ob die Weitergabe medizinischer Daten zu statistischen Zwecken rechtlich möglich wäre, vermag ich nicht zu beurteilen.

[MsTaxi]

einfach anlasslos Blut zu untetsuchen.

Bei den Fahrern steht zumindest der Verdacht einer Straftat im Raum (nebenden ohnehin vorhandenen medizinischen Gründen) und zum anderen verstößt es nicht gegen mein Verständnis von Datenschutz, eine Angabe zu speichern, die keiner Person zugeordnet werden kann. Hier geht es um die Aufklärung bzw. Verarbeitung von: Unfall--> intoxikiert: ja/nein, wenn ja, womit. Das Ganze ohnehin eingegrenzt auf stationäre Aufnahmen ohne Weitergabe eines Namens.

Da kaut die heilige Kuh "Datenschutz" weiterhin in Ruhe ihr Gras wieder.

[auchdasnoch]

Es könnte problematisch werden, wenn die Polizei keinen Verdacht auf Drogenkonsum hatte. Dann gab es auch keine polizeilich veranlasste Blutentnahme. Was wenn nun die krankenhauseigene Blutanalyse positiv ausfällt, und diese Daten vom Krankenhaus weitergegeben müssen?

So einfach ist das imho nicht.

[MsTaxi]

keine polizeilich veranlasste Blutentnahme. Was wenn nun die krankenhauseigene Blutanalyse positiv ausfällt, und diese Daten vom Krankenhaus weitergegeben müssen?

In diesem Fall erfolgt keine Weitergabe an die Polizei. Die ärztliche Schweigepflicht bleibt ja bestehen. Meine "Datensammelwut" intendiert eine von vornherein anonymisierte Sammlung von Infos wie "Im Monat März 2022 in X-Stadt fünf stationär aufgenommene Unfallfahrer, 2 negativ, 1 x THC, 2 x Alkohol".

[Michel051]

Die Corona App dürfte eigentlich auch nur zu Corona Zwecken benutzt werden.
Trotzdem hat die Polizei in Mainz im Dezember die Corona App ausgewertet, um mögliche Zeugen eines Totschlags zu finden.

Wehret den Anfängen!

[MsTaxi]

Okay, Michel, scheint dir ja wichtig zu sein, das Thema. Wie stellst du dir denn dann z.B. Unfallstatistiken vor, die in deinem Sinne datenschutzkonform wären?

Edit: ich meine natürlich Statistiken, die das von mir intendierte Aufklärungsinteresse befriedigen würden.

[toranusuke]

Zurück zum Thema bitte

[MsTaxi]

Ich weiß nicht genau, was du jetzt noch erwartest. Offensichtlich gibt es hier deutlich unterschiedliche Ansichten. Das einzige, was ich nich anmerken würde, wäre, dass eine Anhebung des Grenzwertes für die Owie wahrscheinlich 3,0 ng nicht überschreiten wird, wenn ich mir andere Länder so anschaue.

[auchdasnoch]

In diesem Fall erfolgt keine Weitergabe an die Polizei.

Das habe ich auch nicht behauptet. Es würde sich dennoch um sensible Daten handeln, die zu medizinischen Zwecken erhoben, und zu einem anderen Zweck, nicht mehr kontrllierbar, weitergegeben würden.

[Michel051]

Okay, Michel, scheint dir ja wichtig zu sein, das Thema. Wie stellst du dir denn dann z.B. Unfallstatistiken vor, die in deinem Sinne datenschutzkonform wären?

Edit: ich meine natürlich Statistiken, die das von mir intendierte Aufklärungsinteresse befriedigen würden.

Das ist doch einfach: wenn ein hinreichender Verdacht besteht, daß Alkohol/Drogen im Spiel sind wird eine Blutentnahme angeordnet (der Richtervorbehalt wurde ja auch schon gekippt). Diese Zahlen hat man dann für die Statistik. Den Rest nennt man Dunkelziffer.

Es kommt ja auch (bisher?) niemand auf die Idee ohne Anlass ganze Straßen abzuriegeln und jeden blasen zu lassen.

Im übrigen ist es das Merkmal einer Statistik, daß sie verschiedenen Einflußgrößen und Fehlern unterliegt. Man versucht diese Einflüsse und Fehler so klein wie möglich zu halten, aber sie werden nie "null" sein.

[Doc aus Bückeburg]

... Es kommt ja auch (bisher?) niemand auf die Idee ohne Anlass ganze Straßen abzuriegeln und jeden blasen zu lassen.

Nö?
Hab ich aber schon mehrfach erlebt.

Doc

[Kaikoura]

Guten morgen zusammen,

Ich würde gerne nochmal auf die ursprüngliche Überschrift zurück kommen.

Der vorläufige Gesetzesentwurf liegt ja nun vor. Gelegentlicher Konsum führt ja laut diesem, nicht mehr automatisch zu Anordnung einer Mpu
Früher galt ja schon der gelegentliche Konsum als problematisch.

Das Trennvermögen ist ja das ausschlaggebende. Die Frage war ja in diesem Thread, wenn man unter die neuen Grenzwerte käme(wenn sich diese ändern), ob dann die neuen oder die alten Grenzwerte gelten, sollte es zu einer Mpu kommen.

Ich könnte mir das ganz praktisch garnicht vorstellen, wie man dann in der Mpu sitzt und diesen Widerspruch auflöst.ich müsste mich ja für mein nicht vorhandenes Trennvermögen verantworten, obwohl es dann zu diesem Zeitpunkt garnicht mehr besteht.

Der Paragraph 14 FeV , in Bezug auf Cannabis, wird ja dann zu Paragraph 13 a FEV.

Dieser ist laut Gesetzesentwurf dann Lex Specialis, was im Zusammenhang mit der geänderten Risikobewertung zu Cannabis steht.

“Kommen mehrere Rechtsnormen in Betracht ist, ist nun jeweils die speziellere anzuwenden“, so seht es in Wikipedia.

Ich bin im Rechtwesen nicht besonders firm, aber in meiner Laienhaften Auslegung würde es ja heissen das die (möglichen) Änderungen anzuwenden sind.

Ich bin da etwas ratlos, wie denn nun verfahren wird.

Liebe Grüße

[Jens]

Der vorläufige Gesetzesentwurf liegt ja nun vor.

Hast du einen Link? Zum Nachlesen?

[raupe123]

Vorlage für den Gesundheitsausschuss - S. 71 ff.

https://www.lto.de/fileadmin/files/artikel/...ormulierung.pdf

[Kaikoura]

Raupe war schneller.

[raupe123]

Zur konkreten Frage:

Bzgl. der Rechtmäßigkeit der Entziehung ist regelmäßig der Zeitpunkt der letzten Behördenentscheidung maßgeblicher Zeitpunkt der Prüfung der Sach- und Rechtslage.

Anders nur bei sog. Dauer-Verwaltungsakten, also solche, die eine perpetuierende und sich stets aktualisierende Wirkung entfalten. Dort wäre der maßgebliche Zeitpunkt derjenige einer letzten mündlichen verwaltungsgerichtlichen Verhandlung.

Bei ner Entziehung verbleibt der Beurteilungszeitpunkt, ungeachtet einer Einordnung als Dauer-VA oder nicht, bei der letzten Behördenentscheidung, also dem Entziehungs-Verwatungsakt, da StVG, FeV ein behördliches Wiedergestattungsverfahren vorsehen.

Ergo: Die (Sach- und) Rechtslage zum Zeitpunkt der Entziehungsanordnung ist maßgeblich für die Beurteilung der Rechtmäßigkeit der Entziehung.

Anders jedoch bei den Anforderungen an das Wiedergestattungsverfahren. Dort sind Änderungen der Rechts- und selbstverständlich der Sachlage zu berücksichtigen (vgl. etwa zum GewerbeR: BVerwGE 35, 1).

Lange Rede, kurzer Sinn: Entziehung bleibt rechtmäßig, Wiedererteilung bestimmt sich aber nach der geänderten Rechtslage und ist somit u.U. ohne MPU möglich.

[Kaikoura]

Zur konkreten Frage:


Lange Rede, kurzer Sinn: Entziehung bleibt rechtmäßig, Wiedererteilung bestimmt sich aber nach der geänderten Rechtslage und ist somit u.U. ohne MPU möglich.

Vielen Dank Raupe,

für die Aufklärung.Da in Verwaltungsakten ja auch immer Ermessensspielraum mit einfließt, wird es sicherlich trotzdem eine hakelige Angelegenheit werden. Ich denke darauf zielt dein u.U. ab.😉

Es steht ja auch noch vieles im Konjunktiv. Bis zum 31.03.24 werden wir hoffentlich Klarheit haben, da im vorläufigen Gesetzesentwurf ja auch steht, das das BM für Verkehr neue Grenzwerte vorzuschlagen habe (oder auch die alten bei behält, who knows )

Aber hab Dank für deine Einschätzung, bist ja im Rechtwesen unterwegs , wie ich anderen Threads entnehmen konnte.

[raupe123]

So in etwa, genau. Bei der MPU-Anordnung handelt es sich indes nicht um einen VA, was aber in erster Linie beim Rechtschutz relevant wird (MPU-Anordnung kann als vorbereitende Maßnahme nur zusammen mit einer anschließend ablehnenden Entscheidung (Entziehung oder Versagung) angefochten werden, § 44a VwGO).

In der FeV sind einige Fälle direkt in der Form geregelt, dass beim Vorliegen bestimmter Tatbestandsvoraussetzungen eine MPU "zwingend" angeordnet werden muss (sog. intendiertes Ermessen, jedoch wohl noch umstritten). In anderen Fällen räumen das StVG und die FeV der Fahrerlaubnisbehörde bei ihrer Entscheidung, ob der Fahrerlaubnisinhaber oder Bewerber seine anzweifelbare Fahreignung durch eine MPU nachweisen muss, ein Ermessen ein.

Dieses Ermessen muss aber ermessensfehlerfrei ausgeübt werden. Insofern kann sich die Behörde da auch nicht verhalten wie sie möchte.

Aber ja, hängt insofern immer vom Einzelfall ab. Jedoch würde mit einer Anpassung der Anlage zur FeV dieses "Zwingende" einer Anordnung für bestimmte Fallkonstelationen wegfallen.

Ehrlich gesagt finde ich die Regelung etwa zum regelmäßigen Konsum schon in Ordnung. Bzw. umgekehrt fällt mir keine andere Lösung ein, wie man die Verkehrssicherheit abstrakt-generell durch 'ne Norm vor regelmäßigen Konsumenten schützen sollte. Die Erarbeitung eines Reformvorschlages wäre mal ein gutes (und wohl kompliziertes) Dissertationsthema.

In meinem ehemaligen Bekanntenkreis waren sämtliche regelmäßige Kiffer (mich eingeschlossen) der Auffassung, sie würden vorsichtiger fahren als vorher. Das mag zwar im Einzelfall auch tatsächlich so sein. Aber angesichts der erheblichen Gefahren im Straßenverkehr (bereits durch nüchterne Teilnehmer) ist meines Erachtens auch einer aus tausend, der bei regelmäßigem Konsum nicht sicher fährt und auch nicht trennen kann, schon ausreichend, um präventives Handeln zu rechtfertigen.

[Kaikoura]

…. ermessensfehlerfrei ….

Aber ja, hängt insofern immer vom Einzelfall ab. Jedoch würde mit einer Anpassung der Anlage zur FeV dieses "Zwingende" einer Anordnung für bestimmte Fallkonstelationen wegfallen.

Ehrlich gesagt finde ich die Regelung etwa zum regelmäßigen Konsum schon in Ordnung. Bzw. umgekehrt fällt mir keine andere Lösung ein, wie man die Verkehrssicherheit abstrakt-generell durch 'ne Norm vor regelmäßigen Konsumenten schützen sollte. Die Erarbeitung eines Reformvorschlages wäre mal ein gutes (und wohl kompliziertes) Dissertationsthema.

In meinem ehemaligen Bekanntenkreis waren sämtliche regelmäßige Kiffer (mich eingeschlossen) der Auffassung, sie würden vorsichtiger fahren als vorher. Das mag zwar im Einzelfall auch tatsächlich so sein. Aber angesichts der erheblichen Gefahren im Straßenverkehr (bereits durch nüchterne Teilnehmer) ist meines Erachtens auch einer aus tausend, der bei regelmäßigem Konsum nicht sicher fährt und auch nicht trennen kann, schon ausreichend, um präventives Handeln zu rechtfertigen.

“Ermessensfehlerfrei“, was ein wunderbares Wort.

Für Juristen bestimmt einer schöner “Zankapfel“.

In dem Entwurf, wie gesagt, geht es ja um den gelegentlichen Konsum.Steht ja im BuK, wie gelegentlicher Konsum aussieht, bzw. von welchem Konsummuster man ausgeht.Und es ist ja ersichtlich aus den genommenen Blutwerten , in Abhängigkeit vom letzten Konsumzeitpunkt.

Wichtig finde ich , das gelegentlicher Konsum in das Gesetz mit eingeflossen ist. Bisher war es ja so, alles über Einmalkonsum hat dich ja schon in den Verdacht gebracht, keine Fahreignung zu besitzen.

[Kai R.]

Wichtig finde ich , das gelegentlicher Konsum in das Gesetz mit eingeflossen ist. Bisher war es ja so, alles über Einmalkonsum hat dich ja schon in den Verdacht gebracht, keine Fahreignung zu besitzen.

und da sehe ich ehrlich gesagt in dem Entwurf gar nicht so viel Änderung. Missbrauch ist in dem Entwurf definiert als "gelegentlicher Konsum plus mangelndes Trennvermögen". Ohne Auffälligkeit ist und war gelegentlicher Konsum nicht eignungsschädlich. Das Trennvermögen hängt primär am Grenzwert und dazu ist noch nichts Neues gesagt. Sekundär würde eine MPU anzuordnen sein, um festzustellen, ob Trennvermögen besteht. Aber genau das war bisher auch schon gängige Praxis. Nur dass man die MPU mit Trennvermögen erst nach sechs Monaten eingeübter Verhaltensänderung bestehen kann und auch daran würde sich ja nichts ändern.

[ulm]

Ich finde Fakten in solchen Diskussionen irgendwie...

...wertvoll.

[Kaikoura]

Ich finde Fakten in solchen Diskussionen irgendwie...

...wertvoll.

Es ging ja im Ursprungspost um eine rein hypothetische Frage. Zum Zeitpunkt der Threaderstellung gab es aber nur eine Absichtserklärung der regierenden Parteien sich dem Thema Cannabis , mit seinen Problematiken, zu widmen.

Ein Gesetzesentwurf ist zwar immer noch nicht Fakt, aber die Ausarbeitung des Gesetzes ist schon sehr weit voran geschritten.Unter diesem Aspekt habe ich das Thema nochmal aufgegriffen.

Man kann schon konkreter sehen, in welche Richtung es gehen soll. Es ist ja quasi der fertige Gesetzesentwurf der ürsprünglich Mitte Dezember im Bundestag zur Abstimmung gebracht werden sollte.Wie ich den Medien entnehmen konnte, wurde es aber verschoben und kein neuer Termin genannt.

[Kaikoura]

und da sehe ich ehrlich gesagt in dem Entwurf gar nicht so viel Änderung. Missbrauch ist in dem Entwurf definiert als "gelegentlicher Konsum plus mangelndes Trennvermögen". Ohne Auffälligkeit ist und war gelegentlicher Konsum nicht eignungsschädlich. Das Trennvermögen hängt primär am Grenzwert und dazu ist noch nichts Neues gesagt.

In der Begründung das Gesetzesentwurfes steht folgender Satz:“ Die Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens kann damit nicht mehr darauf gestützt werden, dass gelegentliche Einnahme von Cannabis vorliegt und weiterer Tatsachen Zweifel an der Eignung begründen.“

Das “nicht mehr“,hat mich hier stutzig gemacht.

[Kaikoura]

Wollte gerade noch meinen vorherigen Post editieren, habe wohl die Zeit überschritten.


Das Trennvermögen muss natürlich gegeben sein. In der Fragestellung des Threaderstellers ging es ja um die Beurteilung des Sachverhaltes einer möglichen Grenzwertanhebung und was passieren würde wenn man bei einem zurückliegenden Verstoß unter die möglichen neuen Grenzwerte käme.

Und da spielt der gelegentliche Konsum schon eine Rolle wie ich finde. Es geht ja dann um eine Neubeurteilung .

Viel Konjunktiv, ich weiß.

Wie Ulm schrieb, alles keine Fakten.

[Kai R.]

Das Trennvermögen muss natürlich gegeben sein.

das sagst Du so einfach. Die meisten fallen ja auf, weil sie im Straßenverkehr die Grenzwerte überschritten haben, also gerade kein Trennvermögen unter Beweis gestellt haben.

[Kaikoura]

Zur konkreten Frage:

Anders jedoch bei den Anforderungen an das Wiedergestattungsverfahren. Dort sind Änderungen der Rechts- und selbstverständlich der Sachlage zu berücksichtigen (vgl. etwa zum GewerbeR: BVerwGE 35, 1).

Lange Rede, kurzer Sinn: Entziehung bleibt rechtmäßig, Wiedererteilung bestimmt sich aber nach der geänderten Rechtslage und ist somit u.U. ohne MPU möglich.

Es geht ja um diese Möglichkeit, und ich habe in einem anderen Thread gelesen, ich glaube sogar von dir @Kai.R, das es ja nicht um die Strafe geht, sondern um die Eignung.Und wenn man unter dem neuen hypothetischen Grenzwert liegt , fällt man ja unter den neuen.

Edit: gerade gesehen, ist ja in diesem Thread. Weiter oben