Cannabis Legalisierung und Verkehrsrecht, nur mal aus Interesse Einstellungen

[kleines-Chaos]

Hallo liebe Community

unsere Regierung wird ja, zumindest langfristiog gesehen, die Legalisierung von Cannabis in Angriff nehmen. Wird auch Zeit wie ich finde.

Aber wie sieht es dann mit den Strassenverkehrsrecht aus ? Wird man dann endlich aufhören auf nicht berauschende THCCOOH zu testen ?
Welche Referenzwerte hat unsere Regierung womöglich ins Auge gefasst ?

Ich finde diese Gedankengänge sollten mit einer Legalisierung Hand in Hand gehen.

Weiss da jemand vielleicht schon was ?

LG

[ulm]

Es gibt durch die Cannabis-"Legalisierung" keinerlei Grund, straßenverkehrsrechtliche Regeln zu ändern.

Die bisher verwendeten Grenzwerte wurden auch von keinem Gericht in Frage gestellt, so dass es keinerlei Änderungsbedarf gibt.
Mag sein, dass das der eine oder andere gerne hätte, aber bis so ein politischer Vorgang angestoßen und umgesetzt ist, reichen fünf Jahre nicht. Gehe mal von zehn bis zwanzig Jahren aus.

Die sogenannte "Legalisierung" bezieht sich ja lediglich auf einen geregelten Vertrieb und logisch daraus folgend den Besitz zum Eigenverbrauch.
Der Konsum war ja in den letzten Jahrzehnten nicht problematisch.

Und unter Drogen- oder Medikamenteneinfluss am Straßenverkehr teilzunehmen war, ist und bleibt gefährlich.


Hast Du eine bessere (Schnell-)Testmethode als den Urintest auf THC-COOH anzubieten?
Da es die bisher nicht gibt, wird sich auch dort nichts ändern können.

[MsTaxi]

Es sind ja nicht nur die Schnelltests. THC-COOH-Werte werden ja auch zur Beurteilung der Konsumintensität herangezogen und diese wird sich auch weiterhin ein wichtiges Kriterium zur Beurteilung der Fahreignung sein - wie bei Alkohol auch.

[kleines-Chaos]

das ist ja wohl käse hoch zehn ^^

wenn ich mir FR abend mal eine buffe ist der eigene schnelltest montag morgen meistens noch positiv, kein wunder bei einem 25er cut off. somit "darf" ich dann bahn fahren )weil bin ja nicht blöd) ^^
und bin ich dann noch berauscht ? wohl eher nicht *zwinker*

PS: ich fahre NIEMALS unter drogen- oder alkoholeinfluss

[MsTaxi]

Im Fahrerlaubnisrecht dreht es sich eben nicht um Strafwürdigkeit, sondern um Fahreignung. Wer die angedachte Cannabislegalisierung quasi als Zwang sieht, hier Dinge grundlegend neu zu denken, ist halt nicht so wirklich drin im Thema. Es werden vielleicht Grenzwerte angepasst werden, aber TF, äG und MPU wird es weiterhin geben... und wenn du dir das, was uns zu den geplanten Änderungen der Beurteilungskriterien vorliegt, mal genau anschaust, wirst du feststellen, dass da von Liberalisierung eher wenig zu lesen ist.

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=132305

[janr]

... Wer die angedachte Cannabislegalisierung quasi als Zwang sieht, hier Dinge grundlegend neu zu denken, ist halt nicht so wirklich drin im Thema. ...

Ich finde schon.
Wer sich Freitags mit Alk die Kante gibt handelt nicht anders wie jemand der sich Freitags bekifft.

Wer mit so einer Regelmäßigkeit Drogen konsumiert, bei dem muß man auch annehmen, daß dies dann auch mal passiert wenn man doch mal eben fahren muß.
Ist der Gedanke über die Fahreignung.

Entweder wir überdenken die Grenzwerte - die bei jedem Menschen anders ausfallen - die zeigen sollen daß man regelmäßiger Canabis-Konsument ist oder wir führen Tests ein die zeigen, daß man regelmäßiger Alkohol-Konsument ist. Dann handelt man auch bitte für alle gleich.

Es liegt nicht an der Drogenart, daß man vielleicht mal irgendwann dazu kommt berauscht ein Fahrzeug zu führen.
Eher im Gegenteil.
Es gibt viel mehr Verantwortungsbewusste Kiffer als Alkoholiker.
Behaupte ich mal wenn ich mein Umfeld so anseh.

[mir]

Das Problem im Straßenverkehr ist, dass man da noch immer keine Grenzen hat, wieviel denn nun erlaubt ist und ab wann's verboten ist. Das geht vielleicht noch, solange es ohnehin verboten ist. Sobald es erlaubt ist, wird sich die Rechtsprechung hoffentlich mehr Mühe geben, zu ermitteln, ab wann denn nun Fahruntauglichkeit eintritt.

[Hornblower]

Versuchen wir doch mal, die Ebene des Bullshittings zu verlassen:


Ich denke, wir sind uns einig, dass man sich durch Cannabis-Konsum so sehr berauschen kann, dass man nicht mehr fähig ist, mit einem Kfz am Straßenverkehr teilzunehmen, oder?

Somit benötigen wir folgende Instrumente:

1.) Im Rahmen einer Verkehrskontrolle benötigen wir eine Testmethode, mit der schnell festgestellt werden kann, ob ein Proband fahrfähig ist, oder nicht.
2.) Wir brauchen Kriterien, um zu definieren, wann eine derartige Beeinflussung durch Cannabis vorliegt, dass eine Fahrfähigkeit nicht mehr gegeben ist.

Sind wir uns bis hierhin noch einig?

das ist ja wohl käse hoch zehn ^^

Na, dann kannst Du mir ja sicherlich vorschlagen, wie Du die beiden Punkte umsetzen möchtest?!

Also, mal Butter bei die Fische:
Welche handfesten Kriterien schlägst Du vor, um zu definieren, wann ein Proband nicht mehr fahrfähig ist?
Welche Maßnahme schlägst Du vor, um akut einen auffälligen Fahrer zu prüfen?

wenn ich mir FR abend mal eine buffe ist der eigene schnelltest montag morgen meistens noch positiv, kein wunder bei einem 25er cut off. somit "darf" ich dann bahn fahren )weil bin ja nicht blöd) ^^

Wenn Du selten konsumierst, wird Dein THC-Spiegel nach 50 Stunden unter der kritischen Grenze sein - du kannst und dürftest also fahren.

und bin ich dann noch berauscht ? wohl eher nicht *zwinker*

Da brauchst Du nicht zu zwinkern. Ein wirklich sporadischer Konsument wird nach 50 h nicht mehr beeinträchtigt sein. Das ist geltendes Recht. So - what? Wenn Du nicht gerade eine nervöse Störung hast, brauchst Du da gar nicht groß zu zwinkern.

Wer mit so einer Regelmäßigkeit Drogen konsumiert, bei dem muß man auch annehmen, daß dies dann auch mal passiert wenn man doch mal eben fahren muß.
Ist der Gedanke über die Fahreignung.

Wo steht das?

Entweder wir überdenken die Grenzwerte - die bei jedem Menschen anders ausfallen - die zeigen sollen daß man regelmäßiger Canabis-Konsument ist

Mach' mal einen Vorschlag!

oder wir führen Tests ein die zeigen, daß man regelmäßiger Alkohol-Konsument ist.

Was verstehst Du hier unter "regelmäßig"?
Und auch hier: Welchen Test schlägst Du vor? Werde mal konkret!

Es liegt nicht an der Drogenart, daß man vielleicht mal irgendwann dazu kommt berauscht ein Fahrzeug zu führen.

Da stimme ich Dir zu: Es liegt (bei Alkohol und Cannabis) nicht an der Art der Droge, es liegt am Menschen (ich bitte, diese Aussage wertfrei zu verstehen, im Sinne einer Disposition des Menschen). Es gibt auch Menschen, die diese Stoffe konsumieren, ohne sich zu berauschen (wobei dies m.E. bei Cannabis-Konsumenten eher selten vorkommt; dafür berauschen sich Cannabis-Konsumenten eher weniger "versehentlich"); oder die sich berauscht einfach nicht hinter das Steuer setzen.

Es gibt viel mehr Verantwortungsbewusste Kiffer als Alkoholiker.
Behaupte ich mal wenn ich mein Umfeld so anseh.

Man sollte Cannabis-Konsumenten nicht pauschal mit Alkoholikern gleichsetzen, sondern mit Alkohol-Konsumenten.
Man kann ggf. Hardcore-Kiffer mit Alkoholikern vergleichen, wobei man aber dennoch im Hinterkopf behalten sollte, dass Äpfel und Birnen zwar beides Fallobst sind, aber eben doch Äpfel und Birnen.

Im Übrigen kann ich Deine Aussage aus meinem Erfahrungsbereich nicht bestätigen.

[mir]

Die bisher verwendeten Grenzwerte wurden auch von keinem Gericht in Frage gestellt, so dass es keinerlei Änderungsbedarf gibt.

Die Logik verstehe ich nicht. Wieso folgt denn das eine aus dem anderen? Wenn sich die rechtliche Einordnung für den Konsum von einem Stoff ändert, liegt es erst mal nahe, dass man auch andere mit dem Konsum zusammenhängende Regelungen überdenken muss. Überdenken heißt nicht notwendigerweise, dass sich etwas sachlich ändern muss, aber die Regelungen müssen überprüft werden, ob sie im neuen Kontext noch tragfähig begründet wurden, schließlich greifen sie in die allgemeine Handlungsfreiheit ein, und das geht nur, wenn ein vernünftiger Zweck verfolgt wird.

Uns interessieren hier zwei Seiten, die strafrechtliche und die fahrerlaubnisrechtliche.

Einmal die strafrechtliche Seite, ab wann eine Rauschfahrt i.S.d. § 315c Abs. 1 Nr. 1 vorliegt. Ich weiß nicht mal, wie da die Rechtsprechung aussieht, jedenfalls gibt der Gesetzgeber keine Zahlen vor, dem Fahrer muss nachgewiesen werden, dass er nicht mehr in der Lage war, das Fahrzeug sicher zu führen. Da man keine entsprechenden Daten zu THC hat, dürfte der Nachweis eigentlich nur gelingen, wenn Fahrfehler vorliegen, die sich mit THC in Verbindung bringen lassen.

Hier gibt es zwar keinen direkten Änderungsbedarf, aber es ist zu erwarten, dass die Gerichte, wenn wegen der Legalisierung der Konsum zunimmt, im Laufe der Zeit Grenzwerte etablieren, ähnlich wie bei der absoluten Fahruntüchtigkeit beim Alkohol.


Dann die Frage der Fahreignung nach Anlage 4 FeV Nr. 9.2 ff. Hier trennt der Gesetzgeber zwischen Probierkonsum und regelmäßigem, Abhängigkeit und missbräuchlicher Einnahme. Hier fällt auf, dass beim Alkohol regelmäßiger Konsum alleine noch nicht die Nichteignung bedeutet, beim Cannabis aber schon. Womit wurde dieser Unterschied begründet? Mir scheint, dass der Grund dafür ist, dass Cannabis letztlich zu den verbotenen BTM gehört, aber in der Suchtwirkung nicht so stark wie bei den anderen BTM. Danach läge dann nahe, dass man deswegen einen Zwischenweg gewählt hat - man sieht anders als bei Alkohol schon regelmäßigen Konsum als eignungsausschließend, aber im Unterschied zu anderen BTM nicht bereits Probierkonsum.

Wenn das der Grund dafür war, gibt es hier Änderungsbedarf, weil der Grund ja dann entfiele. Eine anderweitige Begründung würde freilich auch genügen.

Die tatsächliche Begründung in der Bundestag-Drucksache habe ich noch nicht gefunden, das reicht ja bis weiter als 1994 zurück, und länger geht das online verfügbare Archiv des Bundestags nicht zurück.

[ulm]

Die Logik verstehe ich nicht.

Es ging darum, dass bisher keine größeren Zweifel an der fahrerlaubnisrechtlichen Grenze von 1ng THC gab. Dort geht es ja nicht um Erwerb oder Konsum, sondern nur um den Stoff im Körper.
Die "Legalisierung" zielt ja zuerst auf den Vertrieb.

Fahrerlaubnisrechtlich geht es also um den Schutz der übrigen Verkehrsteilnehmer vor Berauschten.
Daher ist der einmalige Alkoholkonsum nicht dauerhaft eignungsschädlich und der einmalige THC-Konsum ebenfalls nicht.
Der Kontrollverlust und die daraus folgende Abhängigkeit ist jedoch eignungsschädlich. Oder die Abhängigkeit und der daraus folgende Kontrollverlust ist eignungsschädlich.
Für diesen Zusammenhang gibt es dann keinen Änderungsbedarf.

[mir]

Derzeit führt die regelmäßige Einnahme von Cannabis auch ohne Kontrollverlust zum Eignungsverlust. Lediglich hier sehe ich, dass eine Änderung zu prüfen ist.

[Hornblower]

Dann die Frage der Fahreignung nach Anlage 4 FeV Nr. 9.2 ff. Hier trennt der Gesetzgeber zwischen Probierkonsum und regelmäßigem, Abhängigkeit und missbräuchlicher Einnahme. Hier fällt auf, dass beim Alkohol regelmäßiger Konsum alleine noch nicht die Nichteignung bedeutet, beim Cannabis aber schon.

In dieser Darstellung liegt doch gerade der Knackpunkt:

Gemäß Anlage 4 Nr. 8.1 und 8.3 ist man nicht geeignet, wenn das Führen von Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Alkoholkonsum nicht hinreichend sicher getrennt werden kann. Ebenso bedeutet Abhängigkeit den Verlust der Fahreignung.

Die vielbeschworene Ungleichbehandlung gibt es somit m.E. gar nicht!


Nachtrag:

Beachte: Der "regelmäßige" Cannabis-Konsum ist ja eben nicht gegeben, wenn "regelmäßig" am Wochenende gekifft wird, sondern erst dann, wenn täglich oder fast täglich konsumiert wird.

[mir]

Wenn ich ohne Abhängigkeit und Missbrauch jeden Tag Cannabis konsumiere, ich derzeit aber gar nicht Auto fahre, wird mir die Fahreignung abgesprochen.

Wenn ich ohne Abhängigkeit und Missbrauch jeden Abend ein paar Flaschen Bier trinke, ich derzeit aber gar nicht Auto fahre, wird mir die Fahreignung nicht abgesprochen.

Ich sehe da eine ungleiche Behandlung. Die mag ja gerechtfertigt sein, aber das bedarf eben einer Begründung.

Falls nun eingewandt wird, dass ein derartiger Konsum ohne Abhängigkeit unrealistisch ist, möchte ich einwenden, dass das zum einen für Alkohol genauso gilt, zum anderen es dann ja genügt, bei Abhängigkeit die Fahreignung auszuschließen.

[ulm]

Sehe ich anders.

Wenn der Fahrerlaubnisbehörde eine mögliche Abhängigkeit bekannt wird, dann fordert sie ein ärztliches Gutachten ein. Egal, ob es sich um Cannabis oder Alkohol handelt.

Wobei wir dann noch "Abhängigkeit" definieren müssen.
Psychische Abhängigkeit oder physische Abhängigkeit?
Wo verläuft die Grenze zwischen "Gewohnheit" und "Abhängigkeit".

Und da wird es dann sicher schwierig.
Für die Volksdroge Alkohol definiert man die Abhängigkeit hilfsweise über die Kombination hohe Alkoholgewöhnung, ggf. ergänzend mehrfaches Erwischen.
Bei THC kann man über die Einlagerung in den Haaren wunderbar zumindest den regelmäßigen Konsum nachweisen. Dann bekifft erwischt ergibt in der Gesamtschau fehlendes Trennvermögen, das man dann als Abhängigkeit definiert.

[mir]

Du weichst aus. Wenn regelmäßiger Konsum bei Cannabis feststeht, wird sie kein äG, sondern direkt die MPU verlangen.

[ulm]

Bei regelmäßigem Alkoholkonsum und mangelndem Trennvermögen doch auch.
Oder irre ich mich?

[rebelbone]

Neuere Studien wiesen darauf hin, dass bei einem Wert von 3,8 ng/ml ähnliche Einschränkungen wie bei einem Alkoholwert von 0,5 Promille zu erkennen seien. Unter 2 ng/ml seien keine Beeinträchtigungen zu erkennen.

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/textarch...iskonsum-820562

Der BASt liegen noch weitere Studien vor, welche sogar eine Beeinträchtigung von Dauerkonsumenten ausschließen, da diese sich oft vorsichtiger im Straßenverkehr bewegen. Das sind aber alles alte Kalauer und Dinge, welche seit Jahrzehnten nicht berücksichtigt werden. Den Vertrieb zu legalisierung und dann im Betrieb massenhaft Fahrzeughalter stilllegen ist wohl auch der falsche Ansatz, gerade im Bezug zu modernen Fahrassistenzsystemen.

Ich würde hier Ausfallerscheinungen und Reaktionstest bei Routinekontrollen heranziehen. Wie es sich gehört, da jeder Mensch anders gestrickt ist. Präventiv tätig zu werden ist selbstverständlich schön für Statistiken, aber oft die schlechteste Lösung für die Betroffenen, welche hier einfach nur (Grund)Bedürfnisse befriedigen. Wichtig ist hier eine tatsächliche Gefahr zu erkennen und diese zu beseitigen. 2-3ng ist da schon der richtige Ansatz. Das THC COOH wird ja bei legalen Konsumenten sowieso erhöht sein. Das selbe gilt für waffenrechtliche Bestimmungen etc. Dienst im öffentlichen Sektor, Piloten. Wer sowas legalisiert muss auch alle Aspekte berücksichtigen.
.

[Alex79]

Du weichst aus. Wenn regelmäßiger Konsum bei Cannabis feststeht, wird sie kein äG, sondern direkt die MPU verlangen.

Bei Alkoholmissbrauch oder Alkoholabhängigkeit doch auch.

Außerdem finde ich auch das Alkohol und Cannabis ungleich behandelt wird.

Wer mit 1,6 Atü erwischt wird, ist sein Lappen ein Jahr weg zahlt ein Haufen Geldstrafe und geht zur MPU.
Aber wer mit 60ng aktives THC Auto fährt der zahlt dagegen mickrige 500€ und kommt mit einem Monat Fahrverbot davon.

[janr]

... Somit benötigen wir folgende Instrumente:

1.) Im Rahmen einer Verkehrskontrolle benötigen wir eine Testmethode, mit der schnell festgestellt werden kann, ob ein Proband fahrfähig ist, oder nicht.
2.) Wir brauchen Kriterien, um zu definieren, wann eine derartige Beeinflussung durch Cannabis vorliegt, dass eine Fahrfähigkeit nicht mehr gegeben ist.

Sind wir uns bis hierhin noch einig? ...

Absolut!

...

Wer mit so einer Regelmäßigkeit Drogen konsumiert, bei dem muß man auch annehmen, daß dies dann auch mal passiert wenn man doch mal eben fahren muß.
Ist der Gedanke über die Fahreignung.

Wo steht das? ...

Ich weiß nicht ob das irgendwo geschrieben steht, aber so wird gehandelt.

Schon meint bei Mischkonsum wird die FE sofort entzogen und das zeigt bereits daß bestimmte Anhaltpunkte eine FE-Eignung aberkannt werden obwohl unzählige Personen jedes WoE kiffen und ein Bier dazu trinken.
Dann aber erst wieder am Verkehr teilnehmen wenn man nüchtern ist.

Oder kontrolliertes Trinken z.B. Kontrolle hat man darüber, wenn man selber entscheidet ob man fährt oder nicht.
Wegen der Unbestimmbarkeit der Kontrollen wird man zur Abstinenz gezwungen, denn will man sich einen hinter die Binde kippen und wird dann angerufen schnell man zu pissen kann man nicht sagen: "Ich will grad nicht Autofahren, weil ich Konsum und Fahren trenne"
Analog bei Cannabis.
Da wird auch nicht direkt kontrolliert ob man Konsum und Fahren tatsächlich trennen kann sondern man will Stichprobenartig kontrollieren ob man grad konsumiert hat oder nicht.
Dabei achtet man nicht drauf ob man fährt oder nicht.
Da fehlt es an der Logik, aber vllt erklärt man das mal.

Und wer regelmäßig abends ein zwei Bier trinkt gilt als Alkoholiker ist aber morgens nüchtern.
Ebenso wenn man regelmäßig abends einen kleinen Joint raucht, denn selbst bei kräftigen Joints dauert der Rausch um die 8 h.

Dabei geht es in erster Linie nicht darum was für ein Konsummuster man hat sondern ob man nüchtern bei Fahren ist.
Absolut nüchtern versteht sich, aber das reicht und zeigt dann daß man es im Griff hat.

Ich kenn MS-Patienten und Tremor-Patienten mit Hirnschrittmachern die Krämpfe haben und nichts anderes medizinische hilft wie ein kleiner Spliff.
Die kann man gerne mal testen wie denn die Teilnahmefähigkeit ist. Da wird dann rauskommen, daß man keinen Rausch feststellen kann, wohl aber kann man im Blut nachweisen, daß gekifft wurde.

Das ist jetzt schon ein Problem mit den medizinisch genommenen Cannabis und wird bei Freigabe erst recht ein Problem werden.

Nicht daß wir uns missverstehen. Rauschfrei fahren. Dennoch konsumieren dürfen wann man will wenn man niemanden gefährdet.
Da ist beim Vorwurf nicht der Konsument gefordert seine Unschuld zu beweisen.

[mir]

Bei regelmäßigem Alkoholkonsum und mangelndem Trennvermögen doch auch.
Oder irre ich mich?

Himmel! Ich meine, dass es einen Unterschied gibt, wenn jemand regelmäßig ohne Abhängigkeit konsumiert und nicht fährt, also auch Trennvermögen hat.

Dann kommt @Hornblower damit, dass es doch keinen Unterschied gebe, wenn man nicht trennen kann oder Abhängigkeit besteht.

Dann kommt @ulm damit, dass es doch keinen Unterschied gebe, wenn Abhängigkeit besteht.

Und jetzt dann nochmal damit, dass es doch keinen Unterschied bei mangelndem Trennvermögen gebe.




Sacht mal, was soll das? Wollt ihr mich veräppeln?

[Wanderer]

Der BASt liegen noch weitere Studien vor, welche sogar eine Beeinträchtigung von Dauerkonsumenten ausschließen, da diese sich oft vorsichtiger im Straßenverkehr bewegen.

Das ist bei alkoholgewöhnten Menschen auch ähnlich und kann nicht als Begründung herangezogen werden.

Den Vertrieb zu legalisierung und dann im Betrieb massenhaft Fahrzeughalter stilllegen ist wohl auch der falsche Ansatz, gerade im Bezug zu modernen Fahrassistenzsystemen.

Die Diskussion mit den Assistenzsystemen brauch man nicht zu führen. Es sind Hilfsmittel die den Fahrer unterstützen. Diese Diskussion kann man führen wenn das vollautonome Fahren etabliert ist.

[rebelbone]

Es geht mir hier auch eher darum aufzuzeigen, dass es hier tatsächliche Unterschiede gibt in der Art der Einstufung der Gefahrenquelle für andere Verkehrsteilnehmer. Die Regierung sollte sich hier auch an der Faktenlage orientieren und nicht alles ignorieren, weil es neu und kompliziert wird.

Wer in Zukunft legal Cannabis konsumiert und damit in Berührung kommt, sollte nicht grundsätzlich für bestimmte Berufsgruppen und Berechtigungen ausgeschlossen werden. Die ganze Idee ist doch nicht zuende gedacht. Der Staat möchte hier Verwaltungskosten einsparen und von Steuereinnahmen profitieren und unterstützt hier gleichzeitig eine zwei Klassengesellschaft oder wie soll man das verstehen?

Wer gekifft hat in der Vergangenheit ist dann in Zukunft trotzdem anders zu behandeln wie jemand der Alkohol getrunken hat? Wie soll man sich das denn konkret Vorstellen?

[Hornblower]

Sacht mal, was soll das? Wollt ihr mich veräppeln?

Warum unterstellst Du das?

Ich meine, dass es einen Unterschied gibt, wenn jemand regelmäßig ohne Abhängigkeit konsumiert und nicht fährt, also auch Trennvermögen hat.

Dass lass uns doch erstmal eindeutig klären, was wir unter "regelmäßig" verstehen wollen.

Dann kommt @Hornblower damit, dass es doch keinen Unterschied gebe, wenn man nicht trennen kann oder Abhängigkeit besteht.
Dann kommt @ulm damit, dass es doch keinen Unterschied gebe, wenn Abhängigkeit besteht.

Dann erkläre es uns doch mal. Ich fürchte, wir haben ein Kommunikationsproblem und reden aneinander vorbei.

Und jetzt dann nochmal damit, dass es doch keinen Unterschied bei mangelndem Trennvermögen gebe.

Tut mir Leid: Ich gucke aus dem Fenster und sehe auf der Straße keinen rosa Elefanten. Vielleicht gucke ich in die falsche Richtung. Zeig' ihn mir!

[mir]

Ich stimme Deiner Definition von Regelmäßigkeit zu, jedenfalls vorerst.

Machen wir's mal langsam.

Wenn ich ohne Abhängigkeit jeden Abend saufe, aber gar nicht mehr Auto fahre, und die Fahrerlaubnisbehörde davon erfährt - wie reagiert sie darauf?

[janr]

... Wenn ich ohne Abhängigkeit jeden Abend saufe, ...

Wer jeden Tag abends ein zwei Bier trinkt ist Abhängig, auch wenn man feststellt, daß der Mensch gar nicht abhängig ist und jederzeit auf sein Bier verzichten kann.
Man wird also per Definition zum Abhängigen. Es wird nicht kontrolliert ob man tatsächlich Abhängig ist.

[nachteule]

Hallo, mir,

Das Problem im Straßenverkehr ist, dass man da noch immer keine Grenzen hat, wieviel denn nun erlaubt ist und ab wann's verboten ist. Das geht vielleicht noch, solange es ohnehin verboten ist. Sobald es erlaubt ist, wird sich die Rechtsprechung hoffentlich mehr Mühe geben, zu ermitteln, ab wann denn nun Fahruntauglichkeit eintritt.

das Problem ist, dass es aktuell noch nicht möglich ist, regelmäßige großangelegte Testreihen durchzuführen, wie z. B. beim Alkoholkonsum.

Sollte Cannabis legalisiert werden, kann es anders aussehen und dann ist es vielleicht möglich, die Werte anzupassen und ggf. auch die Testmethoden für die Polizei.

Viele Grüße,

Nachteule

[mir]

... Wenn ich ohne Abhängigkeit jeden Abend saufe, ...

Wer jeden Tag abends ein zwei Bier trinkt ist Abhängig, auch wenn man feststellt, daß der Mensch gar nicht abhängig ist und jederzeit auf sein Bier verzichten kann.
Man wird also per Definition zum Abhängigen. Es wird nicht kontrolliert ob man tatsächlich Abhängig ist.

Den Sachverhalt einfach ändern güldet nicht. Da bist Du jetzt aber schon der Dritte, der das versucht. Glückwunsch!
[
Man wird auch nicht "per Definition" zum Abhängigen nur durch täglichen Konsum.

[janr]

Entweder man wird/ist Abhängig oder nicht. Das wird nicht daran definiert wieviel man wie oft trinkt. Also im RL
Aber Behörden und Ärzte meinen es bereits dann zu wissen, wenn sie hören, man trinkt jeden Tag ein zwei Bier.

Und das ist etwas was mit dem RL nicht übereinkommt und auch nicht stimmt, aber dennoch handeln Behörden danach und das find ich ärgerlich.

Wenn man weiß warum Cannabis damals als "schlimme Droge" eingestuft wurde kann man mit Fug und Recht behaupten, daß die Behörden heute noch der verlängerte Arm wirtschaftlicher Interessen sind.

[rebelbone]

Also bei mir würde es keine Cannabis-Legalisierung in Deutschland geben, schon deshalb weil man genug Probleme mit den legalen Suchtmitteln hat. (Alkohol/Tabak). Der durchschnittliche Kiffer vertritt m.E. auch andere Lebenskonzepte als das, was man hier in Deutschland über Jahrzehnte aufgebaut hat und gewohnt ist. Das Thema muss man hier aber glaube ich nicht weiter bearbeiten, es wird zumindest äußerst spannend, wenn Kiffer im öffentlichen Dienst Befugnisse erhalten und z.B. deutsches Recht umsetzen. Hoffentlich wirds dann nicht zu locker und entspannt ...

[MsTaxi]

Mit der Umsetzung einer Legalisierung wird es ohnehin noch Fragen zu klären geben, an die die meisten Konsumenten ohnehin nicht denken. Das wird noch spannend.

[janr]

Also bei mir würde es keine Cannabis-Legalisierung in Deutschland geben, schon deshalb weil man genug Probleme mit den legalen Suchtmitteln hat. (Alkohol/Tabak). ...

Stimmt. Alkohol ist schlimmer. An und mit Alkohol sterben jedes Jahr viele Menschen. An Cannabis 0.

... Der durchschnittliche Kiffer vertritt m.E. auch andere Lebenskonzepte als das, was man hier in Deutschland über Jahrzehnte aufgebaut hat und gewohnt ist. ...

Der durchschnittliche Kiffer hat die 68er mitgemacht. Sitzt in irgendwelchen Büros, scheffelt Geld und zahlt Steuern.

In den vielen Ländern in denen Cannabis legalisiert wurde, gab es nicht mehr Kiffer, nicht mehr Probleme mit Kiffern, aber weniger Probleme mit Drogenkriminalität und mehr Steuereinnahmen.
Selbst Wohngegenden wo die speziellen Geschäfte sich etabliert haben wurden aufgewertet, also die Mieten und Grundstückspreise teurer.

[MsTaxi]

Der durchschnittliche Kiffer hat die 68er mitgemacht. Sitzt in irgendwelchen Büros, scheffelt Geld und zahlt Steuern.

Fehlt da ein Ironie-Icon oder soll das nur zeigen, dass dir echt kein Klischee zu blöde ist, es anstelle von Fakten zu verwenden?

[Alex79]

Selbst Wohngegenden wo die speziellen Geschäfte sich etabliert haben wurden aufgewertet, also die Mieten und Grundstückspreise teurer.

Na dann hoffe ich mal das ich nie in so einer "aufgewerteten" Drogengegend wohne.

[janr]

Der durchschnittliche Kiffer hat die 68er mitgemacht. Sitzt in irgendwelchen Büros, scheffelt Geld und zahlt Steuern.

Fehlt da ein Ironie-Icon oder soll das nur zeigen, dass dir echt kein Klischee zu blöde ist, es anstelle von Fakten zu verwenden?

Was hast du denn für ein Bild vom typischen Kiffer? Nein, es ist nicht der Hippie oder der arbeitsscheue Künstler.
Es ist der Geschäftsmann, der durchschnittliche Deutsche, der ein Haus, ein Auto, eine Familie hat.

Auch in sozialen Berufen gibt es so einige wie Erzieher, Drogenbeauftrage usw ...
Ich kenn auch viele Polizisten die selber kiffen

Die werden nie erwischt, weil sie nicht berauscht fahren, aber die (und da kenn ich viele) genießen zum Joint auch mal ein Glas Wein oder eine Flasche Bier.
In den Behördenköpfen ist das aber sofort ein FE-Ausschlusskriterium. Und dies ohne Grund.

Und wo werden die meisten erwischt? Na bei Konzerten ... wenn sie wieder wegfahren. Und da gibt es dann viele jüngere Personen.
Schon hast du dein Bild vom Kiffer und fällst selber auf ein Klischee herein.

[MsTaxi]

Woher du in diesem Thread ableiten willst, welche konkreten Vorstellungen ich über Kiffer habe oder auch nicht, ist mir echt schleierhaft. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass der Konsum von Suchtmitteln (inkl. Alkohol) ein schichten-, berufs- und altersübergreifendes Phänomen ist. Ich bin aber auch nicht darauf angewiesen, mir meine (Er)Kenntnisse über diese Phänomene mühsam in meinem Bekanntenkreis zusammen suchen zu müssen.

In den vielen Ländern in denen Cannabis legalisiert wurde, gab es nicht mehr Kiffer, nicht mehr Probleme mit Kiffern, aber weniger Probleme mit Drogenkriminalität und mehr Steuereinnahmen.

Abstract
Issues

Non-medical cannabis policies are changing, including towards legalisation-with-regulation frameworks. New Zealand will hold a public referendum on cannabis legalisation in 2020. We reviewed data on cannabis use and health/social harms; policy reform options; experiences with and outcomes of reforms elsewhere; and other relevant considerations towards informing policy choices in the upcoming referendum.

Approach
Relevant epidemiological, health, social, criminal justice and policy studies and data were identified and comprehensively reviewed.

Key Findings
Cannabis use is common (including in New Zealand) and associated with risks for health and social harms, mainly concentrated in young users; key harms are attributable to criminalisation. ‘Decriminalisation’ reforms have produced ambivalent results. Existing cannabis legalisation frameworks vary considerably in main parameters. Legalisation offers some distinct advantages, for example regulated use, products and user education, yet outcomes depend on essential regulation parameters, including commercialisation, and policy ecologies. While major changes in use are not observed, legalisation experiences are inconclusive to date, including mixed health and social outcomes, with select harms increasing and resilient illegal markets. It is unclear whether legalisation reduces cannabis exposure or social harms (e.g. from enforcement) for youth.

Implications/Conclusions
No conclusive overall evidence on the outcomes of legalisation elsewhere exists, nor is evidence easily transferable to other settings. Legalisation offers direct social justice benefits for adults, yet overall public health impacts are uncertain. Legalisation may not categorically improve health or social outcomes for youth. Legalisation remains a well-intended, while experimental policy option towards more measured and sensible cannabis control and overall greater policy coherence, requiring close monitoring and possible adjustments depending on setting-specific outcomes.

Quelle: Fischer et.al: Facing the option for the legalisation of cannabis use and supply in New Zealand: An overview of relevant evidence, concepts and considerations, 2020
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/dar.13087

Scheint so, als wäre das Gras nicht überall und durchgängig grün.

[Alex79]

Es ist der Geschäftsmann, der durchschnittliche Deutsche, der ein Haus, ein Auto, eine Familie hat.

Auch in sozialen Berufen gibt es so einige wie Erzieher, Drogenbeauftrage usw ...
Ich kenn auch viele Polizisten die selber kiffen

Eigentlich schon erschreckend wieviele mit ihrem Leben so nicht klar kommen und sich zudröhnen.
Aber in einem gebe ich dir Recht, Alkohol und Cannabis gehört gleich behandelt.

Alkohol gehört aber eher verboten wie Cannabis.

Wobei in gewisserweise Alkohol noch harmlos ist.

Wenn jemand ein Glas Wein oder Radler trinkt, dann macht er es, weil es ihm schmeckt.
Betrunken oder angeheitert ist ein erwachsener Mensch in der Regel damit nicht.

Ein Joint raucht aber wohl niemand weil ihm das Zeug schmeckt, sondern weil er mit seinem Leben nicht klarkommt und seine Sinne betäuben will.

[Gast_Panzerkroete_*]

Einen Joint raucht aber wohl niemand weil ihm das Zeug schmeckt, sondern weil er mit seinem Leben nicht klarkommt und seine Sinne betäuben will.

Da kenne ich aber auch ganz andere Leute, z.B. Ingenieure die einmal im Jahr im Urlaub kiffen. Mit Verallgemeinerungen sollte man vorsichtig sein.

[Alex79]

Da kenne ich aber auch ganz andere Leute, z.B. Ingenieure die einmal im Jahr im Urlaub kiffen. Mit Verallgemeinerungen sollte man vorsichtig sein.

So und warum kifft er?
Weil er sich zudröhnen will.

Alkohol kann man im begrenzten Rahmen als Genussmittel nutzen. 1 Glas Wein zB.

Aber 1 Joint wird niemals ein Genussmittel, sondern es ist nur ein Rauschmittel.


Als Medikament mal außen vor gelassen.

[janr]

Es gibt ja nicht nur Raucher. Kekse schmecken auch gut. Und ja, es reicht gut und ein Joint schmeckt gut.
Ich rauche nur nicht, weil mir das nicht bekommt.
Anderen geht es damit gut und man ist von einem Joint den man in der Runde raucht nicht zugedröhnt.

Das ist so wie mit ein zwei Bier, aber eben nicht betrunken.
Es entspannt, ein Kumpel hört da das Zittern auf (Tremor-Patient) eine Freundin von mir entkrampft ihren ganzen Körper (MS-Patientin) und andere sind nur entspannter.
Soll ja vielen Frauen auch bei Regelschmerzen helfen. da kann ich mich als Mann aber eh nicht rein versetzen.

Cannabis ist in allen Punkten einfacher wie Alkohol und bis in die 20er Jahre wie auch heute ein allgemeines Genussmittel.

Einzig die Kanäle wo man sein Zeugs sich besorgen muß, die wollen einem manchmal anderes auch noch verkaufen was keiner braucht und will.

[Gast_Panzerkroete_*]

Weil er sich zudröhnen will.

Sich einmal zudröhnen (was bei Cannabis auch nicht zwangsläufig sein muss) wollen, heißt aber noch lange nicht, dass man mit seinem Leben nicht klar kommt.

[perry]

Eigentlich schon erschreckend wieviele mit ihrem Leben so nicht klar kommen und sich zudröhnen.

Ein Joint raucht aber wohl niemand weil ihm das Zeug schmeckt, sondern weil er mit seinem Leben nicht klarkommt und seine Sinne betäuben will.

Und daraus schließt du unmittelbar, daß "Leute, die sich zudröhnen" mit Ihrem Leben nicht klarkommen? Ganz ehrlich, das ist schon ziemlich vermessen.

Der Wunsch, sich hin und wieder zu berauschen, ist so alt wie die Menschheit selbst. Wenn DU dieses Gefühl niemals hattest, ist das schön und gut für Dich, aber alle anderen Meschen, die sich vielleicht doch gerne mal berauschen, zu verurteilen mit "die haben ihr Leben nicht im Griff" zeugt von extremer Intolleranz, Unwissen und Vorurteilen.

Vielleicht nochmal überdenken...

[rebelbone]

Wünsche kann man viele haben, jedoch muss man da Abstriche machen, wenn man sich seiner Verantwortung voll und ganz bewusst ist und diese auch bereit ist in seinem Beruf zu tragen. Das es da auch Leute gibt die das lockerer angehen kann gut aus möglich sein, jedoch im Ernstfall kann das nach hinten los gehen. Fertig. Da gibt es keine Diskussion oder ein Tolleranzbereich. Da muss neben dem Alter, auch der Kopf sauber sein. Weder übermässiger Alkoholkonsum ist da angebracht und Cannabis schon mal garnicht, wenn man hier in Gefahrensituationen schnell reagieren soll. Verstehe solche Beispiele auch nicht, dass macht einem ja Angst.

[janr]

... Weder übermässiger Alkoholkonsum ist da angebracht und Cannabis schon mal garnicht, ...

Anders herum wird ein Schuh drauß, denn Alkohol ist gefährlich Cannabis nicht. Aber das sei den meisten die so denken erst mal verziehen, denn man erzählt seit den 20ern/30ern des letzten Jahrhunderts Horrorstories die nicht stimmen.

Ständig zu wiederholen was nicht stimmt brennt sich in die Köpfe ein, bleibt aber dennoch Fake.

Im Übrigen ist "sich Berauschen" uns Säugetieren in die Wiege gelegt.
Tiere machen das genau so wie wir.
Es wird nur dann zu einem Problem wenn andere dadurch in irgendeiner Art und Weise eingeschränkt werden.
Solange man das aber so gestaltet, daß niemanden was passiert, solange ist der Umgang damit Verantwortungsbewusst.
Da muß sich halt mal was ändern, daß man Verantwortungsbewusstsein akzeptiert und lernt daß abstinent Leben eher eine Flucht ist als Verantwortung zu tragen.

Ja bei manchen hilft nichts anderes als sich vollkommen fern zu halten, aber bei vielen vielen gehts und das sind viel viel mehr als die meisten denken.
Klar, man liest ja auch immer nur die Negativ-Schlagzeilen.

[MsTaxi]

denn Alkohol ist gefährlich Cannabis nicht.

„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, dass ein Ding kein Gift sei.“

Paracelsus

Edit:
"Ich hab das alles im Griff."
"Ich kann jederzeit aufhören."
"Ein verantwortungsbewusster Mensch verliert die Kontrolle nicht über sein Handeln."

Ist halt nur blöd, wenn Physiologie und Hirnchemie sich an die Perlen solcher Weisheiten nicht halten wollen.

Edit2: Hab ich ganz vergessen: "Cannabis macht körperlich nicht abhängig."

[janr]

Richtig

Wie viele Kiffer haben sich zu Tode geraucht, wie viele Alkies zu Tode gesoffen?

Ein kleiner Spliff oder in geselliger Runde am Dübel ziehen ist wie beim Essen ein Glas Rotwein trinken.
Wird nur anders verfolgt.

[AMenge]

Ein kleiner Spliff oder in geselliger Runde am Dübel ziehen ist wie beim Essen ein Glas Rotwein trinken.

Ist das wirklich so? Das Glas Wein zum Essen wird doch typischerweise wegen des Geschmacks gerunken und nicht wegen der berauschenden Wirkung des Alkohols. Beim Kiffen geht es doch aber primär um die Wirkung, oder?

[Der_Veranstalter]

Wie viele Kiffer haben sich zu Tode geraucht, wie viele Alkies zu Tode gesoffen?

Nein.

Wie viele Leute sind an Drogen gestorben und haben mit Gras angefangen?

[mir]

Und wie viele sind an Krebs gestorben und haben Wasser getrunken?

Mit solchen Betrachtungen kann man prima Leute an der Nase herumführen.

Bei den heutigen jungen Erwachsenen haben über 40 % Erfahrung mit Cannabis.

[MsTaxi]

Dass die meisten Drogentoten ihre Konsumkarriere mit Cannabis gestartet haben, liegt nicht etwa an der Gefahr von Cannabis per se, sondern an der vergleichsweise leichten Verfügbarkeit und dem vergleichbar geringen Preis. Eher ein Bias als eine Wenn-Dann-Beziehung.

[janr]

Ebent.
Wenn Cannabis aber legal in Geschäften verkauft wird, kommt man mit den anderen Drogen nicht in Kontakt.
Es ist nicht Cannabis die Einstiegsdroge sondern der Dealer ist der Einstieg zu härteren Drogen.

Aber das weiß man schon seit zig Jahren.

@AMenge: Cannabis schmeckt. Für viel riecht es auch gut. Man kann auch eine recht gute Kräuterbutter draus machen. Auch da schmeckt man die Pflanze gut raus.
Aber es muß ja nicht jedem schmecken.
Da du das wohl nicht weißt, hast du auch sonst gar keine Ahnung davon und deine Einwände sind nur nachgeplapperte Falsch-Infos von Gegnern.