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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 2474 Beigetreten: 09.03.2015 Wohnort: Grüße aus dem Bergisch Sizilien Mitglieds-Nr.: 75653 ![]() |
![]() Angenommen ein Busfahrer überholt einen Radfahrer, der auf dem benutzungspfliichtigen Radfahrstreifen unterwegs ist, kurz vor der Haltestelle. An der Bushaltestelle sind beide etwa auf selber Höhe, wobei der Busfahrer nach rechts an den Bordstein fährt und dabei den Radfahrer abdrängt. Da sich alle SVB an die Empfehlungen halten – nicht –, ist vor den wenigsten Haltestellen ein Übergang Radfahrstreifen/Schutzstreifen/Haltestelle respektive ein Z237-Lolli mit Zusatzstoff 1012-31 deklariert. Damit ist das Problem der alle paar hundert Meter endenden Radverkehrsanlagen immer noch nicht gelöst, aber in diesem Fall egal. Die wesentliche Frage des Themas lautet: hat der Radfahrer am Radwegende quasi ein Z205 (Zeichnung oben Mitte) und der Bus kann dementsprechend einfach rechts rüberziehen, auch wenn der Radfahrer dabei hinten am Bus oder auf dem Gehweg aufschlägt? Ich denke da an Szenen wie diese (hier allerdings ganz ohne Radweg). -------------------- Da issn RATT-WEEECH! https://up.picr.de/48359390oc.png
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 1017 Beigetreten: 26.05.2015 Mitglieds-Nr.: 76297 ![]() |
Der Radstreifen ist ein "anderer Strassenteil" und somit hat der Radfahrer aufgrund §10 StVO auch ohne Beschilderung Nachrang, weil er aus diesem auf die Fahrbahn einfährt. Radverkehrsanlagen und Bushaltestellen in der gleichen Straße sind leider schlecht kompatibel.
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#3
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 5905 Beigetreten: 24.09.2013 Wohnort: München Mitglieds-Nr.: 70026 ![]() |
Die wesentliche Frage des Themas lautet: hat der Radfahrer am Radwegende quasi ein Z205 Natürlich nicht: dazu fehlt es ja schon an einer konkurrierenden Straße, gegenüber der man Nachrang haben könnte. Das einzige, worüber man nachdenken könnte, ist §10.Hier zeigt sich mal wieder, was dabei herauskommt, wenn man RVA erst von der Fahrbahn separiert, später wieder integriert, aber die zentralen Konzepte und die darauf basierenden Regeln nicht entsprechend anpasst – hier z.B. "Überholen" und "Fahrstreifen". Bei einem Schutzstreifen läge ganz klar die Verantwortung beim Überholenden und auch für §10 gäbe es schon formal keinen Ansatzpunkt. Dass das Überholen bei Radfahrstreifen analog zu sehen ist, wurde im Zusammenhang mit dem Sicherheitsabstand bereits gerichtlich festgestellt. Und §10 ist intendiert für Fälle, in denen ein VT "von außen" in eine stetige Verkehrsführung (zum Beispiel einen Fahrstreifen) einfahren will. Wie beim Überholen sehe ich keinen Grund bezüglich der stetigen Verkehrsführung einen Unterschied zwischen RFS und Schutzstreifen zu machen, der intuitiv auch gar nicht besteht. Im Gegenteil: hier fließt der Fahrbahnverkehr weiter auf seinem Fahrstreifen, während der Bus diesen nach rechts auf die Haltstelle verlässt – oder muss hier etwa der Fahrbahnverkehr nach §10 auf den linken Fahrstreifen wechseln, weil der Bus nach rechts auf seinem Fahrstreifen bleibt? Im Ernst: wie im analogen Fall mit einem Schutzstreifen wechselt der Bus den Fahrstreifen nach §10 (da die Haltestelle wie der Schutzstreifen Bestandteil der Fahrbahn ist). Der unterbrochene Schutzstreifenverkehr wechselt gar nichts, weil er weiterhin rechts auf der Fahrbahn bleibt. Da spielt es auch keine Rolle, dass die mangelhafte Fahrstreifendefinition nicht auf den Schutzstreifen anwendbar ist: der Radler wechselt weder Fahrstreifen, noch Straßenteile. Bei einem ordnungsgemäß beendeten RFS (dazu reicht aber nicht Bild 1!), kann man wie gesagt zwar über §10 nachdenken, aber das gilt für den Bus ja sowieso. Wieso sollte dieser also beim Einscheren nach dem Überholen automatisch Vorrang haben? -------------------- nsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richt
Gruß Martin |
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#4
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
Die wesentliche Frage des Themas lautet: hat der Radfahrer am Radwegende quasi ein Z205 Quasi ja. Wenn du die Auswirkung von § 10 meinst. Laienhaft kann man das so sehen. Im Ernst: wie im analogen Fall mit einem Schutzstreifen wechselt der Bus den Fahrstreifen nach §10 Nein. Weil der Fahrbahnrand sich verschiebt, ist der Schlenker nach rechts kein Fahrstreifenwechsel. Der Radfahrer wechselt dort jedoch auf einen anderen Straßenteil. Normalerweise werden Busfahrer wenigstens bezüglich dieser Stellen besonders geschult (wenigstens bei uns), mitunter ist es trotzdem schwer, im Spiegel alles genau zu beobachten. Und besonders, wenn der Bus zuvor gar kein Fahrrad komplett von hinten her passiert hat, ist die plötzliche Existenz eines Fahrrades hinten rechts überraschend und wird mitunter übersehen. Nun, hier werden gerade immer mehr Radwege extrem verbreitert und für Busse freigegeben, da gibt es das Problem nicht mehr, dafür halten dann die Busse an Haltestellen mitten auf dem Radweg. (Im Anschluss kann man aber gut Windschattenfahren, je nach cw-Wert des Pedaleurs sehr angenehm...) ![]() -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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#5
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 5905 Beigetreten: 24.09.2013 Wohnort: München Mitglieds-Nr.: 70026 ![]() |
Weil der Fahrbahnrand sich verschiebt, ist der Schlenker nach rechts kein Fahrstreifenwechsel. Logische Konsequenz: auch ohne Bus müsste der Fahrbahnverkehr den Rechtsschwenk über die Haltestelle mitmachen, um auf seinem Fahrstreifen zu bleiben, während der "geradeaus" verbleibende Verkehr den Fahrstreifen (ohne es wahrzunehmen) wechseln würde und vor allem am Ende der Haltestelle den wieder nach links schwenkenden Verkehr vorlassen müsste. Diese Topologie kann nicht ernsthaft gemeint sein! Bei Schutzstreifen besteht dieses "Problem" ja nicht, das nur durch inkompatible Definitionen von RFS, Fahrbahnen usw. künstlich entsteht, aber nicht beabsichtigt ist. -------------------- nsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richt
Gruß Martin |
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#6
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
Logische Konsequenz: auch ohne Bus müsste der Fahrbahnverkehr den Rechtsschwenk über die Haltestelle mitmachen, um auf seinem Fahrstreifen zu bleiben, während der "geradeaus" verbleibende Verkehr den Fahrstreifen (ohne es wahrzunehmen) wechseln würde Nein, das ist ja auch nicht der Fall, wenn zwischen vielen am Fahrbahnrand parkenden Autos mal eine etwas längere Lücke kommt. Das ist letztlich geschwindigkeitsabhängig. -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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#7
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 647 Beigetreten: 25.09.2016 Mitglieds-Nr.: 79801 ![]() |
Mal so ein Fall. Hier muss der Bus um vernünftig an den Bordstein ranfahren zu können, den gestrichelten Breitstrich überfahren. MMn haben Radfahrer daher in dieser Situation Vorrang vor dem Bus (weil der Bus den Sonderweg kreuzt), auch wenn der Radfahrstreifen sich im Bereich der Haltestelle in Luft auflöst.
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#8
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
Musste man da 2008 zwingend in des Parkhaus reinfahren?
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#9
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 2474 Beigetreten: 09.03.2015 Wohnort: Grüße aus dem Bergisch Sizilien Mitglieds-Nr.: 75653 ![]() |
dafür halten dann die Busse an Haltestellen mitten auf dem Radweg Ist die Anordnung von Haltestellen auf Radwegen überhaupt StVO-konform? Schließlich sind die Busse auf Radwegen ausnahmsweise zugelassen und eine Haltestelle für Radfahrer ziemlich sinnfrei. Ja, bei Schuzustreifen hat man das ganze §10-Gelärsch nicht. Dafür hat sich in den Hirnen mehrheitlichen Kraftfahrer eingebügert, daß sie ja „bei Bedarf“ auch über den Schmutzstreifen brettern dürfen. Und Bedarf ist ja immer da… -------------------- Da issn RATT-WEEECH! https://up.picr.de/48359390oc.png
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#10
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Nein, das ist ja auch nicht der Fall, wenn zwischen vielen am Fahrbahnrand parkenden Autos mal eine etwas längere Lücke kommt. Das ist letztlich geschwindigkeitsabhängig. Wenn wir uns zunächst darauf einigen können, dass zumindest für den Abschnitt mit der Haltestelle 2 Fahrstreifen nebeneinander existieren (wegen der zur Verfügung stehenden Breite), dann gibt es ja nur 2 Möglichkeiten: Entweder der bisherige Fahrstreifen verschwenkt nach rechts (deine Behauptung), dann käme §10 für alle zur Anwendung, die links verbleiben. Oder der bisherige Fahrstreifen verläuft weiterhin links, dann käme §10 für den Rechts- und Linksschwenk zum Zuge (Geschwindigkeiten spielen dabei keine Rolle). Und selbst in deinem Parkbeispiel hast du doch keinen Vorrang, wenn du aus der Lücke wieder nach links schwenkst (auch wenn du nicht geparkt hast). Und zwar nur aus dem Grund, weil du dann vom rechten auf den linken Fahrstreifen wechselst. Der Verkehr links hat nur deshalb Vorrang, weil er eben auf seinem unverschwenkten Fahrstreifen bleibt. -------------------- nsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richt
Gruß Martin |
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#11
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 569 Beigetreten: 28.09.2012 Mitglieds-Nr.: 65718 ![]() |
Interessant wird es außerdem, wenn die Ausmaße des Radfahrstreifens gar nicht so deutlich zu erkennen sind:
![]() Stellt die gesamte "Fahrbahn" den Radweg dar, wo fängt der angedachte Radfahrstreifen an, wo hört er auf? Und hier wird es auch interessant - Furtmarkierung, aber kein Radwegende. Eigentlich müsste der Bus links des Breitstriches warten und dürfte den nicht beendeten Radfahrstreifen nicht blockieren. ![]() Eigentlich wollte ich auch diskutieren, dass § 7.5 im Beispiel am Threadanfang mit § 10 konkurriert, aber @rapit die Erklärung mit der Verschiebung des Fahrbahnrandes ist schon schlüssig. Führt natürlich die Schutzfunktion des Radweges ad adsurdum, aber das ist ein anderes Problem. |
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#12
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 5905 Beigetreten: 24.09.2013 Wohnort: München Mitglieds-Nr.: 70026 ![]() |
Ist die Anordnung von Haltestellen auf Radwegen überhaupt StVO-konform? Schließlich sind die Busse auf Radwegen ausnahmsweise zugelassen und eine Haltestelle für Radfahrer ziemlich sinnfrei. Sollte sich die Haltestelle auf dem Radweg befinden, hat sich die Diskussion bezüglich §10 erübrigt, weil der Radweg dann stetig verläuft und die Haltestelle quasi eine lokale zusätzlich Freigabe darstellt. Die Frage sollte eher lauten: wird der Radewg hier nach Bild 1 überhaupt beendet (wie in Bild 3) oder wird er nur seitlich durchlässig gemacht, wie sonst z.B. auch bei Einmündungen, um dort das Queren zu ermöglichen? Die Zulässigkeit einer Haltestelle auf Radwegen sehe ich grundsätzlich genauso unproblematisch wie auf Fahrbahnen, die manchmal auch komplett dadurch blockiert werden. Dann wartet man halt solange verkehrsbedingt. Hier geht's ja nur um die Frage des Vorrangs beim Einfahren in den Haltestellenbereich! Ist der Haltestellenbereich nach wie vor Teil des Radwegs, müsste der Bus nach §10 einfahren (Straßenteilwechsel) und nachfolgender Radverkehr einfach abwarten. Sollte dagegen der Radweg temporär beendet und die Haltestelle Teil der Fahrbahn sein, bleibt immer noch die Frage bezüglich §10 wegen Fahrstreifenwechsel für den Bus. Furtmarkierung, aber kein Radwegende. Was für eine Furt? Was für ein Radweg? Die gestrichelte Linie und das Radlersymbol sprechen doch für Schutzstreifen. ![]() -------------------- nsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richt
Gruß Martin |
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#13
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 569 Beigetreten: 28.09.2012 Mitglieds-Nr.: 65718 ![]() |
Was für eine Furt? Was für ein Radweg? Die gestrichelte Linie und das Radlersymbol sprechen doch für Schutzstreifen. ![]() Ist ein stinknormaler mit Z. 237 versehener Radfahrstreifen, der im Haltestellenbereich jedes Mal gestrichelelte Breitstriche bekommen hat und danach kein neues Radwegschild. |
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#14
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 5905 Beigetreten: 24.09.2013 Wohnort: München Mitglieds-Nr.: 70026 ![]() |
Ok. Dann täuschte wohl nur der Bildausschnitt. Und was ist jetzt deine Frage? Ob der Bus über die unterbrochene Linie zur Haltestelle queren darf? Dafür ist sie da. Ob der Bus beim Halten auch den RFS blockieren darf? Warum nicht, wenn die Haltestelle das baulich nicht anders zulässt. Beim Halten auf der Fahrbahn dürfte er ja auch die Fahrbahn blockieren. Entscheidend ist nur, dass der Radverkehr Vorrang beim Queren des Busses hat. Halten und Warten ist wieder was anderes.
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Gruß Martin |
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#15
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
Der Verkehr links hat nur deshalb Vorrang, weil er eben auf seinem unverschwenkten Fahrstreifen bleibt. Nee, sondern weil da mein Fahrstreifen endet/blockiert ist. Das ist aber was anderes, als wenn ein Fahrstreifen zusätzlich beginnt. Am Beginn werden aus einem zwei Fahrstreifen. Da wechselt man nicht auf einen anderen, den anderen gibt es ja vorher noch gar nicht. -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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#16
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 5905 Beigetreten: 24.09.2013 Wohnort: München Mitglieds-Nr.: 70026 ![]() |
Dann habe ich dich vorher falsch verstanden. Ich fasse zusammen: auch du bist der Meinung, dass links (also geradeaus) ein durchgehender Fahrstreifen besteht – check! Und rechts beginnt ein (kurzer) neuer – check! Der Unterschied ist nur, dass du §10 für nicht einschlägig hältst, weil der Fahrstreifen dort erst beginnt – das wird in §10 auch nicht gefordert, und natürlich wechselt man von Fahrstreifen links auf Fahrstreifen rechts.
Es ist zwar richtig, dass §10 bei Wechsel auf beginnenden Fahrstreifen meist keine Rolle spielt, weil es normalerweise keinen konkurrierenden Verkehr geben kann. Hier aber gibt es ihn (und zwar wegen der inkompatiblen Anbindung von RFS an Fahrbahnen), weshalb ich keinen Grund sehe §10 nicht heranzuziehen. Das lässt sich zwar nicht eindeutig aus der StVO ableiten, aber wenn man die hier zusammenkommenden Regeln teleologisch deutet, scheint mir das die beabsichtigte Interpretation zu sein, die letztlich wieder mal Gerichte klären sollten. Immerhin haben wir uns schon mal auf die Topologie der Verkehrsflächen einigen können. ![]() NB: Falls die Skizze 1 aus dem Eingangsbeitrag aber eher wie im letzten Bild von Hick-Hack zu sehen ist, wäre allerdings der RFS nicht einmal unterbrochen, sondern nur seitlich durchlässig gemacht worden, womit der Vorrang für den RFS eindeutig ungebrochen wäre. Existiert so eine Konstellation wie in Skizze 1 überhaupt in der Realität (mit genau diesen Markierungen)? -------------------- nsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richt
Gruß Martin |
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#17
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 6223 Beigetreten: 05.11.2003 Mitglieds-Nr.: 508 ![]() |
Wie sieht es denn bei einem Übergang RFS -> Schutzstreifen aus. Wenn hier nun wirklich §10 zu beachten wäre und Bus etc Vorrang hätten, in Hick-Hacks Beispiel aber wieder anders, dann hätten wir unklarste Verhältnisse
Noch ein Beispiel für kritisches Radstreifenende (Man denke sich noch eine wartende Straßenbahn hinzu ...) |
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#18
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
§ 10 spielt doch bei einem beginnenden Fahrstreifen gar keine Rolle!
![]() Völlig egal, ob du der Meinung bist, ein Fahrstreifen könne sich nicht in 2 Fahrstreifen aufspalten, sondern es müsse dann immer ein neuer beginnen (und auch egal, warum du der Meinung bist, der rechte würde beginnen und man müsse blinken), Fahrstreifen gehören zur Fahrbahn. Radwege nicht. Und wo ein Radweg endet, kommen Radfahrer von einem anderen Straßenteil auf die Fahrbahn und sind gem. § 10 wartepflichtig. Punktum. Und zwar unabhängig davon, ob ein Fahrbahnnutzer einen Fahrstreifenwechsel anzuzeigen hätte und ihn tatsächlich anzeigt. Er hat Vorrang, punktum. Er verlässt seinen Straßenteil, die Fahrbahn, nämlich nicht. Der Radfaher verlässt seinen Straßenteil, für ihn greift § 10. Und das haben die SVBen nicht auf dem Schirm! Möglicherweise beziehst Du Dich eher auf § 7 Abs. 5? Ok, dann erkläre mir, warum es deiner Meinung nach ein Fahrstreifenwechsel (z.B. für den Linienbus) sein soll, wenn er vom äußersten rechten Fahrstreifen auf den äußersten rechten Fahrstreifen wechselt? Schon an der Bezeichnung merkst du, dass da was nicht stimmt. Und wer den Fahrstreifen unmittelbar an der Fahrbahnmitte befährt, wechselt in Höhe der Bushaltestelle auch nicht auf den Fahrstreifen unmittelbar an der Fahrbahnmitte. Das sind eben die Punkte, bei denen man bei einer Fahrbahnaufweitung von einer Aufspaltung von Fahrstreifen spricht. Das ist kein Wechsel im Sinne von § 7 Abs. 5 StVO. die Erklärung mit der Verschiebung des Fahrbahnrandes ist schon schlüssig. Führt natürlich die Schutzfunktion des Radweges ad adsurdum, aber das ist ein anderes Problem. So ist es. Das, was in der Praxis markiert wird, ist rechtlich großer Mist! Danke für dein Beispiel mit Vz 237 am Radwegende an einer Haltestelle. Ich wollte extra noch einen Umweg fahren, um so einen Quatsch zu fotografieren, aber du hast ja ein Beispiel gepostet ![]() Vielleicht wurde ja ein "Ende" vergessen? (Aber das Anfangschild hinter der Haltestelle ja auch). -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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Interessant wird es außerdem, … In Beispiel 1 ist die gesamte Fahrbahnbreite durch Z237 zum Radweg erklärt. lol-------------------- Da issn RATT-WEEECH! https://up.picr.de/48359390oc.png
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 5905 Beigetreten: 24.09.2013 Wohnort: München Mitglieds-Nr.: 70026 ![]() |
Und wo ein Radweg endet, kommen Radfahrer von einem anderen Straßenteil auf die Fahrbahn und sind gem. § 10 wartepflichtig. Zustimmung zu beiden Punkten![...] Das, was in der Praxis markiert wird, ist rechtlich großer Mist! Zur Praxis: Nochmal zu Skizze 1 im Erstbeitrag: wird hier der Radweg wirklich beendet oder nur seitlich durchlässig gemacht (wie auch sonst bei Einmündungen), und woran sollen die VT das erkennen? Das macht schließlich den entscheidenden Unterschied im Vorrang aus. Und falls der Radweg beendet wird, wo genau ist diese Grenze? Müsste es dann nicht mindestens eine Wartelinie zum Übergang geben? -------------------- nsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richt
Gruß Martin |
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7877 Beigetreten: 30.01.2014 Wohnort: Karlsruhe Mitglieds-Nr.: 71378 ![]() |
Musste man da 2008 zwingend in des Parkhaus reinfahren? ... außer Radfahrer, ja, deswegen gilt das da nur für Radfahrer untereinander ... ![]() ![]() Den Rest muss ich noch mal durchlesen, wenn | | wenigstens gefühlt wieder | ist ... |
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#22
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 6461 Beigetreten: 18.10.2007 Wohnort: irgendwo in Sachsen zw. A14/A4/A17/A13 Mitglieds-Nr.: 37650 ![]() |
hatte da gestern ein wunderbares Erlebnis in Berlin.
War mal wieder mit dem 40ter unterwegs. Anlieferung für einen Saftladen in der Innenstadt. siehe Link. https://goo.gl/maps/RGwbBFym8neaipE87 Straße eine Sackgasse. Reinfahren ins Gelände zum Entladen ging auch nicht. Tonnagebeschränkung 18t. Rechts im Halteverbot ein Paketdienst. gegenüber auch einer. Also ich in der 2. Reihe Entladen. PKW wie auch Radler fuhren dann Haken um mein Auto und den Stapler. Als wir fertig waren musste ich dann mit Einweiser (weißer Turban als Warnbekleidung) Rückwärts wieder raus. Ich habe mich dann aus der Affäre gezogen indem ich Rückwärts in die Fahrbahn Richtung "Hochbahn" gedrückt habe und dann vorwärts auf der normalen Fahrbahn weiter gefahren bin. Da kommt der rot markeirte Radweg zwischen Pollern hindurch auf die Fahrbahn und endet im Nix. Umgedreht ist das auch so. übrigens die StreetView-Bilder sind veraltet. Nur aus der Sat-Variante sieht man was von der Realität -------------------- Blue Knights Law Enforcement Motorcycle Club
www.blueknights.de www.blueknights.org Blue Knights Germany 19 Saxonia (eines von 41 in Deutschland, über 600 weltweit mit weit über 40000 Mitgliedern) |
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#23
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 2703 Beigetreten: 29.06.2005 Mitglieds-Nr.: 10819 ![]() |
Straße eine Sackgasse. ... Da kommt der rot markeirte Radweg zwischen Pollern hindurch auf die Fahrbahn und endet im Nix. Das ist eine Fahrradstrasse. Der rot markierte Radweg endet also nicht im nichts, sondern auf der Fahrbahn der Fahrradstrasse. Mapillary. Gruß Acki |
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 6461 Beigetreten: 18.10.2007 Wohnort: irgendwo in Sachsen zw. A14/A4/A17/A13 Mitglieds-Nr.: 37650 ![]() |
Beim Reinfahren in die Straße gab es keinen Hinweis auf eine Fahrradstraße
-------------------- Blue Knights Law Enforcement Motorcycle Club
www.blueknights.de www.blueknights.org Blue Knights Germany 19 Saxonia (eines von 41 in Deutschland, über 600 weltweit mit weit über 40000 Mitgliedern) |
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Beitrag
#25
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 2703 Beigetreten: 29.06.2005 Mitglieds-Nr.: 10819 ![]() |
Beim Reinfahren in die Straße gab es keinen Hinweis auf eine Fahrradstraße Sicher das dieses Schild da nicht mehr steht? |
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Beitrag
#26
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Mitglied ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 89 Beigetreten: 11.03.2022 Mitglieds-Nr.: 89371 ![]() |
Bevor ich einen neuen Fred aufmache, kaper ich mal diesen etwas älteren ...
Es geht um folgende Aussage: (...)Und wo ein Radweg endet, kommen Radfahrer von einem anderen Straßenteil auf die Fahrbahn und sind gem. § 10 wartepflichtig. Punktum. Und zwar unabhängig davon, ob ein Fahrbahnnutzer einen Fahrstreifenwechsel anzuzeigen hätte und ihn tatsächlich anzeigt. Er hat Vorrang, punktum. Er verlässt seinen Straßenteil, die Fahrbahn, nämlich nicht. Der Radfaher verlässt seinen Straßenteil, für ihn greift § 10. Dazu habe ich ein Urteil gefunden --> https://openjur.de/u/2254160.html Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich im Interpretieren von Gerichtsurteilen ganz schlecht bin und von daher bitte ich um Klärung. ![]() Hier die entscheidenden Aussagen zum Thema § 10 StVO: Zitat (...) Zu Lasten des Klägers greife kein Anscheinsbeweis wegen eines Verstoßes gegen § 10 StVO. Der Kläger sei nicht "Einfahrender” im Sinne dieser Vorschrift, weil er Teil des fließenden Verkehrs gewesen sei. Er habe nämlich bereits vor dem Wechsel auf den Fahrradschutzstreifen den Radweg befahren. (...) Dass der Kläger vom Radweg über einen abgesenkten Bordstein auf den Schutzstreifen gewechselt habe, mache ihn nicht zu einem "Einfahrenden” im Sinne von § 10 StVO. Die Verkehrsführung habe ihm deutlich gemacht, dass er vom Radweg über den abgesenkten Bordstein auf den Schutzstreifen habe wechseln müssen. Ein Weiterfahren auf dem Gehweg wäre nicht zulässig gewesen. Einen Vorrang der auf der Fahrbahn befindlichen Fahrzeuge habe er nicht beachten müssen, weil der Radweg als Fahrradschutzstreifen weitergeführt worden sei, der gerade dem Schutz von Radfahrern diene. Die Situation sei derjenigen vergleichbar, dass ein Radweg mit einem abgesenkten Bordstein über eine Kreuzung geführt werde. (...) Der Schutzstreifen an der Unfallstelle beginnt an der Überleitung des zuvor neben der Fahrbahn geführten Radweges. Er ist für den fließenden Verkehr deutlich erkennbar dessen Fortsetzung und weist eine Länge von nur wenigen Metern auf. Der Schutzstreifen ist also nicht zur längeren Nutzung durch Radfahrer eingerichtet, sondern gerade zu dem Zweck, Radfahrer bei einem Wechsel von dem endenden Radweg auf die Fahrbahn zu schützen. Ihnen soll ein flüssiger und sicherer Übergang vom Radweg auf die Fahrbahn ermöglicht werden. Radfahrer befinden sich vor und nach Überqueren des Bordsteins durchgängig in einem Bereich, in dem sie gegenüber Kraftfahrzeugen Vorrang genießen. Dies ist für den fließenden Verkehr auf der Fahrbahn trotz des abgesenkten Bordsteins deutlich erkennbar. (...) Das heißt für mich, wenn ich als Radfahrer von einem Radweg auf einen Schutzstreifen wechsel, dann gilt nicht § 10 und ich bin nicht wartepflichtig. Weder ein abgesenkter Bordstein, noch der Radweg als anderer Straßenteil begründen in diesem speziellen Fall die Wartepflicht nach § 10. Unklar ist mir aber, was wäre, wenn am Ende des Radweges kein Schutzstreifen vorhanden ist, greift dann § 10 und als Radfahrer ist man wartepflichtig? Laut dem Urteil heißt es doch, dass ich auch auf dem Radweg schon Teil des fließenden Verkehrs bin, macht sich der Vorrang/Nachrang nur am anschließenden Schutzstreifen fest? Noch eine Frage - dieser kurze Nebensatz „Die Situation sei derjenigen vergleichbar, dass ein Radweg mit einem abgesenkten Bordstein über eine Kreuzung geführt werde.“ sagt doch aus, dass der Vorrang eines Radweges durch einen abgesenkten Bordstein nicht ausgehebelt wird. Wohingegen das OLG Hamm davon spricht, dass u.a. ein abgesenkter Bordstein bei einem Radweg eine Wartepflicht anzeigt. ![]() |
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Beitrag
#27
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7877 Beigetreten: 30.01.2014 Wohnort: Karlsruhe Mitglieds-Nr.: 71378 ![]() |
Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich im Interpretieren von Gerichtsurteilen ganz schlecht bin und von daher bitte ich um Klärung. Du zitierst die vom Kammergricht zitierte Entscheidung der Vorinstanz ...![]() Die Entscheidung des Kammergerichts folgt erst relevant ab ca. Randziffer 25. Dabei wird die etwas schiefe Herleitung der Vorinstanz gerade gerüct mit ähnlichem Ergebnis ... Unklar ist mir aber, was wäre, wenn am Ende des Radweges kein Schutzstreifen vorhanden ist, greift dann § 10 und als Radfahrer ist man wartepflichtig? Ja |
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Beitrag
#28
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 2474 Beigetreten: 09.03.2015 Wohnort: Grüße aus dem Bergisch Sizilien Mitglieds-Nr.: 75653 ![]() |
Beim Übergang vom Hochbordradweg auf einen Schutzstreifen kann der Radfahrer in der Regel auf das vorschriftsmäßige Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer setzen. Das gilt auch für einen Wechsel auf den Schutzstreifen, der von Kfz nur „bei Bedarf“ und nur dann überfahren werden darf, wenn dabei keine Radfahrer gefährdet oder behindert werden.
Im vom OLG verhandelten Fall fuhr der LKW jedoch neben dem Radfahrer mit einem Abstand von lediglich 0,5 bis 1,0 m zum Bordstein. Insofern hat der Radfahrer in der konkreten Situation sehen können, daß der Lasterfahrer sich eben nicht vorschriftsmäßig verhält und keinen ausreichenden Abstand einhält, schon gar nicht 1,5 m vom Schutzstreifen. Daher konnte der Radfahrer eben nicht auf den oben erwähnten Vertrauensgrundsatz bauen und haftet etwa hälftig mit. -------------------- Da issn RATT-WEEECH! https://up.picr.de/48359390oc.png
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Beitrag
#29
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7605 Beigetreten: 28.09.2012 Wohnort: Dortmund Mitglieds-Nr.: 65729 ![]() |
Unklar ist mir aber, was wäre, wenn am Ende des Radweges kein Schutzstreifen vorhanden ist, greift dann § 10 und als Radfahrer ist man wartepflichtig? JaUnd jetzt für Fortgeschrittene: Hier kommt ggf. der Radverkehr vom freigegebenen Gehweg aus auf die Fahrbahn. So wirklich einen Schutzstreifen kann ich aber nicht erkennen, jedenfalls ist da kein Sinnbild "Radverkehr" aufgemalt ![]() |
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Beitrag
#30
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Mitglied ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 89 Beigetreten: 11.03.2022 Mitglieds-Nr.: 89371 ![]() |
Du zitierst die vom Kammergricht zitierte Entscheidung der Vorinstanz ... So etwas in der Richtung hab ich mir schon gedacht - danke für die Aufklärung. Mein Hirn geht bei solchem Juristendeutsch in den Stand-by-Modus. ![]() Also nochmal als Fazit bzw. Zusammenfassung --> Radweg führt über einen Schutzstreifen auf die Fahrbahn -> Radfahrer hat Vorrang. Radweg führt ohne Schutzstreifen auf die Fahrbahn -> VT auf der Fahrbahn hat Vorrang. Richtig? Freigegebener Gehweg führt mit/ohne Schutzstreifen auf die Fahrbahn -> keine Ahnung. ![]() |
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Beitrag
#31
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 5905 Beigetreten: 24.09.2013 Wohnort: München Mitglieds-Nr.: 70026 ![]() |
Ich ergänze mal die Regeln zur Begründung:
"Radweg führt ohne Schutzstreifen auf die Fahrbahn -> VT auf der Fahrbahn hat Vorrang." Ja, wegen §10 (Wechsel des Straßenteils). Ersetze wahlweise "Radweg" durch "freigegebener Gehweg". "Radweg führt über einen Schutzstreifen auf die Fahrbahn -> Radfahrer hat Vorrang." Auch hier gilt nach wie vor §10, weil auch der Schutzstreifen zur Fahrbahn (neuer Straßenteil) gehört. Allerdings gelten hier zusätzlich die Regeln für Leitlinien (VZ 340): "Wer ein Fahrzeug führt, darf Leitlinien nicht überfahren, wenn dadurch der Verkehr gefährdet wird." Da hier im Gegensatz zu §10 auch noch ein VZ vorliegt, kann man sogar argumentieren, dass diese Regel stärker gilt und bei Regelkonflikt vorgeht. Außerdem müssen wir uns gar keine Gedanken darüber machen, ob hier nun ein Schutzstreifen, Fahrstreifen oder sonstwas vorliegt: Leitlinie bleibt Leitlinie ‒ und der Name ist Programm! (Und natürlich gilt das wie zuvor genauso vom freigegebenen Gehweg kommend.) -------------------- nsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richtig stellen - ich muss nicht jeden Unsinn richt
Gruß Martin |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 28.04.2025 - 03:29 |